Fußball-Stammtisch 2024/2025 (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

@FrankenDoM
Das behaupte ich nicht, ich sage eindeutig das unsere Gehirne leider so unterschiedlich sind, das wir Muster schneller erkennen bzw. sich Verbindungen im Gehirn schneller entwickeln.
Talent ohne Training funktioniert z.B. nicht.
Aber alles was unser Gehirn macht ist Musterabfrage und Verbindungsaufbau.
Mathematik ist die klarste Form von Mustererkennung wo wir häufig von Intelligenz reden(Sprich das Gehirn hat die Verbindung zur Erkennung geschaffen), im Grunde hat sie aber gar nichts mit Intelligenz im klassischen Sinne zu tun, sondern mit Muster die unser Gehirn schneller erkennt.
Das sagt auch die neuronale Forschung.

https://www.ardalpha.de/wissen/psyc...s-lernen-neuronen-netz-hirnforschung-100.html
https://news.rub.de/presseinformati...n-vervollstaendigt-merkmale-direkt-zu-mustern

Es gab eine Doku dazu wie jugendliche lernen, anhand vom Rubriks Cube Löser wurde festgestellt, das wir alle vielleicht nicht in der Lage sind das gleiche Niveau zu erreichen aber auf ein ähnliches Level zu kommen, weil der Würfel nicht "Intelligenz" abfragt, sondern Muster und alles im Leben ist auf Muster aufgebaut.

Es gibt nichts im Leben was keinem Muster folgt.
Fußball auch nicht.

Du kannst daher Spielintelligenz und Antizipation schon fördern.
Du musst halt das Gehirn mit Mustern trainieren und eine Lösung aufzeigen.

Das bedeuted nicht, das wir nicht unterschiedlich schnell lernen oder auch neuronale Netzwerke die dichter beieinander liegen und bessere Verknüpfungen haben schneller agieren können.
Bei Sportlern kommt ja noch die physische Komponente dazu, also wie schnell kann der Impuls zu den Nervenbahnen geleitet werden und wie die körperlichen Merkmale in der Lage sind Informationen umzusetzen.
Beispiel, kleinerer Körper, kürzere Hebelwirkungen, größerer Körper langsamere.

Was wir als Talent oder Intelligenz bezeichnen ist leider Mutter Natur die sagt, das Gehirne unterschiedlich Strukturen haben, also nicht global aber regional in den Gehirnregionen und in unterschiedlicher Geschwindigkeit Netzwerke aufbauen.

Die Fähigkeit aber Muster im allgemeinen aufzubauen und aufzunehmen, die haben wir alle.
Das Training dauert nur unterschiedlich lang.

 

[FrankenDoM]

Weil es nachweislich leistungsfördernd ist entsprechende Ziele zu formulieren, in Wirtschaft wie im Sport.

Ich halte es für ein Gerücht, dass es leistungsfördernd ist Dinge auszurufen die nicht erreichbar sind.
Watzke hat es Jahr für Jahr so gehalten und ist immer wieder nur auf die Fresse gefallen. Lange oben mitspielen ist halt auch eine deutlich andere Aussage, als einen Titel gewinnen wollen.
Aber ich will hier keine Grundsatzdiskussion.

Das Training dauert nur unterschiedlich lang.

Dann frage ich mich wieso ein Einstein nicht häufiger vorkommt. Muss man ja nur lange genug trainieren.
Wieso sind Yamal, Wirtz oder Williams Ausnahmetalente?
Hast Du schon jemals eine Mannschaft trainiert oder Dich mit Training aktiv befasst?
Du kannst so lange trainieren wie du willst, du machst aus einem Bensebaini keinen Marcelo.
Aber auch hier will ich keine Grundsatzdiskussion, zumal Du grad abschweifst und auf nichts vom geschriebenen eingehen magst.

 

[HanneloreHorst]

@FrankenDoM
Das habe ich aber erklärt oder?
Es gibt Gehirne, wo Regional die Erkennung von Mustern ein außergewöhnlich gutes Netzwerk vorfinden.
Da diese Personen aber häufig eher selektiv die Aufnahmefähigkeit beweisen und bei allen anderen Sachen genau so gleich schnell lernen, deutet es eher darauf hin, dass das Wort Intelligenz da eher das falsche ist.

Es gibt ja auch Studien darüber, dass durchaus viele "vermeintlich begabte und intelligente" Menschen nie etwas besonderes erreichen, weil die Förderung nicht da ist und Förderung ist Training.
Auch die "hochbegabten" Kinder am MIT müssen noch Dinge lernen.

Was dem Menschen halt abhanden kommt ist die Zeit.
Wenn wir in der Tat 500-1000 Jahre leben würden und unsere Gehirne und Zellen immer dieselbe regenerativen Fähigkeiten hätten, dann könnte man schon sagen, das man nur ausreichend lernen muss.

Bzw. stelle keine Frage, wenn du keine Grundsatzdiskussion willst, auf eine Frage müsste ich ja auf Höflichkeit antworten.
Ich habe Menschen schon Dinge beigebracht ja, ich habe aber noch keine Fußballmannschaft trainiert.
Du gehst aber auch immer davon aus, das wir, bzw. du in deiner Art Trainings zu leiten perfekt wärst und man Training und Menschenführung nie anders tun könnte, wenn du die Frage so stellst.
Dabei wurden Menschen vor 100 Jahren anders trainiert als heute und in 100 weiteren Jahren vielleicht wieder anders.
Das heißt, du greifst erst mal auf die Muster zurück die du kennst und denkst, das ist jetzt für alle Zeit die richtige Annahme wie man Menschen führen und Trainings leiten sollte.
Was nicht bedeutet, dass deine Erfahrungen, Probleme und Wahrnehmungen in irgendeiner Form falsch wären.
Aber, vielleicht kann man ja Menschen besser trainieren und fördern und die Leute kommen erst in 100 Jahren drauf.
Es liest sich etwas so raus als sagst du "Menschen sind entweder dumm oder schlau" und diese Annahme wäre nicht gerade akkurat.
Menschen sind trainierbar, auch ihre selektive Intelligenz in einem Feld.

Übrigens kann auch die gesamte menschliche Geschichte als langes Lernen gesehen werden und ja, da muss man sagen, je mehr die Welt lernt in Sachen Physik, Mathematik und Co., je mehr Muster also da sind, umso fortschrittlicher wird zumindest unser technisches physikalisches Verständis des Lebens und von Zusammenhängen.

Das liegt daran das Menschen vor 40000 Jahren mit anderen Mustern trainiert wurden als heute.
Neben einer Menge Eiweiße und Proteine die unser Gehirn wachsen ließen mit der Zeit.

Und Spielintelligenz ist halt was grundsätzliches.
Da ist es auch nicht schlimm, wenn wir kurz vor der Saison da mal etwas rein abdriften.
Die Wissenschaft, vor allem alle die sich mit unseren neuronalen Netzwerken beschäftigen, die sagen schon, das für Talente und Co. Strukturen im Gehirn verantwortlich sind.
Das Intelligenz aber nicht universell gilt und das Muster und Strukturen aufbaubar sind und erlernbar.
Außer, unser Gehirn hat einen hormonalen Defekt oder einen erheblichen Schaden erlitten wo Regionen absterben bzw. die Verbindungen getrennt sind, was auch zum absterben führt aber das ist ja eher die Ausnahme.
Und selbst hier, Hirnschlag und Nahtoderfahrung, ist die Forschung gerade dabei zu sagen, dass unser Gehirn viel länger in der Lage ist und besser in der Lage ist, sich zu regenerieren.
Spannendes Feld, kann ich nur empfehlen das zu verfolgen.

Auf Fußball bezogen bedeutet das dann schon, das Spieler natürlich unterschiedliche Strukturen aufweisen und wir sie dann in Talente oder Malocher trennen aber das beide Spielertypen noch sehr viel lernen können.
Das zu fördern, das erwarte ich von Trainer und Spielern in gleichem Maße.
Oder von Der Vereinsführung im Profisport zu erkennen, wenn dafür bei Trainer oder Spieler die Zeit nicht reichen wird, weil man Erfolge aufweisen muss und dann bessert man da nach.

 

[Magellan]

Dinge auszurufen die nicht erreichbar sind.

Einen Titel zu holen ist doch nachweislich erreichbar, der letzte ist gerade 3 Jahre her, man holt nicht jedes Jahr einen, aber man kann einen holen.
Bei uns sagt man auch jedes Jahr dass wir um die CL spielen wollen und das ist richtig so, es ist aber jedem klar dass das ein Ziel ist welches man nur selten erreichen wird.

Und wie gesagt am Ende entscheidet der richtige Ton darüber ob es ein authentisches, ambitioniertes Ziel ist oder eine Lachnummer. Ob dieser immer getroffen wurde kann ich nicht beurteilen, ich finde es nur ganz prinzipiell ok von Titeln zu reden für einen Club wie den BVB.

 

[FrankenDoM]

ich finde es nur ganz prinzipiell ok von Titeln zu reden für einen Club wie den BVB.

Würde ich niemals widersprechen. Prinzipiell als vermeintliche Nummer 2 in Deutschland keine Frage.

Einen Titel zu holen ist doch nachweislich erreichbar, der letzte ist gerade 3 Jahre her, man holt nicht jedes Jahr einen, aber man kann einen holen.

Und schau ich mir die Entwicklung der letzten 3 Jahre an ist das ein schlechtes Argument.

Ob dieser immer getroffen wurde kann ich nicht beurteilen

Ich glaube daran liegt gerade unser Hauptunterschied...
Ich bin der getroffene Hund. Wir reden seit nun mehr 2012 von der nächsten Meisterschaft und das teilweise vehement. Was dabei rausgesprungen ist wissen wir alle und am Ende der Saison durften wir uns wieder auslachen lassen von den Bayernkunden und jetzt sogar noch von "Vizekusen".
Schau ich mir dann wie wir von Stuttgart vorgeführt wurden in 3 Spielen letztes Jahr und hör Ricken jetzt von Titel reden, dann fühlt sich das nicht gut an.
Hätte man unter Favre und/oder Terzic die Titel geholt oder zumindest einen, dann würde sich das evtl. trotz der letzten Saison deutlich anders anfühlen...

Gehen wir nun wieder auf diese 4 Titel wo er nicht nur mitspielen will, dann sind 2 davon nahezu ausgeschlossen, einer maximal unwahrscheinlich und der Letzte ist dann der Pokal. Im Pokal scheiden selbst die Bayern regelmäßig gegen unterklassige Teams aus.

Was mache ich dann nun mit der Aussage im Juni 2025 wenn mal wieder kein Titel da ist? Sich peinlich wegducken wenn wieder alle über uns lachen.
Was mache ich intern? Ziele sollten doch messbar sein. Rede ich heute von Titeln ist dann die Saison schlecht wenn man keinen holt? Ich finde das total schwierig. Möglicherweise bin ich hier halt auch einfach zu emotional dabei.

Ich bin prinzipiell voll bei Dir. Ambitionierte Ziele sind gut, allerdings scheinen wir die diese Saison für den BVB unterschiedlich zu definieren. Ich wäre happy mit dem was ich vorhin geschrieben habe. Ein Titel ist ein feuchter Traum, welchen ich nicht formulieren will.

Vielleicht erklärt der Post nun was ich meine und wieso mir solche Sprüche eher nerven als Mut machen.

 

[getexact]

dann sind 2 davon nahezu ausgeschlossen

ausgeschlossen ist schon mal nichts, wie man letzte Saison sah. Der CL Titel ist möglich gewesen und wir waren nah dran. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Meisterschaft: unwahrscheinlich aufgrund der letzten Jahre, aber nicht unmöglich. Wir waren vor einem Jahr nur 1 Pünktchen davon entfernt.

Pokal: Immer möglich und nicht unwahrscheinlich.

Ziele werden ausgesprochen, wenn man darauf angesprochen wird. Dann sollte man als Führung eine Antwort parat haben.

Man hat nun einiges an Geld in die Hand genommen und das selbstverstsändnis dieses Clubs sollte immer sein, dass man um alles mitspielen kann und will. Es spielt am Ende keine große Rolle, ob man Titel holt, sondern das WIE entscheidet.

Das unterscheidet uns von Großclubs wie dem FCB oder Real Madrid. Dort rechnet man fest mit Titeln, und egal wie gut oder schlecht man spielt: die werden am Ende an Titeln gemessen. Kommt keiner bei heraus, wars ne scheiß Saison. Fertig.

Spielen wir nen größtenteils schönen und mitreißenden Fußball, holen in den entscheidenden Momenten aber keinen Titel, weinen die Leute zwar, aber Leben geht weiter. Prioritäten und so...

Dennoch darf sich so ein Club wie Dortmund nicht hinstellen und sagen: "schaun wa ma obs für die CL Quali reicht".

Ich würde dem gesagten halt keine große Bedeutung geben. Am Ende ist es auch egal wer über uns hier im Forum "lacht". Am Ende hätten 17 von 18 Clubs gerne das geile Stadion und die Möglichkeiten, die der BVB so hat. Strahlkraft und so.

 

[FrankenDoM]

@getexact
Ich widerspreche Dir da bei keinem einzigen Punkt grundsätzlich.

Ich hab ja schon geschrieben, dass ich da evtl. zu emotional bin.

Dennoch darf sich so ein Club wie Dortmund nicht hinstellen und sagen: "schaun wa ma obs für die CL Quali reicht".

Das ist natürlich Quark, aber das war auch niemals das was ich gesagt habe.
Ein realistisches Ziel wäre zu sagen, so lange wie möglich oben dabei bleiben und mindestens Platz 3, dazu KO-Runde CL und wenn möglich nach Berlin fahren. Klub WM sehe ich jetzt mal als Zugabe.

ausgeschlossen ist schon mal nichts

Ich habe auch nicht geschrieben, dass was ausgeschlossen ist. Ich hab geschrieben nahezu ausgeschlossen und da wird mir kaum einer widersprechen. Auch letztes Jahr haben wir die CL nicht gewonnen und genau davon reden wir gerade.

Ziele werden ausgesprochen, wenn man darauf angesprochen wird. Dann sollte man als Führung eine Antwort parat haben.

Watzke hatte als Antwort auch schon parat, dass die Bayern mal dran sind. Kann man machen, muss man aber nicht gut finden.
Man wirft den Bayern gerne Arroganz und Großkotzigkeit vor, aber wir machen halt genau das Gleiche, nur ohne Titel...

 

[getexact]

Ein realistisches Ziel wäre zu sagen, so lange wie möglich oben dabei bleiben und mindestens Platz 3, dazu KO-Runde CL und wenn möglich nach Berlin fahren.

so detailliert muss ich das als Fan nicht aufgeschlüsselt bekommen. Mir am Ende auch egal. Ich will, wie 99% der anderen Fans geilen Fußball sehen und wenns am dafür auch Titel gibt, umso geiler. Ist aber alles kein Muss. Wäre aber schön wenns mal wieder klappt.

Man wirft den Bayern gerne Arroganz und Großkotzigkeit vor, aber wir machen halt genau das Gleiche

Ich glaube kaum dass jemand der Führung nun Arroganz vorwirft. Hab ich zumindest so nicht wahrgenommen.
Gesundes Selbstbewusstsein sollte vorhanden sein, auch wenn man mal eine schwache Saison hinter sich hatte.

Leverkusen ist umgekehrt nach einer starken Saison ja nun mal nicht die größte Mannschaft, die man je gesehen hat.
Sich kleiner machen, als man ist, finde ich viel schlimmer. Ricken und auch Kehl gehen mit diesem Thema sehr authentisch und locker und 0 arrogant mit um.

 

[hendrik.]

Willi Lemke ist am Montag gestorben. Der frühere Manager und langjährige Vorsitzende des Aufsichtsrats von Werder Bremen wurde 77 Jahre alt. https://www.kicker.de/werder-bremen-trauert-um-willi-lemke/1044158/artikel

Er war Werder kann man da nur sagen.

 

[FrankenDoM]

@getexact
Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich unterschreibe Deinen letzten Post zu 100%, wenn ich das komplett nüchtern sehe, aber wie siehst Du es mit der Emotionalität als Fan?

Nervt es Dich nicht, dass man sich seit Jahren verarschen lassen darf und das sogar noch garniert wird wenn Aki mal wieder arrogant getrommelt hat vor der Saison?
Auch Hoeneß oder Rummenigge haben uns nicht selten mit Häme und Spott überzogen wenn wir mal wieder im Winter schon 10 Punkte weg waren.
Du willst mir doch nicht erzählen, dass es Dir reicht "mal schön wenns mal wieder klappt". Die Saison als man an Mainz gescheitert ist war Entertainment pur. 4-1. 6-1, 4-0, 6-0. 5-2 waren da die Heimspiel kurz vor Saisonende. Dann kam das 2-2 gegen Mainz... Da war mir der geile Fußball plötzlich scheißegal...

Der Arroganz Teil meines letzten Posts war jetzt nicht direkt auf Ricken bezogen, sondern eher auf die letzten 10-12 Jahre allgemein.

 

[getexact]

aber wie siehst Du es mit der Emotionalität als Fan?

wenn ich emotional bin, dann bin ich nicht rational. Gehört zum Fußball dazu. Dass man emotional wird. Dann wirds Momente geben, wo ich mich aufrege und den Trainer rauswerfen will oder die ganze Mannschaft.

Aber aus meiner persönlichen Sicht: ich hab mich nie verarscht gefühlt. Vom Club nicht, von niemanden.
Habe immer unterstellt, dass die Herren dort nach besten Wissen und Gewissen handeln.

sondern eher auf die letzten 10-12 Jahre allgemein.

scheint deine persönliche Empfindung zu sein. Habe Watzke nie als arrogant empfunden.
Ganz im Gegenteil mochte ich ihn als Chef. Der war der richtige Mann zur richtigen Zeit. Meistens gute Entscheidungen getroffen.

Zorc ebenso. Aber so empfindet man evtl. als hier lebender Dortmunder anders, als wenn man von außerhalb dortmund aufwächst und BVB Fan ist. keine Ahnung. Wenn man sich hier in der Stadt bewegt, bekommt man andere Dinge mit, sieht die Spieler und Watzke auch mal auf der Straße in der Innenstadt. Alles meist easy und locker.

Du willst mir doch nicht erzählen, dass es Dir reicht "mal schön wenns mal wieder klappt"

Doch das sehe ich so. Ich bin aus dem Alter raus, wo mir das wichtig wäre. Ich schaue Fußball entspannter. Rege mich weniger auf. Hört nicht ganz auf, aber bin da mittlerweile distanzierter geworden.

Wahrscheinlich weil man mit kleinem Kind grad andere Prioritäten im Leben hat, als sich über Fußball aufzuregen^^

 

[FrankenDoM]

Aber aus meiner persönlichen Sicht: ich hab mich nie verarscht gefühlt. Vom Club nicht, von niemanden.
Habe immer unterstellt, dass die Herren dort nach besten Wissen und Gewissen handeln.

Das war nicht so gemeint. Da ging es mir um Fans und auch mal Hoeneß oder Rummenigge die uns mit Hohn und Spott überzogen haben. Vom Verein hab ich mich natürlich auch niemals verarscht gefühlt.

scheint deine persönliche Empfindung zu sein. Habe Watzke nie als arrogant empfunden.

Ich hab mich nur manchmal über manch Aussage gewundert. Wenn Du Dich erinnerst, ich hab Aki und

Zorc ebenso.

auch Zorc immer in Schutz genommen, auch wenn es hier mal wieder für die Jungs auf die Mütze gab. Ich hab immer gesagt., dass es ich es Wahnsinn finde was beide geleistet haben. Der BVB war ja immerhin mal fast weg vom Fenster und das finanziell und sportlich.

Wahrscheinlich weil man mit kleinem Kind grad andere Prioritäten im Leben hat, als sich über Fußball aufzuregen^^

Da kann ich scheinbar beides

Man wirft den Bayern gerne Arroganz und Großkotzigkeit vor, aber wir machen halt genau das Gleiche, nur ohne Titel...

Da gehört wohl noch ein "manchmal" rein. Zumeist empfinde ich das nicht so. Zu krass formuliert.

 

[Banger]

@Benj, @dideldei:

Ein bisschen Clowsmodus bei 28 Black gefällig? 🤡

https://www.skrapid.at/de/startseit...black-mit-neuer-energie-in-die-saison-2024-25

Beispiellink aus dem Hansaforum zum Thema Fääänzzz:

https://www.sport1.de/news/internat...eklat-rapid-skandal-geht-in-die-nachste-runde

@Jon Dohnson:

Behalte es bitte im Hinterkopf, dass die Gefahr besteht, dass 28 Black sich auch bei euch ekelhaft rauswinden kann und die billige Ausrede mit der Fankrawalle bringen kann.

Übrigens, bei uns im Kaufland (Kreis Aachen) hauen die 28 Black gerade auch mit Rabatt raus. Ob das was zu bedeuten hat? Allerdings sind auch manche andere Getränke im Rabatt.

 

[bruderzorn]

Das mit Rapid ist auch ne Neverendingstoriy... Einmal im Fokus, wird da wirklich über jeden Atemzug berichtet, irgendwie ein Bisschen bei bei Dynamo oder so.

 

[Banger]

Das mit Rapid ist auch ne Neverendingstoriy...
(...)

Ja, die haben bestimmt auch ihren SFR (Sönke Fröbe).

Da würde ich aber auf jeden Fall mit rechnen, dass sie sich da rauswinden. Bei Klagenfurt, Chemnitz usw. war es ja auch nichts langfristiges beim Sponsoring.

 

[Warhorstl]

Bayern hat heute mit der zweiten Elf ein Testspiel gegen Tirol bestritten und den Großteil der ersten Elf sinnvollerweise fürs Pokalspiel am Freitag geschont. Während man bei Kane, Davies und Palhinha noch von Akklimatisierungszeit ausgehen kann, scheinen Coman, Laimer und Dier erst einmal außen vor zu sein. Ist ja auch folgerichtig, denn die bekleiden genau die Positionen mit Überangebot.


Und der BVB bekommt anscheinend Moukoko nicht einmal für 15 Mio los, weil man mit seinem Gehalt in einer so schlechten Verhandlungsposition ist. Nicht dass er am Ende den Arp macht.

 

[Confused Johnny]

Mit Moukoko wird das nichts mehr, der ist einfach zu schnell gewachsen. Gefühlt tritt der schon Jahre auf der Stelle. Dabei ist der Kerl erst 19. Der müsste eigentlich nochmal ein zwei Jahre in der Championship ackern.

 

[Fleshed]

Andere Quellen behaupten das Marseille ganze 500000 Ablöse geboten hätte, da kann man schon verstehen das man da nicht drauf eingeht.

 

[Magellan]

De Ligt ist durch, Mazraoui steht noch aus.
Edit: Mazraoui ist auch fix.

ganze 500000 Ablöse

Leihgebühr, nicht Ablöse, 10 Mio Ablöse wäre es wohl gewesen.

 

[@mo]

PAOK hat die CL Quali gegen Malmö zu (3:4 n.V., Hin 2:2) verloren. Bin gespannt ob dann morgen Vollzug in Sachen Koulierakis gemeldet wird. Hat heute sogar getroffen.
Wäre PAOK weiter gekommen hätte der Präsident (das ist der Russe/Georgier der mal mit ner Waffe am Gürtel auf den Platz gestürmt ist) ihn vermutlich nicht vor den Playoffs frei gegeben.

Mal sehen!

Ergänzung (13. August 2024)

De Ligt ist durch, Mazraoui steht noch aus.
Edit: Mazraoui ist auch fix.

Angeblich 70 Mio für beide zusammen incl. Boni, ist das O.K. für euch?