Notiz Preisgerüchte: Erste Listungen von Intel Alder Lake-S in den Niederlanden

[TechFA]

Das Genialste ist, dass ADL ja eh nur mit dem neuesten Windows-Gedöns funktioniert. Also MS ein Zwangsupdate fahren muss, nur damit Intel's Frickelei halbwegs performant läuft. Wieder neues Windows, nur wegen CPU?!

@Volker und Konsorten. Wenn's soweit ist bitte auch einmal einen Leistungstest unter Windows 10, damit man den Vergleich zwischen ungepatchten Scheduler und dem von Windows 11 hat. Dankeschön!! ♥

… weiß TechFA

 

[Nixdorf]

joa, echt happige Preise... auch für den "kleinen" i5!

Schon die 350€ liegen unter dem aktuellen Preis des 5800X von 380€, und der 12600K soll den in der Gesamt-Rohleistung nach aktuellem Stand in den Kristallkugeln (7400 Punkte in CB R20 nT) deutlich schlagen. Wichtig ist jetzt, wie viel von dieser Leistung die CPU dann auch auf die Straße bringt. Das BigLittle-Konzept ist einfach eine große Unbekannte.

Von ehemals ~350€ der stärksten Mainstream CPU zu jetzt 700€.

Man kann es auch so sehen, dass Intel ja derzeit quasi seine HEDT-Plattform aufgegeben hat. Oberhalb des 6700K gab es noch den 6950X mit 10 Kernen für 1600€. Diese Menge an Leistung ist inzwischen schlichtweg in die Mainstream-Sockel gewandert. Mit dem 3950X hat es AMD mit mal eben doppelt so vielen Kernen zum Topmodell aus der Vorgeneration vorgemacht, und mit dem 12900K mit 8C/8c und 24 Threads zieht Intel da nun endlich nach: Es gibt De-facto-HEDT für den Mainstream-Sockel.*

Also nein, die i9 sind eigentlich keine Mainstream-CPUs. Das Problem war in den letzten Jahren eher die Verschiebung in der Ausrichtung der Produktlinien. Eigentlich war es immer so, dass der i5 der Butter- und Brot-Prozessor war, und dann gab es darüber den i7 für Enthusiasten. Mit dem i9 hat man das verschoben, und der i7 wurde immer mehr zu dem Segment, dass man eigentlich schon "kaufen muss".

Dieses Verhalten entspringt der Preis-Psychologie, nach der Kunden gerne zum zweitteuersten Produkt greifen, weil es das beste Preis-/Leistungsverhältnis verspricht. Das trügt. Eigentlich ist der i7 immer noch da, wo er vorher war. Und bei Beachtung der Produktlinien hat sich da auch bei den Listenpreisen nicht viel getan...

Und 350€ waren noch Haswell 4770K Zeiten, 2600K lag mal bei 250€ -.-

...Listenpreise zum Launch:

• i7-2600K: 317 USD
• i7-3770K: 313 USD
• i7-4770K: 339 USD
• i7-4790K: 339 USD
• i7-5775C: 366 USD
• i7-6700K: 350 USD
• i7-7700K: 339 USD
• i7-8700K: 359 USD
• i7-9700K: 374 USD
• i7-10700K: 374 USD
• i7-11700K: 399 USD

Der Preis für das i7-Topmodell ist in 10 Jahren um etwa 25% gestiegen. Laut Google liegt die Inflation für den Zeitraum bei 21,37%. Damit bleibt inflationsbereinigt noch ein Preisanstieg von 3,7% übrig. Wenn man also die Einführung des i9 einfach mal ignoriert, dann kostet der i7 seit Ewigkeiten so ziemlich gleich viel.**

Der 12600K könnte endlich ein neuer 2500K werden: Sollte Intel bei Alder Lake nicht alle Regeln über den Haufen werfen, dann wird der 12600K bei der Rohleistung einen 5800X schlagen, aber zu einem Listenpreis von vielleicht etwas mehr als 262 USD kommen. Vielleicht bleibt letztendlich (Worst Case!) in vielen relevanten Fällen nicht viel mehr als die Leistung der 6 P-Kerne übrig, aber das wäre dann immer noch über einem 10700K, der aktuell 309€ kostet.

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*Klar, ohne die Unmengen an PCIe-Lanes von HEDT und nur mit zwei Speicherkanälen, aber die Rechenleistung selbst ist definitiv da.
**Zugleich hat sich das Non-K-Modell immer mehr als fast ebenbürtige Alternative etabliert, womit man den Preisanstieg kontern kann.

Ergänzung (3. September 2021)

Wenn's soweit ist bitte auch einmal einen Leistungstest unter Windows 10, damit man den Vergleich zwischen ungepatchten Scheduler und dem von Windows 11 hat.

Alder Lake könnte echt lustig werden. Es ist gut vorstellbar, dass das die erste Generation wird, die man ernsthaft nach einem halben Jahr noch mal komplett neu testen darf, weil dann ein paar Runden Windows-Updates die Scheduler endlich an den Punkt gebracht haben, das es sauber läuft. Das gab es ja bei Ryzen mit dem CCX-Konzept zu Beginn auch, aber da in geringerem Umfang.

 

[HAse_ONE]

Also das das Intel Flaggschiff den 5950X in Multicore Anwendungen schlagen wird kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Der Intel hat 8 Performance Kerne und 8 Eco Kerne und der AMD 16 vollwertige Performance Kerne. Also entweder die 8 P Kerne sind sooo unfassbar krass gut dass die das rausreißen, oder die E Kerne sind fast genauso gut wie die P Kerne, was dann aber keinen Sinn machen würde. Also müsste Intel ja den Wunderkern erschaffen haben, der 50 -100% schneller ist als ein Zen3 Kern.

Ich lass mich gerne überraschen, aber so richtig glauben kann ich es nicht.

 

[Anon-525334]

Also das das Intel Flaggschiff den 5950X in Multicore Anwendungen schlagen wird kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Da bin ich voll bei dir.
Es kann sich hier nur um spezielle Benchmarks handeln.

 

[TechFA]

@Nixdorf Ich fürchte, dass Du da leider vollkommen wirst Recht haben werden!

Man darf ja nicht vergessen, dass Microsoft eigentlich niemals den Windows-Scheduler selbst geschrieben hat, sondern den in fertig optimierten Code-Schnipseln immer von Intel fix und fertig hat geliefert bekommen.

Als damals die ersten Dual-Cores rauskamen, da hat Intel Microsoft den entsprechenden Scheduler geschrieben. Beim Dual- und Quad-Core wars auch nicht anders. Seitdem und seit jeher war der Windows-Scheduler in erster Linie eigentlich immer ein Intel-Scheduler! Weil Intel hat sich seine Scheduler immer selbst geschrieben, die Microsoft dann einfach 1:1 übernommen hat. Was zeigt, dass Microsoft selbst davon, also vom eigentlichen Scheduling praktisch keine grössere Ahnung hat, einfach gesagt.

Wahrscheinlich auch gleich mit den Intel-typischen "Optimierungen" à la Intel-Compiler. Weil, wenn man eh schon mal dabei ist.. Nicht? xD

Hat man ja die Jahre in der Praxis auch immer bestätigt gesehen. Beispielsweise bei Bulldozer, wo Microsoft rein zufällig Ewigkeiten gebraucht, Bulldozer halbwegs performant umzusetzen und Bulldozer's Leistung "aus Versehen" grundsätzlich dadurch verkrüppelt wurde, dass insbesondere auf den FX-Prozessoren exzessives Core-Parking betrieben wurde (was dann im Nachgang erst abgemildert werden musste, um auf FX-Prozessoren einigermaßen Mehrleistung zu bekommen). Das hat die Leistung AMD's FX-Prozessoren und der Opterons damals ziemlich geschadet, rein zufällig natürlich.

Aber auf der anderen Seite wanderte die Funktion der Preferred-Cores (heissen die so?) von Intel's Prozessoren bereits Monate vorher in den Windows-Kernel, da waren die entsprechenden Intel-CPUs noch nicht mal auf dem Markt!

Bei Ryzen wars auch wieder das selbe Spiel, dass Microsoft Ewigkeiten brauchte, um den Scheduler auf die neue Methodik der AMD-Chiplets anzugleichen oder zu optimieren, hat Jahre gedauert. Trotzdem wurden während der anhaltenden AMD-Verkrüppelung bereits schon Optimierungen für noch nicht vorhandene Intel-Core-Mechaniken eingepflegt, Monate bevor besagte Intel-Chips auf dem Markt waren. AMD hat derweil in die Röhre gekuckt und die Ryzen-Leistung war währenddessen deutlich geringer, als sie sein sollte.

Also ja. Ich denke, Intel wird hier regelmäßig Scheduler-Updates nachliefern, um ihren heterogenen big-LITTLE-Vorstoss im Desktop performant sehen zu wollen. Und Redmond wird die Scheduler-Updates kurzfristig wie ein braves Schosshündchen einpflegen wie befohlen, welche grundsätzlich nur im neuesten Windows-Release zu finden sein werden. Also regelmäßig alle paar Wochen kritische Windows-Updates nur für Alderlake.

… weiß TechFA

 

[Nolag]

Das hat die Leistung AMD's FX-Prozessoren und der Opterons damals ziemlich geschadet, rein zufällig natürlich.

Man darf aber nicht vergessen, dass Core Parking auch nie auf Intel Prozessoren mit HT korrekt funktioniert hat und dort auch bis zu 30% Performance kostete. Bei der Bulldozer Modularchitektur hatte es dann ähnliche Auswirkungen. Das Problem ist auch nicht einfach im Scheduler zu lösen, weil der nicht wissen kann wie die Auslastung der Ressourcen aussieht die sich die Cores teilen. Microsoft hat dann angefangen Listen von Prozessoren zu pflegen, bei denen sie Core Parking ausschalten. Das waren zunächst die Server Prozessoren und später schließlich auch die entsprechenden Desktop Prozessoren. Der Druck dafür kam meiner Meinung nach nicht von Intel oder AMD, sondern zuerst von den Kunden, die Xeon Server betrieben und eine unerwartet schlechte Performance beobachteten. Wir haben 2010 begonnen Core Parking auf allen Systemen mit HT zu deaktivieren (ct 22/2010 : Bitte nicht parken!), aber unwissende Anwender mussten warten, bis Microsoft Core Parking für ihre CPU mit einem Update deaktiviert hat.

 

[ruthi91]

@Nixdorf die Listenpreise zum Launch sind halt nur heiße Luft wenn die CPUs für die 1-2 Jahre Verfügbarkeit danach für deutlich andere Beträge verkauft werden. Genauso wie jetzt bei Grafikkarten.
Und mit Dollar bezahlen hier auch die wenigsten.

 

[Naru]

Die Core-i9-Modelle sind gut gelistet, in lediglich die Differenz zu den Core-i7-Modellen ist suspekt.Vier zusätzliche Threads zu einem Aufpreis von ca. 45% sind eher. Davon ausgehend kann man urteilen, dass die Core-i9-Modelle etwas zu teuer wirken oder die Core-i7-Modelle etwas zu günstig. Gut - Preis/Wert und Equipment agieren selten auf Parität.

Insgesamt sind die Preise gerechtfertigt für eine auf Intel gewohnter hoher Signallaufzeit-Performance.

 

[sloven]

Insgesamt sind die Preise gerechtfertigt für eine auf Intel gewohnter hoher Signallaufzeit-Performance.

Was ist eine Signallaufzeit-Performance im Vergleich zur allgemeinen (Single/Multicore) Performance?
Ich verstehe es nicht. Bin ich zu alt geworden (45)?

 

[TheDarkness]

Ich glaube damit wird die Speicher-&Cache-Latenz gemeint sein. Da hatte Intel ja die letzen Jahre soweit ich mich erinnere immer die Nase vorne. (Kann mich aber auch irren, habs nicht nochmal nachgeschaut)

 

[HAse_ONE]

Schei* auf Performance, Hauptsache die Signallaufzeit-Performance ist gut

Also mir sind die Speicher Latenzen ziemlich wurst, so lange die Performance insgesamt passt. Ist mir ansich ja egal woher die Performance kommt.

 

[TechFA]

Ich glaube damit wird die Speicher-&Cache-Latenz gemeint sein. Da hatte Intel ja die letzen Jahre soweit ich mich erinnere immer die Nase vorne. (Kann mich aber auch irren, habs nicht nochmal nachgeschaut)

Spätestens seit ihrem Mesh-befeuertem Skylake-X gibt es das so nicht mehr, weil da haben die Mesh-Varianten mit ziemlich harten Latenzen zu kämpfen und sind Latenz-mäßig weit abgeschlagen gegenüber ihren kleineren Core-Pendants mit Ring-Bus, die klassischerweise noch immer deutlich latenz-ärmer sind.

Das äußerte sich damals bei Skylake-X in einem Einbruch der Spiele-Leistung gegenüber dem Vorgänger Broadwell-E, und das obwohl Skylake-X auf dem Papier eine höhere Rohleistung zu bieten hatte! Während das nämlich bei Anwendungen nicht so ins Gewicht fiel, war das bei zeitkritischen Anwendungen deutlich zu spüren. Gab damals hier auf CB eine Meldung dazu: Skylake-SP: Der Ringbus ist tot, es lebe das Mesh

So hats @Volker damals im Test zum damals neuen i9-7900X beschrieben:

L2-Durchsatz rauf, Latenzen aber auch​

Vor- und Nachteile zeigen sich auch in den Cache- und Speichertests sowie GPGPU-Benchmarks von Aida64. Beim GPGPU-Test wird bei den kleinen Integer-IOPS (24 und 32 Bit) der Ausgangswert des Core i7-6950X mehr als verdoppelt, bei anderen schwanken die Zugewinne um 15 bis 30 Prozent. Beim Cache zeigen sich die Anpassungen der Architektur mit dem Wechsel von Ringbus auf Mesh: Die L2-Durchsatzraten gehen auf Kosten der Latenzen teilweise deutlich nach oben, der L3-Cache wird im Gesamtpaket langsamer und sein Durchsatz sinkt ebenfalls.

Da sieht man deutlich, wie die Werte mal eben von einbrechen. L2-Cache vom 7900X (Lesen: 119,19 GB/s, Schreiben: 96905 MB/s [94,63 GB/s], Kopieren: 106,02 GB/s) im Vergleich zum i7-6950X (Lesen: 265,55 GB/s, Schreiben: 208,25 GB/s, Kopieren: 249,49 GB/s).

Auch im späteren Test von Core i7-7800X & i9-7900X im Test: In Spielen langsamer als die beiden Vorgänger schreibt Wolfgang folgendes inklusive Stellungnahme von Intel.

Was ist das „Spiele-Problem“ bei Skylake-X?​

Stellt sich die Frage, warum Skylake-X trotz höherer Rohleistung langsamer in Spielen als der Vorgänger Broadwell-E ist. Vermutlich ist die neue interne Verbindung der CPU-Kerne untereinander, das von Intel auf Mesh getaufte Netzwerk, dafür verantwortlich. Im Vergleich zum Ringbus auf Broadwell-E soll bei vielen CPU-Kernen die Skalierung pro Kern zwar besser und vor allem der Entwicklungsaufwand deutlich geringer sein. Höheren Bandbreiten von L1- und L2-Cache stehen allerdings auch höheren Latenzen und eine geringere Bandbreite des L3-Cache gegenüber. In Anwendungen ist das offensichtlich kein Hemmschuh, in tendenziell als „latenzkritisch“ einzustufenden Spielen aber offensichtlich schon. Intel hat das bestätigt:

Die „Netz“-Architektur der Skylake-X-Familie unterscheidet sich von der „Ring“-Architektur der Broadwell-E-Familie. Was Skylake-X betrifft, haben wir in einer Handvoll Anwendungen festgestellt, dass vergleichbare Broadwell-E-Prozessoren aufgrund dieser Unterschiede etwas schneller sind. Die Entwicklung einer neuen Architektur erfordert es aber, dass man gewisse Kompromisse eingeht, um das Ziel einer generellen Verbesserung der Leistung zu erreichen. Das betrifft auch die Netz-Architektur von Skylake-X. Während diese Kompromisse eine Handvoll Anwendungen leicht negativ beeinflussen, bieten die Skylake-X-Prozessoren insgesamt dank der neuen Architektur eine exzellente Performance pro Kern und signifikante Leistungsgewinne in einer Vielzahl von Anwendungen.
Intel zu Skylake-X

Soweit ich weiß hat sich aber AMD bei Zen3 deutlich den Latenzen von Intels altem klassischen Core mit Ring-Bus angenähert, also stehts glaube ich im Moment latenz-mäßig 1. Core mit Ring-Bus, 2. AMD seit Zen3 und abgeschlagen auf dem 3. und letzten Platz sind die Cores den Mesh-Bus.

… weiß TechFA

 

[mkl1]

Es war doch lediglich der Geekbench, der da herangezogen wurde. Und der kommt den Alder Lake CPUs ja besonders gut entgegen. Nicht umsonst nutzt selbst Intel diesen Benchmark.

Es war auch der Cinebench R20 MT score, der herangezogen wurde.

 

[syfsyn]

Das mal mutig von intel den i5 erst ab 330€ zu bringen
Ob berechtigt werden wir sehen müssen

 

[Naru]

Ich glaube damit wird die Speicher-&Cache-Latenz gemeint sein. Da hatte Intel ja die letzen Jahre soweit ich mich erinnere immer die Nase vorne. (Kann mich aber auch irren, habs nicht nochmal nachgeschaut)

Das wird davon beeinflusst, jedoch nicht assoziativ, sondern lithographisch. Die Signallaufzeit setzt sich zusammen aus Signal (digital) sowie Puls (analog) und Laufzeit (Phase). Die Phasenlänge bzw. Pulsdauer meint die Zeit, die ein Puls bzw. Signal durch seine Phase (Stoff: physischer sowie magnetischer Leiter) nimmt.

Ihr definiert die Eigenschaft bei CPUs in elektrischen Messungen als Instructions per Second (IPS), was im Digitalen die Instructions per Cycle (IPC) meint. Beispiel zur Beeinflussung: Leckströme

Beim nächsten Mal sage ich einfach IPC, was aber auf der physischen Ebene nicht viel aussage.

 

[Mikash]

Warum wundern sich alle um den "hohen" Preis? Es wird aktuell so ziemlich alles teurer

 

[mibbio]

Du meinst 8 Threads. xD Es waren 4 Kerne und 8 Threads.

Aber auch nur in der i7-Klasse. Die Mittelklasse (i5) hatte ja eine ganze Weile kein Hyperthreading und Intel hat es dort erst wieder als Reaktion auf Ryzen eingeführt.

 

[Nixdorf]

Und mit Dollar bezahlen hier auch die wenigsten.

Dem kann man abhelfen. Man nehme den 1000er-Listenpreis ohne Steuer in USD, rechne ihn zum historischen Kurs in EUR um, und packe die MwSt drauf. Wiederholen wir das Spiel mal, ich lasse diesmal einige SKUs aus Faulheit weg:

• i7-2600K: 317 USD => 282€
• i7-3770K: 313 USD => 283€
• i7-4770K: 339 USD => 308€
• i7-6700K: 350 USD => 382€
• i7-7700K: 339 USD => 400€
• i7-8700K: 359 USD => 364€
• i7-10700K: 374 USD => 405€
• i7-11700K: 399 USD => 405€

Beobachtung: Der schwankende Dollarkurs macht aus den 25% Anstieg einen um 43%. Für einen sinkenden Euro kann Intel aber nichts.

die Listenpreise zum Launch sind halt nur heiße Luft wenn die CPUs für die 1-2 Jahre Verfügbarkeit danach für deutlich andere Beträge verkauft werden. Genauso wie jetzt bei Grafikkarten.

Die Listenpreise sind keine heiße Luft, die realen Preise exakt zum Launch bis kurz danach schon.

Der Listenpreis selbst bleibt bei Intel in den meisten Fällen jahrelang stabil, da ändert Intel selten was dran. Historisch lag der Preis ab kurz nach Launch meist jahrelang in einem Korridor von +/- 10% um den Wert oben in der Liste. Das stimmt in der Liste oben bis zum 6700K ganz gut.

Ab dem 7700K hat sich die Volatilität der Preise durch die Ryzen-Konkurrenz erhöht, und in kurzzeitigen Zeitabschnitten auch durch Versorgungsengpässe. Die deutlichste Änderung ist aber, dass die Intel-Vorgeneration nicht mehr so lange im Preis stabil bleibt wie früher, weil die Leistung von Generation zu Generation seit Ryzen wieder schneller ansteigt.

Fallbeispiel: Aktuell liegt der 10700K bei 309€, also deutliche 23% unter Listenpreis. Der 11700K liegt bei 365€ und mit knapp 10% unter Listenpreis noch im Korridor. Da dürfte Alder Lake ab Herbst für einen weiteren Einbruch sorgen.

Außerdem hat Intel auch mit verstecktem Preiskrieg reagiert. Comet Lake lieferte nur beim 10900K wegen zwei Kernen mehr ein Leistungsplus; der Rest der Generation war eher dazu dazu, die Vorgeneration billiger zu ersetzen. So wurde aus dem i9-9900K der i7-10700K, also eine Produktgruppe tiefer. Der Listenpreis für 8C/16T sank damit sprunghaft von 488 USD auf 374 USD, und auch im deutschen Handel waren das noch abrupte 50€ Unterschied, die beim 9900K dann mit etwas Verzögerung einen stärkeren Preisabfall als zuvor üblich auslösten.

Fazit: Man erkennt auch an den Marktpreisen in der ersten Hälfte der 2010er-Jahre, wie eingeschlafen die Konkurrenz war. Musik ist da erst wieder drin, seit es in Form von Ryzen echte Konkurrenz gibt. In der Zukunft wird sich der Preiskampf verschärfen, weil auch Intel ab Alder Lake wieder Gas gibt.

Ergänzung (3. September 2021)

Spätestens seit ihrem Mesh-befeuertem Skylake-X gibt es das so nicht mehr

Das war ja auch HEDT und von Server-Dies abgezweigt. Der Großteil dieser Prozessoren sollte ja den Desktopmarkt eigentlich nie sehen, beim 7900X sollte Schluss sein. Das ist hier also diskussionstechnisch eher eine Tangente.

Soweit ich weiß hat sich aber AMD bei Zen3 deutlich den Latenzen von Intels altem klassischen Core mit Ring-Bus angenähert, also stehts glaube ich im Moment latenz-mäßig 1. Core mit Ring-Bus, 2. AMD seit Zen3 und abgeschlagen auf dem 3. und letzten Platz sind die Cores den Mesh-Bus.

Dies. Und oben drauf kommt noch, dass AMD mit immer mehr L3-Cache dein Einfluss der Latenzen deutlich senken konnte. Mit dem V-Cache steht da ja schon die nächste Attacke in den Startlöchern.

 

[Nolag]

In der Zukunft wird sich der Preiskampf verschärfen, weil auch Intel ab Alder Lake wieder Gas gibt.

Ich bin da skeptisch. Leistungsfähigere Produkte werden heute preislich oberhalb der vergangen Produkte, die sie eigentlich ersetzen, angesiedelt. Da bildet sich schnell ein Pseudokartell, wo sich die Hersteller gegenseitig preislich hochschaukeln, wenn die Produkte auf Augenhöhe sind. Ich sehe die Zukunft da eher wie bei den Mobiltelefonen.

 

[Nixdorf]

Ich bin da skeptisch.

Ich bin auch noch nicht hundertprozentig überzeugt. Es ist aber so, dass Intel für die Produktklassen (i3, i5, i7) durchgehend sehr stabile Listenpreise hat. Der 2500K lag bei 216 USD, der 11600K bei 262 USD. Das sind weniger als 5 USD Anstieg pro Generation. Ein 12600K für über 300 USD würde mich sehr wundern.

Man sollte sich das eher so vorstellen, dass Intel die E-Kerne als Bonus betrachtet, und die Preisgestaltung erfolgt nur anhand der Zahl der P-Kerne. Nur beim i9 ist der Preis meiner Meinung nach nach oben offen. Das ist mit der neuen Plattform auch das richtige Vorgehen, denn Enthusiasten müssen ein neues Board kaufen, und wohl auch zu Beginn teuren DDR5-RAM. In Summe billig wird es also ohnehin nicht, da muss Intel nicht auch noch mit teuren CPUs dazwischen grätschen.