News Gaming-Handheld mit Core Ultra: MSIs Konkurrent für ROG Ally, Legion Go und Co setzt auf Intel

[xexex]

Also wenn man dir jetzt noch erklären muss,

Jetzt schalte mal deinen Kopf ein und überlege mal wer das Zielpublikum solcher Geräte ist. Wie realistisch ist es, dass die Kunden als erstes die Systeme auf den niedrigsten Stromverbrauch optimieren? Völlig an der Realität vorbei! Die Geräte werden genutzt und nicht studiert.

 

[stefan92x]

Jetzt schalte mal deinen Kopf ein und überlege mal wer das Zielpublikum solcher Geräte ist.

Tja... wer ist es denn? Ich habe (noch) nicht den Eindruck, dass es sich hier wirklich um den allgemeinen Mainstream handelt, sondern immer noch um eine gewisse Enthusiasten-Nische. Da ist ein gewisses Interesse an der Technik auch vorhanden.

Ich gebe dir aber recht, dass man sich mehr auf den "uninformierten Mainstream" zubewegen muss, wenn dieser Markt wachsen soll. Da scheint mir nach wie vor das SteamDeck am besten geeignet zu sein, und da läuft halt einfach nur Steam und kein sonstiger Haufen Launcher etc. Alles andere fühlt sich für mich nach wie vor wie "Laptops im anderen Formfaktor" an, aber nicht wie eine wirklich eigenständige Produktkategorie.

 

[xexex]

da läuft halt einfach nur Steam und kein sonstiger Haufen Launcher etc.

Ob das jetzt die Masse anspricht, sei mal dahin gestellt. Die Kunden sollen ja mit verschiedenen Stores gelockt werden, das ist für ASUS eines der Hauptverkaufsargumente und der ASUS Launcher deckt die auch ab. Dass natürlich ein Windows mit einem Haufen Stores und möglicherweise noch anderer Software im Hintergrund, mehr Energie verbraucht ist das eine, die geringe Speicherausstattung allerdings das andere.

Am Ende kommt das eine zum anderen und wenig RAM führt zu noch schlechteren Akkulaufzeiten, womit letztlich der Kunde unzufrieden mit dem System ist. Du kannst ja schlecht den Kunden versuchen zu erklären, wie sie ihr Gerät nutzen sollen, das klappt selbst bei Elektroautos schon kaum. Niemand möchte bevormundet werden, sondern erwartet ein Gerät was seine Wünsche erfüllt.

 

[OldNewUser]

Und, nur weil du die Händlerstruktur von Nintendo nicht kennst, bedeutet das nicht, dass andere diese nicht kennen. Was Händler angeht, bin ich - berufsbedingt - relativ gut vernetzt und weiß daher auch, was für Rabatte der Einzelhandel so bekommt und mit was für Rabatten ich dann die Hardware einkaufen kann.

Natürlich bekommt Nintendo Rabatte auf die Teile, im Gegensatz zu "normalen" Menschen. Hier werden Verträge geschlossen, bei denen man entsprechend die Preise pro Komponente aushandelt. Kauft man mehr, kann man auf bessere Preise hoffe, ist an der Stelle aber irrelevant.

Schön, dass du das weißt, aber warum sollte ich wenn ich mir nicht sicher bin dazu eine definitive Aussage treffen? Da ist doch die Aussage "ich kenne die Struktur nicht" deutlich besser, oder nicht? Und wenn ich deinen Hintergrund nicht kenne gehe ich bei dir halt erstmal auch nur von Spekulation aus.

Es gibt genug Seiten, die sich damit befassen und das versuchen aufzuschlüssen und wir reden bei den neuen iPhones von mehr Geld: https://t3n.de/news/iphone-15-herstellung-kosten-1585497/

Ganz ehrlich? Such dir eine der Antworten... Das Thema hatten wir jetzt 3x.

Ach, Apple gibt keine Rabatte? Da sagen die fast 80 iPads, die ich letztes Jahr für die Institution gekauft habe, etwas anderes. Und ich hab die iPads nicht über Apple bestellt, sondern über einen Großhändler. Auch hier reden wir je nach Gerät von 10 - 20 % Rabatt und nahe des EKs.

1. Quasi keine Rabatte heißt nicht garkeine sondern nur geringe oder wenige.

2. Wenn ich mich richtig entsinne (ist ja nicht mein Fachgebiet) sind Großhandelspreise eine andere Sache und beziehen sich eh auf eine andere Grundlage als die UVP die ha für den Endkunden ist. Sprich: wenn ein Großhändler mit Apple einen Preis Aushandeln ist das eh erstmal nur der EK-Preis und kein Rabatt. (Außer mit Skonto etc und sonst was, wie das alles genau war weiß ich nicht mehr und was Apple da gewährt weiß ich auch nicht) Wenn der Händler dir danach dann einen Rabatt gewährt macht das nicht Apple.

3. Das hier hatte Apple mal dazu gesagt warum sie kaum Rabatte geben:
"Der Kunde schätzt den Fakt, dass das gewünschte Produkt unabhängig von der Verkaufsstelle im Preis gleich ist, so kann er nach Kriterien wie Beratung und After-Sale-Support entscheiden" In kurz. Kunden mögen stabile Preise und deshalb sind Rabatte doof. Das war mal eine Antwort an eine Zeitung.

Apple gewährt kaum Rabatte auf ihr Zeug und ist auch bekannt dafür.

Aber abgesehen davon--------------------------------------

Ich bleibe dabei. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Deck mit Verlusten oder 0-Margen verkauft wird weil Valve dazu keinen echten Grund hätte und die Switch scheint auch gewinnbringend vertrieben zu werden.

 

[xexex]

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Deck mit Verlusten oder 0-Margen verkauft wird weil Valve dazu keinen echten Grund hätte und die Switch scheint auch gewinnbringend vertrieben zu werden.

Der Grund ist ähnlich wie bei den angedachten Steam Machines damals, die Kunden an sich zu binden. Je mehr Leute ein Steam Deck kaufen, desto mehr wird bei Steam und nicht bei EGS, GoG oder sonst wo gekauft. Deshalb gibt es auf dem Steam Deck kein Windows, denn das Linux OS hat man selbst im Griff und die Anbindung fremder Stores oder eine Windows Installation ist für "Normalsterbliche" unpraktikabel.

Frage dich mal anders, wozu soll Valve noch mehr Geld scheffeln und wo versenken sie die Milliarden aus den Spieleeinnahmen? Doch wohl kaum in die Infrastruktur, die Kosten für sowas sind über die Jahre eher geringer geworden. Projekte wie das Steam Deck und die Arbeit an Linux sind für Valve, wie der Store Projekt von Epic, sinnvolles Invest in die Zukunft und brauchen keine Gewinne einzufahren.

Noch ein wichtiger Punkt an dieser Stelle, wieso verkauft man die Steam Decks nicht im freien Handel? Wieso lässt man sich die Chance entgehen dort "Geld zu verdienen"? Ich denke die Antwort kennst du, weil sie der Distribution Rabatte gewähren und somit noch mehr Geld in das Projekt stecken müssten.

 

[eazen]

Bei den Dingern geht es eher um Effizienz, wenn die dann also schlechter ist wegen Intel SOC, ist das Teil DOA, im Prinzip ein ROG Ally in schlecht dann.

 

[OldNewUser]

Der Grund ist ähnlich wie bei den angedachten Steam Machines damals, die Kunden an sich zu binden. Je mehr Leute ein Steam Deck kaufen, desto mehr wird bei Steam und nicht bei EGS, GoG oder sonst wo gekauft. Deshalb gibt es auf dem Steam Deck kein Windows, denn das Linux OS hat man selbst im Griff und die Anbindung fremder Stores oder eine Windows Installation ist für "Normalsterbliche" unpraktikabel.

Aber für diese Herangehensweise ist ein Linix-Gaming-Handheld der Spiele über eine Compatability-Layer laufen lässt einfach zu nieschig als Produkt. Abgesehen davon, das die meisten Spieler wohl dazu fähig sind auf ihrem Deck anderes Zeug als Steam zu installieren. Zeigt doch die Community ums Steam Deck. (Und nein ich meine nicht nur die Bastler)

Frage dich mal anders, wozu soll Valve noch mehr Geld scheffeln und wo versenken sie die Milliarden aus den Spieleeinnahmen?

Wozu sollte jedes Milliarden-Unternehmen noch mehr Geld schäffeln? Meistens weil sie's können.

Und wo sie Einnahmen wieder Versenken: Vermutlich die Weiterentwicklung von Steam, Index und ihren Technologien wie ihre APIs, ihre Features wie Remote-Play-Together und in Spiele die sie entwickeln wie Alyx, DotA und co.

Doch wohl kaum in die Infrastruktur, die Kosten für sowas sind über die Jahre eher geringer geworden. Projekte wie das Steam Deck und die Arbeit an Linux sind für Valve, wie der Store Projekt von Epic, sinnvolles Invest in die Zukunft und brauchen keine Gewinne einzufahren.

Das ein Invest in Linux sinnvoll ist, ist eine komplett andere Baustelle. Ist halt ein für Gaming fast unerschlossener Markt und ein Weg sich nicht mit MS auseinandersetzen zu müssen.

Noch ein wichtiger Punkt an dieser Stelle, wieso verkauft man die Steam Decks nicht im freien Handel?

Weil sie es nicht müssen mit einem Gamingstore der irgendwas zwischen 50-70% der weltweiten Spiele-Downloads ausmacht.

Wieso lässt man sich die Chance entgehen dort "Geld zu verdienen"? Ich denke die Antwort kennst du, weil sie der Distribution Rabatte gewähren und somit noch mehr Geld in das Projekt stecken müssten.

Klar will Valve den Preis nicht senken. Wie gesagt. Hoch wird die Marge trotzdem nicht sein. Aber weit entfernt von einer Null-Marge oder gar Verlusten.

Valve hatte zu Release des Decks keinerlei relevante Konkurrenz außer irgendwelchen Handhelds aus irgend welchen Crowdfunding-Kampangen die 1000€+ kosten und die für kein Schwein verfügbar waren. Sie konnten den Preis frei wählen. Warum sollten sie dann für so ein Produkt einen wählen bei dem sie Verluste machen wenn sie das auch einfach anders machen können?

Ich werde mich hiermit aber aus der Diskussion auch ausklinken.

 

[Tekwin]

So wie es auf dem angeblich geleakten Produktfoto aussieht, dürfte auch das kommende PC Handheld von MSI nur einen 7" Bildschirm haben, wodurch viele Spiele nahezu unspielbar werden. Was nützt es, Spiele mit hohen Grafikeinstellungen zocken zu können und dabei eine fast unlesbar kleine Schrift vor die Klüsen zu bekommen?!

M.E. bietet von allen PC Handhelds einzig das Legion Go mit dem brillianten 8,8" Bildschirm die nötige Zugänglichkeit für nahezu alle Spiele mit Controllerunterstützung.

 

[[wege]mini]

Unterm Strich verbraucht so LPDDR nur noch 10% von dem, was er im Aktivzustand bräuchte.

So schauts aus.

Wenn man ihn aber nur verbaut, um ihn zu haben, ist er nutzlos und nur Marketing.

Sobald er benutzt wird, "verdoppelt" er die Stromaufnahme bei doppelter Größe, sobald er vernünftig benutzt werden kann. RAM, wird sehr häufig unterschätzt, wenn es um Stromverbrauch geht und wenn man über Dinge wie "Handhelds" redet, muss man auch beim RAM sparen. Über das Display und seine Auflösung, brauchen wir dann nicht anfangen zu reden.

4K verbrauchen nun einmal mehr, als 1080p.

mfg

 

[michelthemaster]

Keine Trackpads (warum lernen die das nicht endlich!!!), kein OLED-Display, kein Oculink oder USB 4.2. Einziger Pluspunkt den ich hier sehe: 32GB Ram, das war es dann aber auch... Schön das weitere Hersteller Handhelds vorstellen, aber dieses Teil wird definitiv kein Verkaufschlager werden.

LG

Micha

 

[Trelor]

Es geht auch nicht, Teile der Module unterschiedlich im Takt zu betreiben. Also entweder alle schnell, oder keine.

Egal ob voll oder nicht: Der RAM verbraucht gleich viel Strom bei gleichem Takt.
Sobald er adressiert werden kann, verbraucht er Strom.
Wenn er schnell adressiert werden kann, verbraucht er viel Strom.

Der Hauptpunkt der Leistungsaufnahme ist nicht der Refresh der DRAM Zellen, sondern die Analogschaltugen welche für die Terminierung der Aus- und Eingangssignale im Skineffekt und die dynamische Impedanzanpassung zuständig ist. Genau hier erzielt LPDDR auch die großen design wins, da man eine deutlich homogenere elektrische Verbindung voraussetzt. Wie viele DRAM Zellen jetzt hinter dem Hochfrequenzbus stehen macht gar nicht so viel Unterschied.

 

[[wege]mini]

Wie viele DRAM Zellen jetzt hinter dem Hochfrequenzbus stehen macht gar nicht so viel Unterschied.

Wenn man sie benutzt, dann schon.

Ob ich also 32 GB benutze oder nur 16GB, ist ein deutlicher Unterschied. Wenn die zusätzlichen 16GB nur auf dem Papier existieren und nie benutzt werden, kann man sie auch abschalten oder gar nicht erst verbauen.

Aber wenn ich ehrlich bin, ich habe gestern fast 2h meiner Lebenszeit damit verbracht, mich auf den aktuellen Stand der Technik versetzen zu lassen, da mein Wissen noch aus meiner Studium Generale Zeit ist. Irgend wann ist dann auch genug.

Ich habe zwar entspannte 30 Semester studiert, alles kann ich aber auch nicht wissen. Ganz sicher, wurde das Rad aber nicht neu erfunden, in den letzten 10 Jahren.

Daher: Wenn RAM benutzt wird, verbraucht er Strom. Egal ob voll oder leer. Schon die Möglichkeit der Adressierung, verbraucht Strom.

mfg

 

[=rand(42)]

kein OLED-Display, kein Oculink oder USB 4.2.

Wo genau kannst du das erkennen?

 

[xexex]

Sobald er benutzt wird, "verdoppelt" er die Stromaufnahme bei doppelter Größe, sobald er vernünftig benutzt werden kann.

Was ist die Alternative? Programme/Spiele gar nicht nutzen zu können oder 10 mal mehr Energie durch Auslagerung auf Datenträger verbrauchen? Deiner Argumentation kann ich hier nicht folgen. Wenn der RAM nicht benötigt wird, kann er abgeschaltet werden, aber wenn er benötigt wird ist er alternativlos. Es ist ja nicht so, als könntest du bei solchen Geräten Speicher nachträglich aufrüsten.

 

[[wege]mini]

aber wenn er benötigt wird ist er alternativlos

Darum geht es doch.

Wenn man 32 GB verbaut, benötigt das mehr Strom als nur 16GB. Wenn man sie dann auch noch benutzt, muss man über den Stromverbrauch nachdenken. Die Tatsache, dass jedes Fitzelchen an RAM von den Softwareheinis vollgemüllt wird, brauchen wir nicht diskutieren.

Wenn man dann auch noch eine Intel CPU verbaut, die tendenziell mehr Strom braucht, als eine AMD CPU, sind 16GB zusätzlich ganz sicher nicht förderlich, für den Stromverbrauch.

Auf dem Papier klingt es super. Benutzt man es, geht das Akku schnell zur Neige.

mfg

 

[xexex]

Wenn man dann auch noch eine Intel CPU verbaut, die tendenziell mehr Strom braucht, als eine AMD CPU, sind 16GB zusätzlich ganz sicher nicht förderlich, für den Stromverbrauch.

Ganz abgesehen davon, dass bei Notebook-CPU es immer davon abhängt mit welchen Stromparametern die CPU konfiguriert wurde. Ist hier wie ich bereits verlinkt habe das Gegenteil der Fall, zumindest im direkten Vergleich zum Ryzen 7 7840U, der beim Ally und dem Lenovo Teil verbaut wurde.

Deiner Behauptung folge ich noch immer nicht. Ist zu wenig Speicher da, muss auf die SSD zugegriffen werden und DAS kostet viel Energie. Smartphones werden heute trotz einem viel kleineren Akku bereits mit 16GB RAM ausgestattet, das schadet der Laufzeit scheinbar auch nicht.

EDIT: Wie ich schon sagte, nicht mal redenswert.

https://community.frame.work/t/battery-life-impact-of-ram-memory-configuration-extra-data/6426

 

[Trelor]

@xexex
Da muss man ein wenig aufpassen. Je nach Betriebsystem und Anwendung schwanken die Ergebnisse drastisch. AMDs Pheonix und Rembrandt haben unter Linux leider immernoch keine vernünftigen Treiber.

Unter Windows sieht es durchaus besser aus (Notebookcheck):

Timespy ein ziemlicher best case für Intel, da hier ihre Benchmarkoptimierungen im Treiber greifen (laut Intel sind das 15% Mehrleistung die zeigen sollen, wie die eigene Architektur performen könnte)

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Da spielen natürlich noch Ram und Binning eine Rolle, allerdings zeichnet sich selbst mit der leicht beschnittenen GPU das Bild ab, dass die Meteor Lake IGPU eigentlich gerne eine andere TDP range hätte als Phoenix (die meisten Phoenix SoCs haben um die 25W Power Target).

In meinen Augen sind das zwei SoCs für unterschiedliche design targets.

Ich habe zwar entspannte 30 Semester studiert, alles kann ich aber auch nicht wissen. Ganz sicher, wurde das Rad aber nicht neu erfunden, in den letzten 10 Jahren.

Daher: Wenn RAM benutzt wird, verbraucht er Strom. Egal ob voll oder leer. Schon die Möglichkeit der Adressierung, verbraucht Strom.

Vor ~10-15 Jahren durchaus, zumal die Hochschulen bis auf eine hand voll Unis Weltweit auch dem leading edge gerne mal recht weit hinterherlaufen. Mittlerweile tritt ein sehr ausgeprägter Skineffekt dabei auf. Ich musste mich da vor ein paar Jahren nochmal intensiv in das Thema einarbeiten, da es für eine Promotion die ich betreut habe relevant wurde (keine Professur, aber Venia Legendi). Das muss für eine halbwegs genaue Berechnung hauptsächlich über quantendynamische Effekte modelliert werden.

So ein Standard Rambus/Cadence/Synopsys Hochfrequenz Bus IP Block ist gegenüber der digitalen Logik und den DRAM Zellen an sich der absolut dominante Verbraucher. Also ja, der Verbrauch erhöht sich durch mehr DRAM Zellen. Nur halt vergleichsweise gering.

 

[xexex]

In meinen Augen sind das zwei SoCs für unterschiedliche design targets.

Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, dass man hier auf den Ultra 7 155H zurückgegriffen hat und hätte gerne gesehen wie so ein Teil mit einem Meteor Lake mit On-Package Speicher läuft. Die sind aber trotz dem "Teaser" wohl noch nicht soweit.

Sehr interessant ist auch das bisher nicht gezeigte Meteor-Lake-Design mit zwei Samsung-Speicherchips auf dem gleichen Package. Das ist dann quasi der Ansatz, den Apple mit seinen M-Chips verfolgt, 16 GByte LPDDR5X-7500 oder schneller als Arbeitsspeicher ganz nah an der CPU samt GPU auf einem einzigen Package. Hier dürfte es in naher Zukunft einige interessante neue Windows-Notebooks geben, die sich dieser Chips bedienen. Verlötet ist der RAM vor allem bei dünnen und leichten Notebooks heute ohnehin bereits sehr oft, dann jedoch auf dem Mainboard.
https://www.computerbase.de/2023-09...t-granite-rapids-und-meteor-lake-mit-lpddr5x/

 

[RonReviewt]

Hatte lang das Steam Deck und jetzt das Ally.

Keine Ahnung warum wegen Win rumgejammert wird. Steam läuft via Big Picture, kein Unterschied zum Deck. Dazu mehr kompatible Spiele.

Performance, Pixeldichte mit dem Ally eine andere Welt.

Steam Deck ist dahingehend steinzeitlich und nimmer zeitgemäß, so halt meine subjektive Empfindung.

 

[Xilence19]

Das SteamDeck ist in Sachen GPU vergleichbar mit den anderen AMD-basierten Handhelds, hat aber halt nur 4 Zen 2-Kerne, die Konkurrenz fährt zum Teil ja schon 8x Zen 4 auf.

Wobei hier SteamOS 3.5 noch mal einen ordentlichen Leistungsboost gegeben hat.
Gerade die CPU wird besser ausgelastet.