Test Cyberpunk 2077: Phantom Liberty im Test: GPU-Benchmarks mit und ohne Raytracing

[3023597]

Hallo Community,

hier mal meine Meinung zu Cyberpunk mit dem "neuen, noch nie dagewesenem Realismus Raytracing".

Also irgendwie habe ich so meine Zweifel an der aktuellen Raytracing Beleuchtung und damit einher gehenden Schattenwürfen.
Hier wurde relativ zum Anfang des Threads geschrieben, dass Schatten jetzt immer passen. Das kann ich nicht bestätigen!
Beispiel im Spiel:
Ich stehe in einer belebten Straße vor einem dieser 1000Watt-Baustellenstrahler (jene, welche in etwas auf Kopfhöhe des Spieler leuchten. Stelle ich mich nun mit dem Rücken genau davor, dann wird mir im Overdrive-Mode + RR kein(!) Schatten angezeigt (da ist einfach keiner). Stelle ich auf Ultra ohne RT um, dann habe ich da plötzlich einen sehr gut sichtbaren großen Schatten, welchen meine Figur erzeugt.
Also in meinen Augen ist letzteres deutlich näher an der Realität, als das was mir CP mit RT (mit und ohne Overdrive) als realistisch andrehen will.
Und generell, als das Spiel 2020 raus kam, wurde schon gesagt, dass mit zugeschalteten RT alles ja sooo realistisch ist und nun beleuchtungstechnisch alles passt. Dann kam jetzt der Overdrive-Modus, wo man uns erzählt, dass das jetzt das "neue oberaffengeil Realistisch" ist und das Ursprungs-RT eigtl. nur noch für die Tonne ist und es ja eigtl. nie was richtig konnte (klang vor 3 Jahren noch ganz anders).
Alle Redakteure reden von Augenweide und nie dagewesenen Realismus bla bla bla (wie halt vor 3 Jahren auch). In meinen Augen primär Augenwischerei und dem Zweck geschuldet, dem Grafikkartenmarkt neue Kundschaft zu bescheren, indem man den Leuten alle Nase lang einredet, dass das jetzt die "ultimative Grafikerfahrung" ist und man dafür halt "potente Hardware" braucht. Aber wie o.g. Ingame-Beispiel zeigt, ist das von der Realität weit entfernt. Und wenn dann die nächste Stufe kommt, ist auch das jetzige "nur noch Schmutz" (was es irgendwo ist). Also entweder Raytracing ist wirklich realistisch oder eben noch nicht aber dann kann man es eigtl. auch gleich sein lassen (vorerst zumindest), bis man irgendwann wirklich was Vernünftiges anzubieten hat. Ist irgendwie genauso, wie mit E-Autos. Das was da derzeit angeboten wird, ist eigtl nur Schrott im Bezug auf Nachhaltigkeit, Langlebigkeit, Reichweite, Ladeinfrastruktur, Werkstättenverfügbarkeit usw. .
Hier wäre es auch angebracht gewesen noch etwas zu warten und das Produkt technisch ausgereifter anbieten zu können (bspw. eine andere bessere, sicherere Batterietechnologie).
Aber das ist ein anderes Thema, zurück zu RT in seiner jetzigen Form.
"Lumen" in UE5 scheint hier das erste richtige und realistische RT zu bieten und nicht so ein beleuchtungstechnischer Flickenteppich, welcher immer ein Mix aus Rasterisierung und RT bildet und/oder nur sehr bedingt die Realität widerspiegelt, wie es derzeit der Fall ist.
Also ich finde, dass RT, in seinem jetzigen Stand, gefühlt eigtl. kaum bis gar keinen Mehrwert in Cyberpunk bringt im Vergleich zu Ultra-non-RT mit ggf. HDR, insbesondere im Bezug auf die Performancekosten, steht es eigtl. in keinem wirklichen Verhältnis.
Und Screenspace-Reflections im Vergleich zu RT-Reflections sind eigtl. kaum bis gar nicht voneinander zu unterscheiden, es sei denn ich fange bspw. an vor einer reflektierenden Oberfläche (bspw. Pfütze) nach unten zu schauen, wo die "gefakte" Reflektion dann irgendwann verschwindet. Mit anderen Worten, ich muss eine "unnatürlich Perspektive" einnehmen (Hand aufs Herz: wie oft schaut man in einem Shooter dauerhaft im 70grad-Winkel nach unten?), um "den Schwindel" auffliegen zu lassen. So lange ich das Spiel "normal" spiele, habe ich praktisch keine Nachteile und das spiel läuft dazu noch deutlich runder/flüssiger.
Von daher halte ich die aktuelle Rasterisierungstechnik mit SSR zumindest für so gut, dass Sie uns theoretisch noch übergangsweise ein sehr gutes Spielerlebnis ermöglichen kann (so lange ich das Spiel auch wirklich spiele und nicht nur "angucke") und das auch auf älteres Hardware.
Sprich, eigtl. gibt es keinen Druck jetzt schon auf RT umzusteigen, zumindest so lange es noch in den Kinderschuhen steckt. Man könnte sich also locker noch 1-2 Jahre Entwicklungszeit gönnen, um ein wirklich krasses Resultat abzuliefern.

Einfach mal meine Meinung zum aktuellen RT-Hype.

gruss Robert

 

[Daniel#]

@3023597
Achtung langer Beitrag zu CP2077 und RT:

Du vermischt hier Technik mit Marketing, unrealistischer Erwartungshaltung und einer Prise Fortschrittsverweigerung.

Cyberpunk wurde als Rasterizer Titel entwickelt. Nvidia Turing gab es erst 2 Jahre vor der Veröffentlichung von CP2077. Da war das Spiel schon Jahre in der Entwicklung. Und die letzten 1-2 Jahre vor Veröffentlichung hat man sowieso Verschiebungen gehabt und musste schauen das Spiel irgendwie "fertig" zu bekommen.

Und hätte Nvidia für CD Projekt nicht einen Großteil des RT Features entwickelt und schwarze Koffer (Sponsoring) geschickt wäre es mangels Marktdurchdringung nie eingebaut worden.

Trotzdem ist das Ergebnis erstaunlich gut geworden. Es war damals und bis heute immer noch die beste RT Implementierung überhaupt. Auch wenn es bis heute Problemstellen gibt wo es nicht funktioniert wie es sollte.

Aber das ist der Fluch und Segen des düsteren Cyberpunk Szenarios. Einerseits kann man damit RT richtig schön zeigen aber andererseits ist es sehr herausfordernd wirklich alles richtig zu machen.
Ganz besonders mit "normalen" RT Effekten als Zusatz zur Rasterisierung anstatt einem vollständigen Pathtracing was zuerst nicht möglich war.

Jetzt hinzugehen und Fälle aussuchen wo es nicht korrekt funktioniert halte ich für fernab der Realität.
Offiziell ist Pathtracing noch eine "Technology Preview".

Die meisten Elemente die mit Beleuchtung oder Spiegelungen zu tun haben laufen "korrekt" mit RT, egal ob mit oder ohne Pathtracing, auch wenn es noch mehr als genug Baustellen gibt.
Aber für ein nachträglich eingebautes Feature und der Komplexität des Szenarios halte ich die Umsetzung für mehr als gelungen.

Zurück zur Realität der Rasterisierung:
Da hat man quasi auf jedem zweiten Meter irgendein Artefakt oder einen "Fehler" der mit dem Realismus bricht.
Nur hat man sich schon so daran gewöhnt dass es einem nicht mehr auffällt.

Zum Beispiel Screen Space Reflections die sofort gänzlich verschwinden wenn man nur die Perspektive etwas anders ausrichtet.
Und in CP2077 kosten die SSR auf hohen Einstellungen schon enorm viel Leistung trotz der Optimierungstricks (siehe hardwareunboxed YouTube Optimierungsvideo zu Phantom Liberty).

Jetzt noch mehr Leistung zu verschwenden für neue Tricks ist nicht zielführend wenn man das mit fast ähnlichen Kosten viel besser machen kann.
Die RT Spiegelungen in CP2077 sehen toll aus bei relativ moderaten Performancekosten.

Die Frage damals war nicht ob Raytracing kommt sondern wann.
Dass man in so wenigen Jahren schon Pathtracing in Echtzeit bekommt ist schon beeindruckend.

Ich finde man sollte sich nicht über Innovation bei der Technik beschweren sondern über die Preise der Hardware um die Technik vernünftig nutzen zu können.
Früher gab es alle Nase lang echten Bedarf neue Hardware zu kaufen weil man sonst neue Spiele gar nicht spielen konnte. Und heute ist Raytracing nur eine Option und es wird gemeckert.

Du hast da eine unrealistische Erwartungshaltung dass alles wirklich "fertig" und "ausgereift" sein soll bevor man es verkauft.
Früher (TM) war auch nicht alles fertig als es verkauft wurde.
Dass man heute 2 Jahre warten sollte hättest du vor 2 Jahren vermutlich auch schon gesagt, nur passiert mit der Einstellung letztlich gar nichts.
Videospiele waren schon immer technisch sehr innovativ und auf "Kante genäht".
Vergleiche mal den Fortschritt über einen Zeitraum von 10 Jahren mit anderen Branchen.

--- kurzer Elektroauto Rant:
Was erwartest du denn? Autos mit 1000 km Reichweite, 10min Ladezeit, alles problemlos, ausgereift und sicher mitsamt Ladeinfrastruktur und Werkstätten. Aber bitte erst verkaufen wenn alles fertig ist.
Wer finanziert das bitte bevor es verkauft wird?
Wir haben den größten Umbruch in der Individualmobilität seit 100 Jahren und das in einem Wahnsinnstempo und es wird kritisiert und gestritten ohne Ende. Die Menschen lassen sich da viel zu sehr von den alten und den neuen Lobbies beeinflussen.

 

[.Sentinel.]

Sprich, eigtl. gibt es keinen Druck jetzt schon auf RT umzusteigen, zumindest so lange es noch in den Kinderschuhen steckt. Man könnte sich also locker noch 1-2 Jahre Entwicklungszeit gönnen, um ein wirklich krasses Resultat abzuliefern

Es gibt überhaupt nie "Druck" auf irgendwass anderes umzusteigen, wenn man mit dem, was man hat bereits zufrieden ist.

Die Grafik entwickelt sich aber deswegen weiter, weil man eben nicht zufrieden ist. Zudem ist es extrem kurzsichtig Realtime- Pathtracing auf die visuelle Ebene zu reduzieren.
Ermöglicht diese Technik so viel mehr von dem, was immer wieder lautstark gefordert wird.
Mehr Physik, Interaktion mit der Spielwelt und Lebendigkeit. Nebst dem, dass alles dabei einfach deutlich richtiger aussieht.

Mit Cyberpunk kann man heutzutage das in realtime bereits spielen, was in vielen Spielen noch als Rendertrailer vorberechnet werden muss. Was für eine unfassbare errungenschaft und welch ein Fortschritt seit Einführung von Turing.

Wie bereits erwähnt ist die Implementation nachwievor nicht final. Ich habe heute ein wenig in den Eingeweiden der Engine gekramt und dort sind obwohl schon integriert im Code noch diverse Optionen im Endprodukt deaktiviert. Da kommt noch was....

 

[Sharky99]

Na wie wohl? Hatte mich vor einiger Zeit so bei Beginn von Act II nach Heywood oder Pacifica verirrt und plötzlich machen dich alle kalt, bei so ziemlich jeder Nebenmission/Aufgabe. DAS war Mist und eine üble Überraschung, und das haben die Macher wohl selbst eingesehen.

Bei jeder einzelne Quest steht im Log der Schwierigkeitsgrad in deinem aktuellen Level. Wie kann man sowas übersehen? Wobei man auf "normal" Gegner auch 10 Level über dich recht problemlos killen kann.

Ergänzung (29. September 2023)

Überzeugt mich nicht. Natürlich war es schon früher Quatsch, dass man mit einer Brille statt Maske plötzlich +10% Schadensminierung bekommt. Völliger Humbug. Auf der anderen Seite, früher gab es zum Beispiel Cargo-Hosen, die 10-20% mehr Tragekraft gebracht haben (bei weniger Panzerung oder anderen Nachteilen). DAS war als Reserve-Option nützlich. Jetzt ist auf einmal alles weg. Die Cargo-Hosen sind noch da, aber die bringen einer nichts. Sorry, das ist Mist, einfach nur verschlimmbessert.

Es gibt viel Cyberware mit der du dich zum Packesel verwandeln kannst.

 

[alberts2]

Also Frame Generation mit DLSS Quality ist nur für Standbilder zu gebrauchen. Wenn Bewegung in Spiel kommt sieht man deutliche Artefakte. An den Palmen im in-game Benchmark sieht man das beispielsweise deutlich.

 

[DaHell63]

Da liegst du falsch. SAM ist eine firmeneigene optimierte Resizable-Bar-Lösung, welche nur in Kombination mit AMD GPU + CPU funktioniert. In deinem Fall ist es nur "normales" Resizable-Bar.

Im umkehrschluß müsste das ja dann bedeuten, dass meine RX 6800/Resizable-Bar in Verbindung mit dem alten i9 7920X/PCI-E 3.0 erheblich langsamer wäre.
Beim Raytracing-Featuretest wird AMD angeblich auch vom 12900K gebremst. Kannst Du das irgendwie beweisen?
Für mich ist SAM und Resizable-Bar eins und dasselbe.

Quelle

CB


PCGH

 

[Stuffz]

Bei jeder einzelne Quest steht im Log der Schwierigkeitsgrad in deinem aktuellen Level. Wie kann man sowas übersehen? Wobei man auf "normal" Gegner auch 10 Level über dich recht problemlos killen kann.

Ergänzung (29. September 2023)

Das war doch gerade das Problem, so ziemlich alle Quests in Pacifica waren gefühlt doppelt so schwierig wie zuvor.

Es gibt viel Cyberware mit der du dich zum Packesel verwandeln kannst.

Aber das ist doch nicht der Punkt. Es gibt jetzt noch immer verschiedene Cargo-Hosen. Aber die Unterschiede haben keine Bedeutung mehr, man bekommt nicht mehr 10/15/20 mehr Tragekapa. Im Prinzip hätten sie auch die meisten Kleidungshändler entfernen können - warum soll man für ein bisschen Aufhübschen noch Unsummen ausgeben?

 

[Daniel#]

Zudem ist es extrem kurzsichtig Realtime- Pathtracing auf die visuelle Ebene zu reduzieren.
Ermöglicht diese Technik so viel mehr von dem, was immer wieder lautstark gefordert wird.
Mehr Physik, Interaktion mit der Spielwelt und Lebendigkeit. Nebst dem, dass alles dabei einfach deutlich richtiger aussieht.

Wenn man die RT/PT-Daten schon hat kann man damit auch die Audiosimulation deutlich verbessern weil die Schallreflexionen deutlich genauer werden und man sich extra Berechnungen sparen kann.
Die ähneln ja bei aufwendigeren Audio-Simulationen schon in gewisser Weise RT/PT.

 

[Apocalypse]

Ich stehe in einer belebten Straße vor einem dieser 1000Watt-Baustellenstrahler (jene, welche in etwas auf Kopfhöhe des Spieler leuchten. Stelle ich mich nun mit dem Rücken genau davor, dann wird mir im Overdrive-Mode + RR kein(!) Schatten angezeigt (da ist einfach keiner). Stelle ich auf Ultra ohne RT um, dann habe ich da plötzlich einen sehr gut sichtbaren großen Schatten, welchen meine Figur erzeugt.

Das liegt daran das du meines Wissens überhaupt kein Spielermodell hast sondern nur eine fliegende Kamera bist. Mit RT fällt das auf, ohne gibt es halt Fake Schatten.


Aber ich könnte mich da natürlich irren, glaube aber nicht, weil Spiegel funktionieren iirc der Spieler iirc auch noch kein Spiegelbild hat. Generell ist das auch gar nicht so unüblich, weil es gar nicht so leicht ist ein FPS so zu gestalten das nicht ständig der eigenen Körper im Weg wäre und die Perspektive auch "gut" aussehen. Sprich, das ist in vielen FPS so.

Gibt es in Cyberpunk ne 3rd Person Perspektive? Falls ja, probiers mal damit.

 

[Daniel#]

Das liegt daran das du meines Wissens überhaupt kein Spielermodell hast sondern nur eine fliegende Kamera bist. Mit RT fällt das auf, ohne gibt es halt Fake Schatten.

Ganz genau. Lustiges Video dazu:

Spoiler: Cyberpunk 2077 this is why there is not 3rd person view

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[3023597]

Vergleichen wir doch mal aktuelles RT mit Touchscreens bei Mobiltelefonen von früher (vor 2007). Die ersten Touchscreens waren nichts weiter als Spielerei und waren eher "unfertig" als das Sie wirklich Sinn gemacht haben. Und dann kommt da Apple daher und bringt mit ihrem ersten iPhone eine Touch-Technologie auf den Markt, welche schon bei der ersten i-Phone-Generation einen sehr ausgereiften Eindruck hinterlassen hat und die Konkurrenz komplett in den Schatten gestellt hat. Etwas was jeder User sofort gemerkt hat. Soviel zum Thema unrealistische Erwartungshaltung und das eine Technologie im ersten Durchlauf nicht "rund" sein kann. Es geht bzw. ging ja früher auch. Mittlerweile hat es sich lediglich etabliert, dass der Kunde Scheibchen für Scheibchen an neue Tech rangeführt werden soll und das eigtl. Produkt erst in 6-7 Jahren als wirklich ausgereift gilt. Aus kapitalistischer Sicht natürlich ein feuchter Traum, da man die Kuh so zigfach melken kann, als nur einmal.
Bei VR-scheint Apple übrigens genauso zu verfahren. VR gibts ja nun auch schon seit ca 6-7 Jahren aber bisher ist das weder Fisch noch Fleisch, was da angeboten wird und daher sind Sie wahrscheinlich lange nicht mit eingestiegen in diesem Segment. Jetzt bringt Apple sein erstes Produkt auf den Markt und da darf man mal gespannt sein, was da kommt. Wird sich wahrscheinlich auch deutlich besser anfühlen, als alles bisher dagewesene und das wieder im ersten Anlauf. Bin kein Apple Fanboy aber man muss ihnen lassen, dass Sie bereits gezeigt haben, das Sie durchaus in der Lage sind, ausgereifte Produkte zu entwickeln, welche neue Technologie sinnvoll und mit Mehrwert zu nutzen wissen.

Und so ist es mMn. auch mit RT. Was da derzeit angeboten wird, ist lediglich Spielerei. Die erste richtige RT-Variante, welche sich auch erstmals ausgereift anfühlt (zumindest von dem, was man bisher sehen konnte), scheint das Lumen aus UE5 zu sein. Für mich wäre es auch kein Problem gewesen, wenn man jetzt erst mit RT gekommen wäre und nicht schon vor 6 Jahren. Aus Hardwaretechnischer Sicht war es da einfach noch zu früh, damals schon mit dieser Technologie zu kommen aber Nvidia hat uns damals schon versucht einzureden, dass wir das ja jetzt schon unbedingt brauchen. Als Vermittler haben Sie dafür dann Hardwaremagazine und Tech-Influencer benutzt, welche uns dann zigfach von den "Vorteilen" und der "Augenweide" berichtet haben.
Meiner Meinung nach war brauchte man einfach etwas um sich von AMD abzusetzen, da die bei reiner Rasterisierung immer mehr an Boden gutgemacht haben und auch eine High-End GK nicht mehr unbedingt von Nöten war für tolle Grafik. Durch RT und viel Marketing hat man jetzt ein vermeintliches Verkaufsargument für Grafikkarten im Bereich XX80/XX90.

Bzgl. E-Autos:
Ja theoretisch erwarte ich bei der E-Mobilität mehr, als das was derzeit geboten wird. Wird Sie doch als der Heilsbringer (und als einzige Alternative) der Mobilität propagiert. Wo RT ja nur etwas für Grafiknerds ist, was aber ihren Alltag nicht wirklich einschränkt, tun E-Autos das schon. Wenn ich mit einem 20 Jahre alten Diesel 5min zum Tanken brauche, dafür auch einfach an eine x-beliebige Tankstelle fahren kann und dann wieder 1000-1500Km weit komme, dann soll mir mal einer erklären, warum ich mir das Leben unnötig schwerer machen sollte. Denn wenn man komplett von Verbrenner auf E-Auto umsteigt, dann hat man definitiv im Alltag mehr Hürden, als das es einem irgendeinen Mehrwert bringt (zumindest wenn man auf ein Auto angewiesen ist und nicht nur ab und zu in der Stadt herumgurkt). Selbst der Umweltgedanke ist für die Tonne. Das einzige, was E-Autos besser können, ist beschleunigen, mehr nicht. Und eigtl. soll Technologie doch stets eine Verbesserung im Alltag für den Menschen bringen und keinen deutlichen Rückschritt.
Der Tag hat nur 24h und man ist als normal arbeitender Mensch, mit Familie schon genug vom Alltag eingespannt, sodass man sich die zusätzlichen "Sorgen" nicht noch extra aufhalsen muss. Vom Preis für die Dinger, will ich erst gar nicht reden.
Was hätte man besser machen können:
Man hätte bspw. im Bereich Ladeinfrastruktur schon vor Jahren den Tankstellenbetreibern lukrative Anreize geben können, ihre Tankstellen auch mit E-Ladestationen zu erweitern.
Dasselbe gilt für freie Werkstätten, da hätte man auch Anreize schaffen können, um Mitarbeiter zu Schulungen und Lehrgängen schicken zu können. Passiert ist da überall gar nix. Laut unseren Politikern hat ja jeder ein Eigenheim mit Garage und eigener Ladesäule zur Verfügung und die Teile gehen ja nicht kaputt.
Auch hätte man sich vorher mal auf einen Standardstecker einigen können. Scheint wohl auch verschiedene Varianten zu geben (Bspw Tesla). Ist ja nicht so als könne man von der Verbrennermobilität nichts lernen.
Daher bleibe ich dabei, E-Autos sind so wie Sie jetzt sind, nicht zukunftsfähig und nur etwas für Wenigfahrer und Hipster. Und das obwohl bereits vor über 20 Jahren einen Akkutechnologie entwickelt wurde, welche über 1000Km Reichweite und 5 min Ladevorgang ermöglicht. Leider hat sich MB (damals unter Zetsche meine ich) das Patent gesichert und es irgendwo ganz tief vergraben. Schade, dass man es immer noch nicht nötig hält, es rauszukramen.

Aber ist halt wie schon seit langem in DE, wir kriegen einfach nichts mehr vernünftig auf die Reihe. Alles wird geyolot und so richtig klappt dann kaum was bis gar nichts. Schon traurig.

Gruss Robert

 

[Daniel#]

Vergleichen wir doch mal aktuelles RT mit Touchscreens bei Mobiltelefonen von früher (vor 2007). Die ersten Touchscreens waren nichts weiter als Spielerei und waren eher "unfertig" als das Sie wirklich Sinn gemacht haben. Und dann kommt da Apple daher und bringt mit ihrem ersten iPhone eine Touch-Technologie auf den Markt, welche schon bei der ersten i-Phone-Generation einen sehr ausgereiften Eindruck hinterlassen hat und die Konkurrenz komplett in den Schatten gestellt hat.

Apple hat gar keine neue Touch Technologie erfunden. Kapazitive Touchscreens wie im ersten iPhone gab es schon Jahre zuvor bei Blackberry.
Das erste iPhone war technologisch nur interessant weil Apple Technologie und Software sinnvoll miteinander kombiniert hat wie es das zuvor nicht gab und erstmals einen Appstore gebracht hat. Auch hatten sie zeitlich ziemlich Glück auf den Markt zu kommen als Internet über Mobilfunk erstmals vernünftig nutzbar war (EDGE).

Die erste richtige RT-Variante, welche sich auch erstmals ausgereift anfühlt (zumindest von dem, was man bisher sehen konnte), scheint das Lumen aus UE5 zu sein.

Lumen nutzt auch Hardwarebeschleunigung. Und nur auf Shadern berechnet frisst das auch richtig Leistung.
Da bist du aber auch den Techdemos auf den Leim gegangen. Die neuen Features von UE5 kosten richtig Leistung wenn man sie ordentlich nutzt.
Die ersten paar Beispiele mit UE5 gibt es schon und die nutzen kaum die neuen Features, fressen aber Rechenleistung ohne Ende. Schlechte Optimierung hin oder her.

Daher bleibe ich dabei, E-Autos sind so wie Sie jetzt sind, nicht zukunftsfähig und nur etwas für Wenigfahrer und Hipster. Und das obwohl bereits vor über 20 Jahren einen Akkutechnologie entwickelt wurde, welche über 1000Km Reichweite und 5 min Ladevorgang ermöglicht. Leider hat sich MB (damals unter Zetsche meine ich) das Patent gesichert und es irgendwo ganz tief vergraben. Schade, dass man es immer noch nicht nötig hält, es rauszukramen.

Du beobachtest aber schon den Markt und wie er wächst? Wie die Zulassungszahlen und Marktanteile sich verhalten?
Das hört sich an wie ein Beitrag von vor 10 Jahren.

Und bitte nicht die märchenhafte Patentkiste rauskramen.
Da fällst du aber gewaltig auf das "Marketing" herein wenn du an Wunderakkus glaubst.
Es gibt gefühlt alle 2 Wochen einen neuen Wunderakku der irgendwo erforscht oder entdeckt wird.
Die sind im Labor in einer oder zwei Eigenschaften ganz toll. Aber in anderen Eigenschaften grauenhaft schlecht und überhaupt nicht kostengünstig massenproduzierbar.
Es geht aktuell in der Akkuentwicklung hauptsächlich um die Kosten und die Abhängigkeit von kritischen Rohstoffen zu reduzieren, ebenso wie bei den Elektromotoren.

 

[BetaHydri]

Lässt sich Framegeneration irgendwie mti VSync nutzen? Ohne Vsync fühlt sich alles irgednwie schlecht an, da braucht es kein FG da selbst 100 FPS sich wie 20 anfühlen. Ich hab nur einen 60HZ EIZO.

 

[3023597]

Apple hat gar keine neue Touch Technologie erfunden. Kapazitive Touchscreens wie im ersten iPhone gab es schon Jahre zuvor bei Blackberry.
Das erste iPhone war technologisch nur interessant weil Apple Technologie und Software sinnvoll miteinander kombiniert hat wie es das zuvor nicht gab und erstmals einen Appstore gebracht hat. Auch hatten sie zeitlich ziemlich Glück auf den Markt zu kommen als Internet über Mobilfunk erstmals vernünftig nutzbar war (EDGE).

Nur mal so, ich habe im Jahr 2007 in der Mobilfunkbranche gearbeitet und das erste iPhone war, was die Touchbedienung anbelangte, einfach besser als alles bisher dagewesene. Sowohl die Reaktionsschnelligkeit als auch die generelle Softwareintegration waren einfach next-level. Apple hatte damals einen neuen Benchmark gesetzt und daran sind dann alle gewachsen. Die anderen Hersteller haben dann ja gut aufgeholt aber Fakt ist (und bleibt), dass das erste iPhone damals ein Meilenstein war.

Lumen nutzt auch Hardwarebeschleunigung. Und nur auf Shadern berechnet frisst das auch richtig Leistung.
Da bist du aber auch den Techdemos auf den Leim gegangen. Die neuen Features von UE5 kosten richtig Leistung wenn man sie ordentlich nutzt.
Die ersten paar Beispiele mit UE5 gibt es schon und die nutzen kaum die neuen Features, fressen aber Rechenleistung ohne Ende. Schlechte Optimierung hin oder her.

Das Lumen sehr leistungshungrig ist, habe ich ja gar nicht bestritten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es sich vorliegend erstmal um richtiges RT handelt, was in allen Situationen sehr gute Ergebnisse liefern kann, welche auch von Otto-normal-Bürgern gut wahrgenommen werden können. Man muss dann auch nicht irgendwelche Trickserein anwenden, welche je nach Situation mal mehr mal weniger gut aussehen bzw an grenzen stoßen können.
Und jetzt, im Jahre 2023, sind wir Hardwaretechnisch (für den Homeuser) erstmals ansatzweise in der Lage, einen Technologieausblick auf das was kommen wird zu bekommen, sprich richtiges RT.
Daher auch der Spruch, dass es seitens der Grafikkartenindustrie auch gereicht hätte, jetzt erst damit um die Ecke zu kommen. 2017 war halt viel zu früh. Und ich denke Lumen in UE5 sowie andere noch kommende richtige RT-Engines, werden erst mit der 6000er Generation von Nvidia wirklich top laufen (also frühestens 2025/2026). Halt aufgrund des Ressourcenhungers.
Nvidia war in 2017 mit der Einführung von Turing mit dem Thema einfach seiner Zeit voraus (oder 10 Jahre zu früh)--->quasi wie Silikonbrüste in der Steinzeit. Nur Nvidia hat es durch eine gute Marketingabteilung eben geschafft, denn Leuten, ihre RT-Taschenspielertricks, welche von Spielentwicklern dann gegen großzügiges Sponsoring in deren Spiele eingebaut wurden, als das non-plus Ultra zu verkaufen, obwohl es nüchtern betrachtet einfach Müll war. Watch Dogs 3 ist ja auch so ein Schönes Bsp. Soweit ich weis wird RT nur im Nahbereich verwendet (also im Bereich von ca 20m), alles danach ist SSR.
Und btw. Städte welche aussehen, als wenn da alle Stunde einer die Gehwege und Straßen auf Hochglanz bohnert, sind auch nicht wirklich realistisch. ;-)

Du beobachtest aber schon den Markt und wie er wächst? Wie die Zulassungszahlen und Marktanteile sich verhalten?
Das hört sich an wie ein Beitrag von vor 10 Jahren.

Da die Subventionen für derartige Vehikel scheinbar wieder etwas zurückgenommen wurden, sind wohl auch die Zulassungszahlen wieder deutlich gesunken. Und das bspw viele Teslas nur ein halbes Jahr in DE zugelassen waren, nur um Sie dann nach DK zu verhökern, ist dir wohl auch entgangen?
Man konnte bis vor einigen Monaten einen Tesla (oder andere E-Autos) kaufen, 6 Monate fahren und dann zum Neupreis nach DK verkaufen und hat durch die staatliche Subvention in DE am Ende sogar noch mehrere tausend Euro Gewinn gemacht. Da haben genug Medien und Auto-Youtuber drauf aufmerksam gemacht.
So kann man natürlich die Zulassungszahlen auch künstlich hochschrauben.

Hinzu kommt, dass ich beruflich mit Leuten zu tun habe, die meinen Sie müssen der Umwelt zuliebe fette EQS Mercedes, Audi E-tron sowie VW E-Bulli fahren aber sobald bspw. einfach nur mal die Strecke Rostock - Berlin (je 220Km) hin und zurück gefahren werden muss, nimmt man dann doch lieber den 2.0TDI Touran. Weil die Reichweite der E-Autos so bescheiden ist und Laden so lange dauert und Säulen öfters mal kaputt etc. .
Nur mal so, ich könnte mich in mein Auto setzen einmal volltanken und in einem Rutsch (!) die Strecke Rostock - Venedig (um die 1400Km) fahren. Der einzig limitierende Faktor wäre ich, der Mensch. Die selbe Strecke mit nem E-Auto? Da kannst du locker 3-4 Tage einplanen, wenn du auf öffentliche Ladestationen angewiesen bist. Wo soll das bitte gut oder gar fortschrittlich sein? E-Autos funktionieren mMn. nur innerhalb der Stadt halbwegs aber sobald es mal etwas umfangreicher von der zu fahrenden Strecke wird, gehts aber los mit den Schweissperlen bei der Planung der Reise.
Wie gesagt, der Tag hat nur 24h Stunden und als Normalbürger ist deine Freizeit (Urlaub) idR. begrenzt.
Daher wäre es schön, wenn die E-Autos einen im praktischen Alltag nicht um Jahrzehnte zurückwerfen würden.

Und bitte nicht die märchenhafte Patentkiste rauskramen.
Da fällst du aber gewaltig auf das "Marketing" herein wenn du an Wunderakkus glaubst.
Es gibt gefühlt alle 2 Wochen einen neuen Wunderakku der irgendwo erforscht oder entdeckt wird.
Die sind im Labor in einer oder zwei Eigenschaften ganz toll. Aber in anderen Eigenschaften grauenhaft schlecht und überhaupt nicht kostengünstig massenproduzierbar.
Es geht aktuell in der Akkuentwicklung hauptsächlich um die Kosten und die Abhängigkeit von kritischen Rohstoffen zu reduzieren, ebenso wie bei den Elektromotoren.

Ich glaube, dass die großen Konzerne noch ganz andere Sachen im Tresor haben, welche der Menschheit einen wirklichen Mehrwert bieten könnten. Aber das sind idR. auch Technologien, welche sich nicht so gut verkaufen lassen und Konzerne müssen ja stets ihre Aktionäre bedienen. und was bringt mir bspw. eine Glühbirne, welche mind. 100 Jahre leuchtet? Die kann man aus kapitalistischer Sicht nur einmal verkaufen. Besser ist doch die bspw. die Glühbirne, welche zuverlässig binnen 3-4Jahren kaputt geht und ersetzt werden muss. Und das ist nur ein kleiner Teil des Puzzles. Da gibts noch ganz andere Kaliber. Aber wie gesagt, wir leben in einer Zeit in der Nachhaltigkeit nicht mit Umweltschutz, Ressourcenschonung etc gleichgesetzt wird, sondern, wenn ein Unternehmen regelmäßig Gewinne einfährt oder der Staat irgendwelche Steuern darauf erheben kann. Kommt bspw. jemand mit einem solchen Patent um die Ecke, kommen idR. die Konzerne und versuchen dir dein Patent (wenn es wirklich gut ist) entweder für viel Geld abzukaufen oder Sie kopieren es und melden es selbst als Patent und jeder der es auch "erfindet", wird in Grund und Boden verklagt.
Ansonsten beschreibst du es schon ganz gut unter welchen Motiven die E-Autos entwickelt werden ->kostengünstig und in Massen produzierbar. Für ausgereift/gut, umweltschonend oder gar sinnvoll, ist da einfach kein Platz gewesen.
Man will halt jetzt was verkaufen und nicht, wenn das Produkt marktreif ist. Das die derzeitigen Lithium-Ionen-Technologie im automobilen Bereich überhaupt nix taugen, im Bezug zu dem was bereits da ist (Verbrenner), wird dabei voll in Kauf genommen. Man versucht halt über die Klimaschiene zu kommen (wir haben ja schließlich Klimakatastrophe!) aber bei genauerer Betrachtung, ist das einfach nur eine blanke Lüge. Es geht bei der Herstellung los (sehr umweltbelastend), geht bei der Langlebigkeit weiter (was glaubst du wie viele von den heute zugelassenen E-Autos in 10 Jahren noch auf dem Markt sein werden? Die die es sein werden, haben dann hoffentlich bereits vor nicht allzu langer Zeit einen neuen Akku bekommen, weil der 1. Akku da schon lange am Ende ist und aus bspw. 400Km Reichweite, wenn es gut läuft noch 50- 100Km werden. Der Akku altert/verschleißt halt. Ist halt so bei der LI-Technik.
Heißt die Autos bekommen dann entweder ein neuen Akku (was bei Verbrennern einem Motortausch gleichkommt und dementsprechend Teuer kostet) oder müssen auf den Schrott bzw. zum Schlachter (da wirtschaftl. Totalschaden). Abewr nur sofern Sie weitesgehend unfallfrei geblieben sind! Verunfallte E-Autos (wo auch ein Brand mit bei war) kann man ja dank den rigorosen Sicherheitsvorschriften idR. im ganz wegschmeißen, auch wenn nur ein kleiner teil des Fahrzeugs in Brand stand und dieser schnell gelöscht werden konnte. Ist egal, das Ding kommt dann trotzdem in den Container.
Nix mit Teile verwerten und den Rest schlachten. Wenn das Zeug einmal 48h im Wassercontainer lag, kann man halt so gut wie alles wegschmeißen (Steuergeräte, Innenausstattung, andere elektrische Bauteile alles Fritte). Total nachhaltig, wenn man mich fragt.
Von daher kann ich diesen E-Auto-Hype nicht ernst nehmen. Die Leute feiern da im wahrsten Sinne des Wortes Sche**e ab und denken einfach nicht mehr nach. So nach dem Motto, mein Auto produziert keine Abgase, also ist es gut fürs Klima und ich tue was für die Umwelt. Ist in etwas so, als würde ich regelmäßig zum Chinesen gehen und Haifischflossensuppe bestellen aber gleichzeitig gegen die Dezimierung der Haipopulation kämpfen. Oder mich für artgerechte Haltung von Tieren einsetzen aber mit Vorliebe Stopfleber kaufen.
Mehr habe ich zum Thema E-Auto auch nicht beizusteuern. meine Erfahrungen und was ich halt so mitbekommen habe, sind halt wie Sie sind und ich weiss, ich bin da nicht der Einzige, der das genauso nüchtern bis kritisch sieht.

Und um mal wieder zu CP2077 zurückzukommen, ist es da mMn. genau dasselbe. Die Leute feiern da auch eine unfertige Technologie, welche praktisch gesehen, eher ein Rückschritt und mit diversen bitteren Pillen einher geht. Aber hey, auf dem Screenshot siehts halt gut aus. Wie sich ein Spiel spielt, ist ja heutzutage eher zweitrangig. Hauptsache die Optik stimmt. Passt zu unserer Gesellschaft, nur noch Oberflächlich und ohne wirklichen Fortschritt.


gruss Robert

 

[IXI_HADES_IXI]

Hab da schon einige Vergleiche angestellt in Game. FSR 2.1 halte ich trotz Schärferegler für die schlechtere Option als Nativ. Mit FSR2 wirkt das Bild nicht so, ja wie soll ich es sagen, Füllig! Kurz gesagt einfach nicht ganz so knackig.

Mir gefällt in dem Spiel weder Raytracing noch Pathtracing irgendwie besser. Zudem für das was es darstellt kostet es einfach zu viel Leistung und das Bild ist auch oft etwas unschärfer und teils deutlich dunkler. Geht es euch da auch so ähnlich?

Mal ein Beispiel:

Raytracing Aus / UHD / Grafik alles Max außer SSRQ Ultra anstatt Psycho

Raytracing + Pathtracing / UHD / Grafik alles Max außer SSRQ Ultra anstatt Psycho

Mir gefällt hier Nativ ohne RT, PT und FSR Gedöns oft sehr viel besser. Aber zumindest ist die Erweiterung finde ich echt gut und jeden Cent Wert.

 

[Apocalypse]

Nur mal so, ich habe im Jahr 2007 in der Mobilfunkbranche gearbeitet und das erste iPhone war, was die Touchbedienung anbelangte, einfach besser als alles bisher dagewesene

Und ich hab damals auf Wacoms gezeichnet und war auch die Apple Trackpads gewohnt. Das fingern mit dem Telefon erschien mir da tatsächlich normal, wenn auch sehr sehr grobmotorisch.

Ist aber wahrscheinlich nur eine Frage der Perspektive, hatte wenig Kontakt mit Touchscreens, durchaus möglich das ich einfach nur Unterschätze wie viel besser Apple da war im Vergleich zu allem was es vorher mit Touch gab. Ich meine, mein alten Tablets mit Stift Bedienung waren im Vergleich zu Wacoms als auch im Vergleich zum iPhone ziemlicher Schrott, auch wenn das zugeben wahrscheinlich vor allem an der schwachen CPU Leistung lag.

 

[Stuffz]

Die anderen Hersteller haben dann ja gut aufgeholt aber Fakt ist (und bleibt), dass das erste iPhone damals ein Meilenstein war.

Nur aufgeholt? Oder stellenweise längst überholt? Natürlich ist der Android-Markt nicht perfekt, da gibt es diversen Wildwuchs. Aber wo viel Wildwuchs, da ist auch viel Kreativität. Wenn ich mir anschaue, wie mein (zwangsverordneter) IPhone SE 2020 an manchen Ecken sperrig zu bedienen ist, dann sorry, meiner Meinung nach wurden diese Dinge bei AOSP-Derivaten und später auch bei Google schon seit 5-8 Jahren BESSER hingekriegt.

Hinzu kommt, dass ich beruflich mit Leuten zu tun habe, die meinen Sie müssen der Umwelt zuliebe fette EQS Mercedes, Audi E-tron sowie VW E-Bulli fahren aber sobald bspw. einfach nur mal die Strecke Rostock - Berlin (je 220Km) hin und zurück gefahren werden muss, nimmt man dann doch lieber den 2.0TDI Touran. Weil die Reichweite der E-Autos so bescheiden ist und Laden so lange dauert und Säulen öfters mal kaputt etc. .

Was ist an der Reichweite vom EQS auszusetzen? Soll laut diversen Medien im Schnitt bei 500km liegen, im "best case" bei 780km. Mit einem großen Diesel-Tank kommt man natürlich immer weiter, aber sorry, die aktuelle Leistung von BEVs ist schon beachtlich.

Mir gefällt hier Nativ ohne RT, PT und FSR Gedöns oft sehr viel besser...

D'accord. Ich verstehe nicht, was dieser RT-Hype des RTs wegen so toll machen soll. Für eine minimale Bildverbesserung (gefühlt weniger als der Unterschied zwischen Hoch und Ultra) soll man gleich 50-80% FPS einfach so opfern. Wer hat sich diesen Schwachsinn überlegt?

 

[s1ave77]

Wer hat sich diesen Schwachsinn überlegt?

Das Konzept ist schon erstaunlich alt . Problem ist, wie du feststellst, die Hardware zur Umsetzung.

Spiele wie TLOU und aktuell Starfield zeigen doch gut, daß Rastergrafik alleine aktuelle Grafikkarten ausreizen kann. Das hier nötige 'Getrickse' braucht ebenfalls unverhälnismäßig viel Leistung für das letztlich gebotene Ergebnis. Auch dort wird man ohne Upscalingtechnologien nicht weit kommen.

Gerade wenn es um Licht/Schatten, Spiegelungen und Umgebungsverdeckung geht, ist Pathtracing der 'way to go'. Die Tricks, die Rastergrafik dafür nutzt, sind der Strahlenverfolgung immer unterlegen. Zudem Rastergrafik hier einiges mehr an manuellem Aufwand braucht.

Nicht vergessen, CP'77 nutzt 2 Strahlen und 2 Bounces, um die GraKas nicht komplett zu überfordern. Das kann man umstellen. Ist zwar nur für Benchmarks zu gebrauchen, aber zeigt, wo die Reise optisch hingeht.

 

[tiga05]

@IXI_HADES_IXI (@Stuffz)
Ich kann einfach nur bestätigen, was du meinst. Spiele gerade Cyberpunk das erste Mal überhaupt und muss feststellen: mit Pathtracing und/oder Raytracing sieht es einfach nur unscharf in einigen Szenen aus. Zusätzlich merke ich dann noch den Input-Lag extrem.
Settings bei mir:

• Ryzen 5900X
• RTX4090 (~380 Watt maximal)
• 21:9 Monitor mit 3440x1440
• maximale Settings und DLSS auf Quality mit 65% Schärfe
• Frame Generation an
• manchmal Pathtracing, manchmal nicht

Bin da aber persönlich auch extrem anspruchsvoll/"empfindlich". Habe auch bei Hogwarts Legacy Raytracing ausgehabt, weil alles unter 100FPS gefühlt geruckelt hat. Ich habe dann sogar DSR aktiviert und Hogwarts Legacy mit 1,75facher Auflösung gespielt, damit es endlich scharf ist. DLAA hat es da einfach nur schlimmer gemacht. DLSS natürlich aus, weil es alles unschärfer gemacht hat. Dank Computerbase habe ich allerdings mittlerweile Frame Generation lieben gelernt. Damit läuft Hogsmeade recht flüssig.
In Cyberpunk muss ich aber sagen, dass DLSS (mMn) einen einigermaßen guten Job macht. Es macht das Bild zwar deutlich unschärfer. Man kann aber mit dem Slider "nachschärfen". Machts nicht so perfekt wie native Auflösung, ist aber ein guter Kompromiss.
Und auch in The last of Us Part 1 macht DLSS/FSR einen ziemlich guten Job (auch nur probiert, weil motiviert durch die Tests von Computerbase!).
Zum Input-Lag bei Cyberpunk: Im Vergleich zu CSGO/CS2 ist es einfach nur schlimm. Liegt (mMn) letztlich daran, dass die GPU meist auf 100% läuft. Das erinnert mich an meinen ersten PC(Notebook): einen Acer Aspire 1692. Der hatte 1x1,6GHZ und eine ATI X600. Wenn da die GPU am Limit war, war der Input-Lag in den Games meist genauso schlimm. Es fühlte sich einfach nur "schwammig" an.

Es gibt bei Cyberpunk im Prolog eine Szene, in der man per Auto flieht und dabei von 3 Drohnen verfolgt wird und diese abschießen muss. Ich war extrem(!) beeindruckt von dem Lichtsetting. Es war dunkel, hat geregnet und die Lichtstimmung wurde von den Straßenlaternen beeinflusst/bestimmt, die in der hektischen Szene vorbeigerauscht sind. Zu der Zeit hatte ich wohl Pathtracing an. Leider finde ich den Quicksave dafür nicht mehr. Ich frage mich, ob das ohne Pathtracing auch so gewesen wäre.

Vielleicht liest man es schon raus. Ich kann aber nur nochmal meine Antwort verweisen, die ich mal in der Umfrage bzgl. der DLSS/FSR gegeben habe: Das wird sich "leider" durchsetzen, ob ich das nun will oder nicht. Wer hätte das gedacht: Ich bin "leider" nicht der Maßstab 😉.
Auf der anderen Seite: In 10 Jahren werden diese Wehwehchen sicherlich ausgeräumt sein.

 

[gustlegga]

Mittlereweile wohl ein echt gutes Spiel geworden.
Dann kann ichs mir inkl. Addon ja irgendwann mal im Angebot holen.
Aber halt ein übelst Nvidia RT optimierter Titel.
Erinnert etwas an einige andere "the way its meant to be played" Games von vor ~10 Jahren.
Da hat man die Tesselationsstufen auf irrwitzige Werte (64fach oder sogar höher) gehoben um die Schwäche der AMD Karten auszunutzen. Dabei gabs ab 16fach bzw. spätestens 32fach keinerlei optischen Mehrwert mehr.
Schon garnicht im Bewegtbild. Der Unterschied war halt, dass die Radeons bis dahin noch mithalten konnten.
Kann man sich jetzt auch selbst sein Urteil bilden.....