Nazis in Russland

[Wintermute]

Wenn du von kleinauf mit Menschen zusammen bist die dir erzählen blau ist orange dann ist blau orange. Außerdem gibt es immer Leute die sich Vorteile durch so etwas verschaffen wollen bzw. verschafft haben.

Klar, das ist was anderes.
Aber der Großteil sind imho nicht nur "Opfer".

 

[Equest]

Das rassistische Element das Nationalsozialismus ist doch relativ leicht auf die eigene Gruppierung übertragbar. In Rußland wird gerne der Panslawismus etc. hergenommen bzw. ein russischer oder slawischer Nationalismus.
Dazu kommt, daß der Antisemitismus (und damit die "Bewunderung" des 3. Reiches) leider ein überall verbreitetes Pänomen ist. Gerade auch in Rußland. Man ersetzt also den Arierkult durch den spezifischen Kult der eigenen Gruppe, haßt dazu die Juden und schon hat man die Grundlagen für den eigenen Nationalsozialismus.
Die übrigen Komponenten (Führerprinzip, Sozialdarwinismus, Militarismus) sind ja davon eh unberührt.

 

[Damocles' Sword]

Nazis unter den Slawen = News ? LOL
Ich hab Mitte der Neunziger (!) im öffentlich-rechtlichen TV einen Bericht gesehen über Neo-Nazis in Polen. Deren Feindbild sind allerdings die Deutschen. Kein Pole hier der das bestätigen kann ? - hab keine Lust zu googeln.

Wie hier schon korrekt gesagt wurde hat Nationalsozialismus rein gar nix mit Rassenhass zu tun. Diese beiden Dinge waren bedingt durch viele Einflüsse ,nichtmal hauptsächlich durch Hitler - im 3. Reich verknüpft. Der schlimmste Rassenfanatiker war Julius Streicher (GAU-Leiter von Nürnberg/Herausgeber von "Der Stürmer").Dieser Kerl hat nicht wenig damit zutun,dass Nationalsozialismus immer mit Rassenhass verbunden wird.

 

[Equest]

Durch die völkischen Elemente der nationalsozialistischen Ideologie hat dieser sehr wohl was mit "Rassenhaß" zu tun. Nationalsozialismus ist nicht nur Nationalismus plus Sozialismus. Streicher hat mit seiner hysterischen, ausschließlich an niedere Instinkte appellierenden Judenfeindschaft nichts zu tun mit dem "wissenschaftlich" begründeten Rassismus, der die ideologische Basis des Nationalsozialimus war. Dies unterscheidet den Nationalsozialismus vom Faschismus z.B: in Italien oder Spanien, der (zunächst) diesen wissenschaftlich-biologischen Rassismus nicht kannte.

 

[Damocles' Sword]

Nein,Rassenhass hats nichts mit Nationalsozialismus direkt zu tun. NS ist eine Form politischer Herrschaft (z.B. Ein-Partei-System). Rassenhass findest du sogar in der Karibik (war im September noch da),wo die helleren Dominikaner die dunkleren als Negros (im Sinne von Neger) titulieren,und du willst die Dominikaner doch wohl nicht Nazis nennen,oder?

EDIT: Hitler wollte die Juden auslöschen weil sie seiner Meinung nach jeden Staat unterwandern würden um die Nicht-Juden auszunutzen.Das was heute als Rassenhass deklariert wird sind die Auswüchse der Mittel,die Hitler,Himmler,Streicher,Göring,Eichmann u.s.w. einsetzten um die "Judenfrage" zu "beantworten".

 

[.VeritaS.]

Also Nationalsozialismus hat wohl rassistische Wurzeln.
Als Hitler noch in Wien lebte kam er in Kontakt mit den "Ostara"-Herausgebern,diese waren Rassisten die meinten das die Blonden Menschen die Herrenrasse wäre etc.,dort hat Hitler das gelernt was er später Umsetzen liess.
Als die NSDAP gegründet wurde aus DAP und andere Splitterparteien,waren Ihre Führer schon zu dieser Zeit Antisemiten,somit Rassisten.Denn sie haben ja die Juden als eigene Rasse bezeichnet.Rassismus ist ja nicht nur Weiss gegen Schwarz.
Das es unter den Nazis auch Nicht-Rassisten gab ist Erwin Rommel das beste Beisspiel unter vielen anderen.Aber die Ober-Bosse warens in Extremerweise schon:Goebbels,Himmler,Hitler und Streicher wohl die Schlimmsten von allen.
Das der Italienische und Spanische Faschismus zu Beginn kein Rassismus kannte lag daran das es in diesen Ländern kaum Menschen gab die anders aussahen oder nicht zu den Katholiken gehörten.Juden waren da nur eine kleine Minderheit.

Gruss

 

[Equest]

Selbstverständlich ist die Rassenideologie ein Kernelement des Nationalsozialismus. Daß es Rassismus woanders auch gibt hat damit nichts zu tun. Nicht jeder Rassismus ist mit Nationalsozialismus verbunden. Es gibt auch demokratische Rassisten. Kurz gesagt, nicht jeder Rassist ist ein Nazi, aber jeder Nazi ein Rassist.

Allerdings ist die ideologische Basis des NS sehr wohl rassistisch. Natürlich ist Nationalsozialismus eine Form der politischen Herrschaft, aber die schließt eine "rassische" Definition des Volkes mit ein. Der NS wollte einen Volksstaat schaffen ("Du bis nichts, Dein Volk ist alles"), wobei dieses "Volk" und die Zugehörigkeit des Einzelnen dazu ausschließlich "rassisch" definiert wurden. Die Vorstellung, daß bestimmte Charakterzüge in bestimmten "Rassen" vererbt werden ist hier grundlegend, und basiert auf verschiedenen Theorien des 19. Jhd. . Die Aversion gegen die Juden wurde eben nicht nur mit dem "Ausbeuten anderer Völker" begründet, sondern auch stets damit, daß das inkomaptible, schlechte Erbe (Blut) sicht mit dem reinen arischen Blut vermischt werden dürfe, da es sonst bald Essig wäre mit der Herrenrasse. Auch die Zuordnung zum Judentum wurde nicht an der Religion sondern ausschließlich an der Familie ("Rasse") festgemacht. Auch wer schon lang Atheist war oder christlich getauft wurde, wurde als Jude betrachtet.

Natürlich kann man den Nationalsozialismus von den rassistischen Elementen befreien und auf Einparteienherrschaftm Führerprinzip und Militarismus beschränkt sehen. Das hat aber mit dem "klassischen" Nationalsozialimus nichts mehr zu tun.

 

[Tiu]

Da stimme ich mit Dir nicht überein Equest.
Der Rassenwahn des NS-Regimes wird heute im allgemeinen mit Nationalsozialismus gleichgesetzt, was meiner Meinung nach aber falsch ist.
Ein Nationalist ist noch lange kein Rassist, denn es schließt sich per Definition ja geradezu aus! Ohne andere Rassen / Nationen / Völker etc. kann ich ja gar kein Nationalist mehr sein, denn dann gäbe es ja nur eine Nation.
Doch worauf könnte ein Nationalist denn noch "stolz" sein, wenn es diese anderen Völker, Rassen etc. nicht mehr gäbe? Auch das "Führerprinzip" Anti-Demoktarische Haltung etc. ist kein Merkmal für einen Nationalsozialisten. Stell Dir eine nationalistische KPD vor die voll und ganz in ein demokratisches System eingebunden wäre.
Das wäre dann doch auch eine National-Sozialistische Partei, oder?

 

[Equest]

@GRAKA

Meine Beschreibung bezog sich auf den Nationalsozialismus wie er von der NSDAP "erfunden" und vertreten wurde. Wie schon oben geschrieben war der NS eben nicht einfach nur Nationalismus plus Sozialismus. Selbstverständlich gab es auch "Nationalbolschewisten", Stalin war spätestens seit dem Großen Vaterländischen Krieg auch eher auf der nationalistischen Schiene, aber dies hat mit der NSDAP wenig zu tun.

Natürlich gibt es auch Nationalisten und Sozialisten, die mit der Ideologie der NSDAP nicht soviel am Hut haben. Aber klassischer Nationalsozialismus ist nunmal auch eine rassistische Ideologie. Daß es heute verschiedene ideologische Nachfolger gibt, die aus verschiedenen Gründen (z.B: Hoffnung auf leichtere gesellschaftliche Akzeptanz) den wertenden Rassismus weglassen (Wir > Ihr) und auf Völker("Rassen")pluralismus setzen (jeder an seinem Platz) ändert daran auch nichts. Fakt ist, der "klassische Nationalsozialismus" der NSDAP ist aus einer Gemengelage entstanden, die eindeutig von Rassenideologie geprägt war.

Man kann Nationalsozialist nicht einfach aus der getrennten Betrachtung der Worte "Nationalist" und "Sozialist" ableiten. Führerprinzip und (rassische definierte) Volksgemeinschaft sind ideologischer Kernbestand.

 

[Tiu]

Halt halt halt.
Wenn Du den NS des 3. Reiches als "klassischen" NS bezeichnest, dann mag das so stimmen, fraglich bleibt dennoch, ob dies der "klassische" NS auch ist.
Es mag der bekannteste sein, war es aber auch der erste?
War es der zuerst gedachte NS?
War es die Grundform?

 

[Damocles' Sword]

Rassismus als solcher schliesst hass auf alle rassen ausser der eigenen ein. Aber die Nazi-Grössen sprachen stets vom "andersartigen",z.B. Schwule,Behinderte,SPD-Mitglieder...
Ein Teil der Leute die Berlin '45 gegen die Russen verteidigte waren Schweden,teilweise wurden auch andere Nationalitäten (z.B. Ungarn/Rumänen) von der Wehrmacht angeheuert.Und das Rumänen Slawen sind steht ausser Frage ,oder.
Ich glaube GraKa war es der korrekterweise vom "kommunistischen Untermenschen" sprach,und nicht vom russischen.

 

[Tiu]

Auch Bulgaren waren allierte der Achsenmächte, zudem kämpften ca. 1 Millionen ehem. Sowjetbürger (Weißrussen, Russen, Ukrainer etc.) auf deutscher Seite!

 

[Damocles' Sword]

Ich schrieb auch : "Z.B. Ungarn und ... " .

Ein Rassist würde sich doch niemals neben sein Feindbild in einen Schützengraben legen,oder? Rassismus in seiner eigentlichen Form ist das was sich in den 50er/60er Jahren in den Südstaaten der USA abspielte,wo Schwarze gelyncht wurden,rein ihrer Hautfarbe wegen.
Nicht umsonst habe ich oben J. Streicher erwähnt,der mit seinen Zeitungen der Propaganda Goebbels zuerst genehm,dann aber ein Dorn im Auge war,weil er zu "krass" wurde. Wie gesagt Hitler sprach eigentlich nur von der "Jüdischen Rasse" als seinem Feindbild ,der Rest waren Zigeuner und politische Gegner (Ich verweise hiermit auf das "Ausbürgerungsgesetz",von dem z.B. Thomas Mann betroffen war).

EDIT #1: Nationalsozialismus ist eigentlich übertrieben umgesetzter Nationalismus.

EDIT #2 : @rekkared

Lies dir mal den Post durch mit dem du diesen Thread erstellt hast.Dann dämmert es im Bezug auf den EDIT #1 .

 

[Tiguar]

Nanu, was passiert denn hier gerade? Geschichtsklitterung im Stile von Wenn der Führer das wüßte... oder der Versuch, eine reine nationalsozialistische Ideologie auszuarbeiten, unter Ausblendung der tatsächlichen Ereignisse? Wobei die Nazis außer der Machtausübung keine durchgehende Ideologie hatten und teilweise mit stramm sozialistischen Parolen angetreten sind. Immer so, wie man´s gerade brauchen konnte, aber das nur am Rande.

Sorry, aber das ist imho genauso unsinnig wie der entsprechende Versuch in anderen Threads, einen reinen, menschlichen Kommunismus zu konstruieren, wo dann ebenfalls sämtliche Exzesse und Grausamkeiten ausgeblendet werden.

In beiden Fällen - und in beiden Fällen rede ich von faschistischen Systemen, egal welchen ideologischen Aufhänger sie sich gegeben haben - kann ich schon den Versuch nicht verstehen, unter einem Berg von Unmenschlichkeit den vermeintlichen Rohdiamanten einer humanen Ideologie überhaupt suchen zu wollen.

Back to topic: Nazis in Russland? Warum soll es nicht auch in Russland Rattenfänger geben, die Frustrierten und Desorientierten eine politische Identität und ein Wir-Gefühl vermitteln, indem sie in der Ausgrenzung von in irgendeiner Form Anderen die eigenen "Stärken" - ob nun vorhanden oder erfunden - hervorheben? Und damit natürlich ihre eigenen Ziele verfolgen? Stichwort Machtausübung - die Macht über die kleine lokale Gruppe oder den Landesverband, wie auch immer.

In nahezu jedem Land dieser Erde gibt es entsprechende Rattenfänger und demzufolge entsprechende Gruppierungen. Daher auch in Russland. Das bedeutet nicht, dass ich das gut finde, aber es ist Realität. Mich persönlich würde demzufolge eine Schlagzeile "Keine Nazis in Russland!" wesentlich mehr wundern.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Damocles' Sword]

@ Tiguar

Was du gerade anprangerst ist ja genau das was ich sage. Es ist übertriebener Nationalismus ,und den gibt es eigentlich fast überall.
Und ich glaube irgendwelche Grausamkeiten (die es zweifellos gegeben hat) möchte hier niemand ausblenden.
Alles was ich sagen wollte ist das Nazis nicht unbedingt Rassisten sind,sondern Rassismus eigentlich etwas anderes ist als die rechte Hand zu heben und dämliche Parolen von sich zu geben.

 

[Nossi]

Ich würde mal behaupten das der Begriff "Nationalsozialismus" derart vom dritten Reich geprägt ist, das es unerheblich ist, ob es den Begriff schon früher gab (was ich nebenbei bezweifel) und ob er ohne Rassismus, Faschismus und Antisemitismus definiert war. Deshalb jetzt an dem Begriff herumzudoktorn ist eine Farce und kann sogar strafbar sein. (Stichwort: Auschwitz-Lüge). Nationalsozialismus impliziert all diese Dinge, aber Rassismus gibt es auch ohne NS.

Aber wir beide sind ja schon öfters aneinandergeraten, nicht wahr George ? Wie schonmal jemand bemerkte, dein Nickname passt sehr gut zu deinen Statements und das ist nicht positiv gemeint.

 

[Tiu]

@ Nossi
Ich denke das Du hier von einem falschen Standpunkt ausgehst.
Nur weil die Nazis des 3. Reiches diverse Dinge "missbraucht" haben, ist der Vater des Gedankens dahinter noch lange nicht dieser Missbrauch!
Runen wurden missbraucht, germanische Mythologie wurde missbraucht, usw usf.
Wenn man weiß, dass A.H. nicht der Begründer der NSDAP war, sondern ein erst später zugereistes Mitglied, dann gehe ich zu aller erst einmal davon aus, dass die *Ur NSDAP* noch nicht diesem Rassenwahn fröhnte. Zumindest halte ich dies für möglich mangels weiterer Kenntnisse!

 

[.VeritaS.]

Falsch.
Es gab nie eine Ur-NSDAP.Die NSDAP wurde gegründet aus der D.A.P. und einigen Splitterparteien die alle aus der Mitte-bis Rechten Mitgliedern bestand.DIese Leute waren schon damals gegen die Demokratie,Juden und waren Militaristisch eingestellt.

Die germanischen Symbole und Mythologie wurde später von Himmler und seiner SS missbraucht,das ist wahr.

 

[Damocles' Sword]

Aber wie ich schon schrieb sind die "Spacken" in Russland Nazis ,da sie extrem nationalistisch sind.Nun kann man aber auch nationalistisch eingestellt sein ohne Jagd auf Ausländer zu machen und diese gleichzeitig auch mögen.Das ist ja genau das was ich meine : Der "Rassenwahn" im 3. Reich war ein Auswuchs des Judenhasses,der übrigens damals überall in der Welt vorherrschte (erinnert euch an die Szene in Schindler's Liste,als der Russische Späher ans Lager kam - Wo sollen wir hin ? - Mir egal ,aber nicht nach Osten,wir hassen euch da!) .Es ist einfach sachlich falsch NS und Rassenhass zu verschmelzen. Leider kenne ich hier im Forum keine 80-jährigen,die könnten mal ihre Meinung dazu abgeben,dann käme wesentlich mehr Licht ins (vermeintliche) Dunkel.

@ Nossi
Ja ,wir sind schon mal aneinandergeraten,ist aber nichts persönliches meinerseits.Nur bei mir ist es so das ich erstmal NICHTS glaube was insbesondere in den Medien der Neuzeit so erzählt wird (Killerspiele etc.).Bevor ich meine Meinung vertrete versuche ich sie über mehrere Quellen zu fundieren.

 

[Nossi]

Ich weiß nicht ob man einen Vergleich zwischen "Killerspiele" und "Nationalsozialismus" heranziehen sollte. Das eine ist eine ganz billige Methode einiger Politiker um sich bei Uninformierten zu profilieren, das andere war ein real stattgefundenes Verbrechen gegen die Menschheit. Abgesehen davon: Woher nimmst du deine Quellen wenn nicht aus den Medien ? Dabei ist es egal ob das Medien Fernsehen, Zeitung oder Internet heißt, letztenendes kommt alles aus zweiter Hand oder von noch weiter her, egal wo du dir Wissen anliesst.

Wie bereits gesagt, Rassismus kann auch ohne NS stattfinden, aber Rassismus ist einer der Stützpfeiler, mit dem Nationalsozialismus definiert wird. Nationalismus oder Patriotismus hat nichts mit Nationalsozialismus zu tun. Adolf Hitler war übrigens schon Mitglied der DAP, d.h. noch bevor die Nachfolgepartei NSDAP gegründet wurde und mit ihr der Begriff Nationalsozialismus eingebürgert wurde. Ich weiß nicht wo man da davon Reden kann, dass die "Grundidee des Nationalsozialismus" ohne Rassismus/Antisemitismus/Faschismus auskommt.