News München übernimmt LiMux in den Regelbetrieb

[highks]

Ich glaube kaum das die Nutzung von Open Source Software fortschrittlicher oder besser macht....seltsame Vorstellung

Manchmal ist es aber definitiv so: Experten sind sich einig, dass man für die beste Sicherheit auf offene Verschlüsselungslösungen wie Truecrypt oder Diskcryptor setzen sollte.
Geschlossenen Lösungen eines Unternehmens fehlt es einfach an der Transparenz, und keiner kann sagen, ob da nicht doch vielleicht die NSA den Hauptschlüssel besitzt. Gegen Diebe schützt natürlich auch Bitlocker, aber schützt es auch gegen amerikanische Industriespionage? Man weiß es nicht... und das ist der Punkt. Man weiß es einfach nicht!

Außerdem kann man so argumentieren, dass erfolgreiche offene Software, wie z.B. Libre Office, Unternehmen wie Microsoft durchaus dazu zwingt, mehr Entwicklung in ihre eigenen Produkte zu stecken. Wenn es keine Konkurrenz gibt, dann muss man sich auch nicht anstrengen. Aber wenn es plötzlich ein kostenloses Produkt gibt, das zu 98% das selbe leistet, wie das teure kommerzielle Produkt, dann muss man sich schon ein bisschen mehr reinhängen!

Und zwecks der Leistungsfähigkeit von Libre Office vs. MS Office: mir z.B. reicht Libre Office vollkommen aus - ich schreibe hin und wieder einen Brief oder eine Rechnung, oder einmal im Jahr eine Tabelle mit einer Summe.
Und so nutzen sehr viele Leute ihre Office Software, selbst professionelle Anwender in Büros. Die nutzen maximal 5% dessen, was die Software eigentlich kann - dann ist es doch schön, wenn es freie Software gibt, und man nicht ein Vermögen dafür bezahlen muss!

Ergänzung (14. Dezember 2013)

Was immer gern unterschlagen wird ist, was LiMux und WollMux ersetzen. Nämlich Windows XP*, für das der Support ausläuft,eine alte MS Office-Version und vor allem einen Sack voll alter, in den unterschiedlichsten Sprachen geschriebene Makros und Skripte.
Der ganze selbst geschriebene Kram bedurfte einer gründlichen Überholung und macht auch den Großteil der Kosten aus.

Das denke ich mir auch, wenn ich z.B. höre, dass ein Unternehmen so viel alte Windows Software nutzt, und man einfach "gar nicht umsteigen kann"

In solchen Fällen wäre es auf jeden Fall angebracht, einmal viel Geld in die Hand zu nehmen, und sich von dem alten Sch*** zu trennen - ob man nun auf Linux umsteigt, oder bei Windows bleibt. Aber die DOS-basierte Spezialsoftware im Jahre 2013 nochmal weiterzuschleppen kann's doch auch nicht sein. Irgendwann ist mal Schluss, und etwas Neues muss her, auch wenn's kurzzeitig weh tut!

 

[Atkatla]

Fortschritt entsteht aber auch dadurch, dass ein Unternehmen bestimmte Herangehensweisen eben nicht offen legt, um die eigenen Investitionen in die Entwicklung zu schützen. Vor allem solange man mit der Software noch bestimmte Alleinstellungsmerkmale hat. Da hat man dann mehr Fortschritt, aber geringere Sicherheit, die man anderweitig realisieren muss. Dies ist vor allem bei sehr spezialisierten Problemstellungen so.

Das ganze ist eben nicht so schwarz/weiß, wie manche es gerne darstellen.

 

[Tuetensuppe]

Bei Gemeinden reicht doch meist ein Mail-, ein Office und ein Projektprogramm.
.

Du hast anscheinend überhaupt keine Ahnung, was zu einer Stadtverwaltung alles für Ämter gehören.
Das ist auch nichts anderes eine sehr große Firma ;-)

München z.B. hat 33000 Angestellte. Hat das deine Firma auch? ;-)

 

[Mr.Kaijudo]

Open/LibreOffice die armen Schweine

 

[warti]

Bei mir ist es MS Office in der Firma - ich armes Schwein

 

[Daaron]

LTS Versionen werden 4 Jahre lang versorgt, wenn ich mich nicht vertue. Also müsste man nächstes Jahr wieder upgraden.

5 Jahre sinds sogar. Solange die eigenen Anpassungen nicht zu groß sind, läuft ein Distributionsupdate eh sauber durch. Das hat z.B. die französische Gendarmerie bewiesen. Die haben ihre (>30k) Maschinen von 10.04 afu 12.04 gepatcht.

Interessant, ich fühle mich von Windows nicht "gegängelt", bei anderer kommerzieller Software merk ich auch nichts davon.

Ok, und was machst du, wenn dir eine deiner Anwendungen mal nicht mehr gefällt? Kannst du dann frei wechseln? Oder steckst du, durch proprietäre Formate, schon so tief im Vendor Lock-In, dass du dem selben Hersteller immer und immer wieder Geld in den Arsch blasen musst?
Und was machst du, wenn dein ach so toller Hersteller offensichtlich ne Drecksau ist, die sich um die Sicherheit DEINER Daten und DEINES Systems einen Dreck schert? Nimm doch mal Microsoft... Toll, diese Woche wurde eine kritische Lücke gepatcht... die bereits seit dem SOMMER aktiv ausgenutzt wird. Glanzleistung. Und Adobe? Die werfen erst einmal eigentlich hochgeheime User-Passwörter mit unzulässigen Sicherheitsmechanismen in ihre Datenbank.

Und du fühlst dich nicht gegängelt, wenn du Komponenten deines alten PCs einmottest, dein WIndows neu installieren willst und es dann heißt: Heeeey, das ist nicht die Kiste, für die du aktiviert hast!

Tja, Leute wie dich kann man nicht zu ihrem Glück zwingen. Man kann ihnen nur den Weg zeigen.

Ich glaube kaum das die Nutzung von Open Source Software fortschrittlicher oder besser macht....seltsame Vorstellung

Die meisten Anbieter kommerzieller Software kommen aus den USA und unterliegen damit dem PATRIOT ACT. Sobald die NSA oder der Heimatschutz anklopfen, müssen die springen. Das heißt: Backdoor in jeder Software, freien Zugang zu all deinen Daten und Passwörtern.

Und das Beste: Du MERKST es nicht. Es gibt keinen Weg, wie du es beweisen könntest, denn dafür bräuchtest du ja den QUELLCODE!

Ich hab Open Source echt immer mit "kostenlos" in Verbindung gebracht

Tja, wenn man keine Ahnung hat...

Was immer gern unterschlagen wird ist, was LiMux und WollMux ersetzen. Nämlich Windows XP*, für das der Support ausläuft,eine alte MS Office-Version und vor allem einen Sack voll alter, in den unterschiedlichsten Sprachen geschriebene Makros und Skripte.

Nun, das gehört zu den unbequemen Wahrheiten, die Microsoft mit seiner gefälschten Studie gern unterdrücken wollte... Tja, Pech gehabt.

Fortschritt entsteht aber auch dadurch, dass ein Unternehmen bestimmte Herangehensweisen eben nicht offen legt, um die eigenen Investitionen in die Entwicklung zu schützen.

Komisch. Ich dachte immer, Wissenszuwachs entsteht durch Wissensaustausch. Erst die Fähigkeit zur Kooperation hat den Menschen dahin gebracht, wo er heute ist.
Die Geheimniskrämerei im Software Engineering dient nur einem: Das Verschleiern der eigenen Schwachstellen.

Vor allem solange man mit der Software noch bestimmte Alleinstellungsmerkmale hat.

Man kann quelloffene Software anbieten und TROTZDEM damit Geld verdienen. Was glaubst du, wovon Canonical, die SUSE LINUX Products GmbH oder Red Hat leben? Von Luft und Liebe? Das sind keine gemeinnützigen Vereine, keine Stiftungen wie z.B. die Mozilla Foundation oder die Debian Maintainer. Das sind Wirtschaftsunternehmen mit ordentlichen Umsätzen.

 

[Zehkul]

Mir ist es ein völliges Rätsel, wie überhaupt jemand auf die Idee kommen kann, der Umstieg auf Linux sei schlecht gewesen. Schon ganz unabhängig von den Kosten: Ein System zu besitzen, bei dem man weiß, dass es keine NSA Hintertüren hat, ist definitiv etwas wert. Ich finde, es ist ein absolutes Unding, dass von unseren Steuergeldern Spionagesoftware für unsere Regierung gekauft wird.

 

[Atkatla]

Komisch. Ich dachte immer, Wissenszuwachs entsteht durch Wissensaustausch. Erst die Fähigkeit zur Kooperation hat den Menschen dahin gebracht, wo er heute ist.

Wissensaustausch führt nicht zu einem Zuwachs an Wissen, denn das Bekannte wird ja "nur" hin-und hergereicht (weitervermittelt). Wissenszuwachs entsteht nur, wenn mindestens einer eine neue Idee oder Komponente einer Idee entwickelt und umsetzt. Diesen Zuwachs kann er dann auch austauschen oder versuchen zu Geld zu machen um seine weitere Forschung zu finanzieren. Die einen machen es so, die anderen machen es so und keines der beiden Modelle kann für jeden Fall genutzt werden. Wissensaustausch ist also ein Teil von Wissenzuwachs, aber allein durch den Austausch gibt es keinen Zuwachs. Genauso gibt es Wissensaustausch auch in den Entwicklungsabteilungen der Firmen. Da arbeitet ja nicht nur einer. Und dennoch ist es dann closed source.

Die Geheimniskrämerei im Software Engineering dient nur einem: Das Verschleiern der eigenen Schwachstellen.

Jane, is klar. Der Konkurrenz keine Anhaltspunkte zu liefern, damit sie nicht so schnell aufschliesst, ist im Konkurrenzkampf des Kapitalismus wohl absolut unwahrscheinlich?

 

[Daaron]

Wie viel ein "freies" und selbst kontrollierbares System wert ist, zeigt China. Die Entwicklung einer komplett neuen Linux-Distribution wird einiges kosten, aber am Ende können sich die Chinesen sicher sein: Kein NSA-Beschluss oder sonst irgend etwas öffnet eine Hintertür für amerikanische Industriespionage.

Und ich verweise noch einmal auf Major Stéphane Dumond von der Gendarmerie... Er bezeichnete die Unabhängigkeit von kommerziellen Anbietern als "priceless".... und genau das ist es.
Preise für proprietäre Lizenzen steigen doch immer weiter. Man kann ja nicht sagen: Ok, das haben wir, jetzt ist Ruhe. Nö, jedes Jahr wollen MS und Co ihr Pfund Fleisch.... ohne, dass man nach Ende des Support-Zyklus dafür auch noch was bekommen würde.

Ergänzung (14. Dezember 2013)

Jane, is klar. Der Konkurrenz keine Anhaltspunkte zu liefern, damit sie nicht so schnell aufschliesst, ist im Konkurrenzkampf des Kapitalismus wohl absolut unwahrscheinlich?

Bisher hat sich im Software-Bereich gezeigt: Wer sich zugeknöpft hält, hat etwas zu verbergen... und damit ist kein Wissensvorsprung gemeint.
Hier geben mir sowohl die längere als auch die jüngere Geschichte, insbesondere natürlich die Snowden-Akten, Recht.

 

[ChilliConCarne]

Man kann quelloffene Software anbieten und TROTZDEM damit Geld verdienen. Was glaubst du, wovon Canonical ...

Canonical ist jetzt eher ein schlechtes Beispiel.

Wissensaustausch führt nicht zu einem Zuwachs an Wissen, denn das Bekannte wird ja "nur" hin-und hergereicht. Wissenszuwachs entsteht nur, wenn mindestens einer eine neue Idee oder Komponente einer Idee entwickelt und umsetzt.

So richtig akademisch hast du noch nicht gearbeitet, oder?

 

[Atkatla]

So richtig akademisch hast du noch nicht gearbeitet, oder?

Sogar mehr als du ahnst. Du kannst mir gerne den Fehler in meiner Aussage darlegen.
Wenn ich dir etwas beibringe, was ich weiss, weisst du es dann auch. Das ist Austausch. Zuwachs gibt es nur, wenn einer dann daraus zusätzliches, vorher nicht bekanntes Wissen entwickelt. Das muss aber eben nicht in einem offenen Umfeld geschehen, sondern kann auch in geschlossenen Umgebungen geschehen. Es ist nunmal so, dass ein Großteil der Entwicklungen in der Industrie-Geschichte in geschlossenen Umgebungen entstanden sind. Von irgendetwas muss Entwicklung doch bezahlt werden! Von daher wird es immer geschlossene und offene Umgebungen geben.

Bisher hat sich im Software-Bereich gezeigt: Wer sich zugeknöpft hält, hat etwas zu verbergen... und damit ist kein Wissensvorsprung gemeint.

Das ist schlichtweg falsch geschlossen. Du schliesst von einer Teilmenge gleich auf die Gesamtmenge und lässt dabei Wissensvorsprung völlig ausser acht, ignorierst es sogar bewusst, obwohl es zwangsweise ein Faktor ist. Backdoors & Sicherheitslücken sind nicht der einzige Grund für die mögliche Notwendigkeit von Zugeknöpftheit.

Selbst wenn IBM, Oracle, Netapp, Cisco usw keine Backdoors in den Softwarekomponenten ihrer Produkte hätten, würden sie einen Teufel tun, alle ihre Quellen offenzulegen und auch im Münchener Linux Projekt konnten laut Schneider/IT@M einige Prozesse nicht auf OpenSource umgestellt werden.

 

[ChilliConCarne]

@Atkatla: Moment mal. Argumentierst du nun frei im Sinne der Erkenntnistheorie, oder Wirtschaftstheorie die Wissen mit Investition koppelt und den allgemein gültigen Vorgängen der Reflexion Bedingungen vorschiebt? Sieh dir nur mal die Menschheitsgeschichte an. Ohne den Austausch, wäre es nie zum Wachstum gekommen. Gerade durch diesen, sind durch analytische Vorgehen Urteile a priori möglich. Das Wachstum kann nicht ohne Austausch. Und Austausch nicht ohne Wachstum. Beide stehen in Wechselwirkung zueinander. Dein Beispiel aus der Industrie ist eine Kapselung, die von außen transzendent ist. Gedanklich in die extreme getrieben, ist da irgendwann kein Wachstum mehr möglich. Kants Kritik der reinen Vernunft würde ich mal empfehlen.

Nicht falsch verstehen. Ich will mich nicht zu sehr in die bisherige Diskussion hier über Linux, München, OS vs CS etc. einmischen. In paar Punkten gebe ich hier jedem, auch dir, Recht. Aber diese grobe Aufteilung und Klassifizierung von Austausch und Wachstum bei Wissen, gehört sehr wohl etwas differenzierter betrachtet.

 

[Turrican101]

Mir ist es ein völliges Rätsel, wie überhaupt jemand auf die Idee kommen kann, der Umstieg auf Linux sei schlecht gewesen.

Ein Umstieg ist nur dann sinnvoll wenn die Alternative in der Praxis auch besser ist. Und dass LO bei richtiger intensiver Behördenarbeit besser ist als MSO wag ich mal stark zu bezweifeln. Da ist selbst für mich als Privatanwender nur Writer und Calc brauchbar und so tief geh ich da ja nichtmal in die Materie rein, im Gegensatz zu den richtigen Bürokräften, die sich jetzt damit rumschlagen müssen. Bei Impress/Powerpoint kratz ich nur an der Oberfläche und merk trotzdem sofort, dass Impress sogar weit hinter Powerpoint 2003 zurückliegt, das ist Usabilitytechnisch einfach nur furchtbar.

 

[Atkatla]

@Chili: Bitte betrachte meine Aussagen im Kontext. In #42 schrieb ich "Fortschritt entsteht aber auch dadurch, dass ein Unternehmen bestimmte Herangehensweisen eben nicht offen legt, um die eigenen Investitionen in die Entwicklung zu schützen." Zu beachten ist da das Wort "auch" und der wirtschaftliche Kontext. Daaron schrieb darauf hin

Komisch. Ich dachte immer, Wissenszuwachs entsteht durch Wissensaustausch. Erst die Fähigkeit zur Kooperation hat den Menschen dahin gebracht, wo er heute ist.
Die Geheimniskrämerei im Software Engineering dient nur einem: Das Verschleiern der eigenen Schwachstellen.

Dem hatte ich widersprochen, weil es einfach zu allgemein gefasst war und nicht auf jeden und diesen Fall anwendbar ist. In Bezug auf diesen Kontext hier (open Scource vs geschlossene Umgebungen) hat freier Wissensaustausch IMO nicht zwangsläufig den gleichen Wissenzuwachs zur Folge, der teilw. erst überhaupt durch geschlossene Umgebungen möglich wurde (durch Erlöse, die in F&E gehen). Die Folge ist, das es anspruchsvolleren Bereichen geschlossene Lösungen gibt, für die es kein OpenSource-Äquivalent gibt.

 

[Zehkul]

Ein Umstieg ist nur dann sinnvoll wenn die Alternative in der Praxis auch besser ist.

Und das ist sie, denn das System ist Open Source, du kannst es verbessern und dran rumschreiben, so viel du willst, und hast die Garantie, dass keine NSA Hintertüren drin sind. Kostet mehr Geld als weiterhin Windows zu nutzen? Was solls! Das sollte es eigentlich wert sein. Mehrfach. Nicht nur behält man das Geld im eigenen Land, man sichert sich auch gegen die Abhörerei ab.

Unsere Behörden, die Windows verwenden, überweisen freiwillig Geld nach Amerika, um abgehört zu werden. Genial.

Und die Alternative muss in der Praxis übrigens nicht einmal besser sein, wenn du eh umsteigen musst. Nur so zur Erinnerung, der Support für Windows XP läuft sehr bald aus …

 

[ChilliConCarne]

@Atkatla: Ok. Dein von mir zitierter Absatz las sich sehr allgemein gefasst und der von dir wiederholte Satz ist mir nicht aufgefallen. Aber um doch mal konkret auf diese Diskussion, also OS vs CS einzugehen denke ich, dass es, mal rein von der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit im jeweiligen Modell abgesehen, eine Frage des Rahmens ist. Wir sollten aufgrund der Monetarisierung von Wissen die dieser Diskussion anheftet, vielleicht auch eher einfach von Investition reden. Lokal betrachtet, ist es wirtschaftlich eher sinnvoll ein geschlossenes Modell zu haben um ganz einfach den Erlös der Investitionen in Forschung zu sichern. Nicht lokal gesehen hat man in einem offenen Modell jedoch nun den Fall, dass alle Investition nach außen geht und damit ggf. einen Erlös dezimiert. Jedoch kann jeder auch solche Investitionen von extern nutzen und evtl. daraus einen Erlös bringen. Schließlich müssen wir das ganze jetzt bidirektional sehen. Ich weiß, unwahrscheinlich. Ich will vielmehr wieder kurz abstrakter werden und mich vom Träger 'Investition' trennen. In solch einem offenen Modell, wäre der Austausch von Wissen intensiver. Die Wahrscheinlichkeit, dass vorhandene Erkenntnis erweitert wird ist natürlich viel höher, da die Möglichkeit zur Deduktion/Induktion eben nicht mehr lokal beschränkt ist.

Ja ich weiß, alles ein bisschen theoretisch. Aber Diskussionen die ein bisschen Philosophie ankratzen finde ich immer ganz interessant.

Aber es passt dennoch irgendwie zum Thread. Wenn München wirklich weiterhin positive Bilanzen aus der Migration zieht, kann die Erfahrung - was nichts weiter als Wissen aus Empirie ist - weiter gegeben werden, wodurch andere Komunen die Möglichkeit erhalten umzusteigen und dadurch evtl. sogar selbst etwas zu LiMux beitragen könnten. Wenn man mal weiter denkt, und sich das auf Bundesebene durchsetzt, können durch gewonnene Anpassungsmöglichkeit gemeinsame Richtlinien umgesetzt werden die den Bürokratieapparat entlasten.

 

[Atkatla]

In der Praxis ist es doch so, dass in lokalen geschlossenen Umgebungen fortschrittlichere Lösungen entwickelt werden und der OpenSource-Bereich sich mit allgemeineren Lösungen dahinter ebenfalls weiter entwickelt, aber die fehlenden Mittel (die Konzerne haben Milliarden für F&E) nicht in allen Feldern kompensieren kann.

Eine einfache Weitergabe des Wissens in den Open Source-Bereich hilft auch nicht immer weiter, da mit steigender Komplexität nur noch darauf spezialisierte Entwicklungsabteilungen überhaupt noch damit klar kommen. Von daher erwarte ich, dass allgemeine, weit verbreitete Produkte (und dazu gehören Home / Officeanwendungen) in Zukunft mehr von Open Source profitieren, aber alles was eher selten, komplex und aufwändig ist, mit steigender Komplexität nur noch mit entsprechend ausgestatteten Entwicklungsabteilungen auf den Weg gebracht werden kann. Vor allem, wenn es Verbundsysteme aus Hard- und Software sind. Ich würde mich aktuell z.B. sehr freuen, wenn es eine Open-Source-Lösung gäbe, die alle Eigenschaften von Netapps Storage Metro Cluster abbilden und ersetzen kann. Gibt es aber nicht.

Von daher wird es immer offene und geschlossene Systeme geben und keines kann alle Felder des Anderen ersetzen.

 

[Turrican101]

Und das ist sie, denn das System ist Open Source

Und was bringt das wenn ein Programm im Vergleich zum bösen geschlossenen Vorgängerprogramm minderwertig ist? Durch offenen Code werden keine Aufgaben erledigt, sondern durch Funktionen und gute Usability...
Aber manchen ist die Qualität eines Programms scheinbar egal, hauptsache der Code ist offen.

 

[Zehkul]

Du tust so, als wäre überhaupt keine Funktionalität vorhanden, und das ist Schwachsinn. Libreoffice reicht für so gut wie alle Anwendungen, die nicht gerade OOXML Scheiße involvieren, und du hast ja selbst geschrieben, dass du keine Ahnung hast, also warum reitest du dann auf deinem Mangel an Ahnung öffentlich herum?
Außerdem profitiert ein derart großer Betrieb enorm davon, eigene Anpassungen vornehmen zu können. Was meinst du, warum der Linux Kernel so verbreitet ist?

Meiner Meinung nach wäre auch ein Office von Grundauf neuschreiben besser, als weiterhin fremde Software zu verwenden. Aber das ist gar nicht nötig, nicht einmal ansatzweise.

 

[DeoDeRant]

Und dass LO bei richtiger intensiver Behördenarbeit besser ist als MSO wag ich mal stark zu bezweifeln. Da ist selbst für mich als Privatanwender nur Writer und Calc brauchbar und so tief geh ich da ja nichtmal in die Materie rein, im Gegensatz zu den richtigen Bürokräften, die sich jetzt damit rumschlagen müssen.

"Richtige Bürokräfte" sind Anwender die auf die Software geschult werden, und das oftmals sehr schlecht, eben gerade so dass es reicht um mit einem bestimmten Programm zu arbeiten und eine Bescheinigung zu erhalten dass sie "MS Office Kenntnisse" besitzen..

Klar dass Leute die auf MS Office geschult sind, und "wissen wo sie klicken müssen" dann bei einer anderen Anwendungen nicht weiter wissen wenn allgemeine Grundlagen der GUI benutzung fehlen, die nötig sind um mit den Programmen effektiv zu arbeiten, und sich auch selbst einarbeiten zu können. Ist vergleichbar mit Schülern die nur Vokabeln pauken, und welchen die richtig lernen, also auch improvisieren können wenn sie tatsächlich mal jemandem gegenüberstehen der die Sprache spricht.

Bei Impress/Powerpoint kratz ich nur an der Oberfläche und merk trotzdem sofort, dass Impress sogar weit hinter Powerpoint 2003 zurückliegt, das ist Usabilitytechnisch einfach nur furchtbar.

Das ist jedoch eine sehr subjektive Aussage, und kann auch daran liegen dass für dich "schlechte Usability" mit "funktioniert nicht genauso wie Powerpoint" gleichzusetzen ist, und deshalb das Programm nicht sofort ohne Einarbeitung und Lesen der Dokumentation nutzbar ist.