News Prozessorgerüchte: Core i9-9900K, i7-9700K und i5-9600K im Detail

Ich bin gespannt, wie gut der i9-9900K wird. Ich stelle mir gerade einen Rechner für PC-Gaming + gleichzeitiges YT-Livestreaming zusammen. Endweder kaufe ich mir einen i9-9900K oder einen 2700X. Oder gleich eine 12Kern-TR4 CPU. Ich warte mal Tests ab.
 
immortuos schrieb:
Wenn das so kommt bin ich gespannt, wie Intel dann ihre WLP Strategie der letzten Jahre begründet, ihre bisherige Begründung scheint ja dann doch (welch Wunder aber auch) eine glatte Lüge gewesen zu sein, aber die Leute lassen sich ja gerne verarschen: The Truth about CPU Soldering
Diese vielzitierte „Wahrheit“ über das Verlöten ist Blödsinn. Oder nein, es ist korrekt und wahrheitsgemäß, aber …
Und jetzt kommt das große „Aber!“, es kann dermaßen übertrieben und aufgebauscht wirken, daß es an Blödsinn grenzt.

Nur zum Verständnis, die zugrunde liegende Hypothese mit den Last-Zyklen – insbesondere die harten Unterschiede zwischen niedrigen und hohen Temperaturen – sind allesamt physikalisch korrekt, vollkommen realistisch und entsprechen vollends der Wahrheit.
Allerdings ist es so, daß sich derart Veränderungen nur in mikroskopisch kleinem, kaum messbaren Bereich befinden und darüber hinaus hat sich in der in Vergangenheit gezeigt, daß sich ein Verlöten im Betrieb und in der Praxis im Alltag nicht im Geringsten nachteilig auf die Lebensdauer der Komponenten auswirkt.

Die Temperatur-Unterschiede im Alltag und in der Praxis reichen gar nicht aus, um jene beschriebenen, tatsächlich vorhandenen Effekte und damit einer Gefügeverschiebung/-modifikation auf Molekül-Ebene (und in Folge Prozesse der Alterung) überhaupt in irgend einer wie auch immer gearteten Art und Weise in Gang zu setzen. Jedenfalls in keinem Maße oder in einem Umfang der zu erwähnten nachteiligen Konsequenzen führen würde; Dem Tod des jeweiligen Bauteils. Nicht in der Praxis, dafür sind die Temperatur-Differenzen viel zu gering.

Also, diese Theorie ist physikalisch absolut korrekt, wahrheitsgetreu und entspricht den tatsächlichen Gegebenheiten – sofern die Umstände entsprechend dieses Gedankenkonstrukt stützen. Trotz alledem ist es für die Praxis de facto irrelevant und schlicht realitätsfern.

Bitte nicht falsch verstehen, ich achte und schätze @der8auer wirklich sehr und respektiere ihn außerordentlich für seine Expertise und seine fundierte Fachkompetenz, allerdings ist er seinerzeit damit schlicht über das Ziel hinaus geschossen. Ich denke auch nicht, daß es ihm daran lag, irgendwelche Horror-Szenarien aufzuzeigen oder Herstellern eine Rechtfertigung gegenüber ihrer Kundschaft bei Verwendung von Wärmeleitpaste an die Hand zu geben. Es sollte wahrscheinlich nur ein Aufzeigen von weitestgehend theoretischen Konsequenzen sein, welches ein Verlöten für die Komponenten mit sich bringt. Also eher ein „Hey, verlöten ist nicht soo einfach, wie Viele von Euch denken mögen. Hier versuche ich Euch einmal zu erklären, warum das so ist.“.

Bedauerlicherweise wurde dieser Artikel immer wieder flugs hervorgeholt und nur allzu oft als Argument missbraucht, wenn es darum ging, warum Intel mal wieder WLP benutzt statt zu verlöten. Bedauerlich deswegen, weil damit nicht nur in den Augen Vieler Intel eine weitestgehende Rechtfertigung erhalten hat, nicht zu verlöten und stattdessen ihre erwiesenermaßen minderwertige Schmiere unters vor Garantieabtretungserklärungen bangende Volk zu bringen, sondern weil es darüber hinaus auch dazu beigetragen hat, ein Verlöten als hochgradig risikobehaftet darzustellen. Also nicht nur während des Prozesses des verlötens selbst sondern auch in Folge beim Kunden im Einsatz.

@der8auer hat dafür berechtigterweise von der Community harsche Kritik einstecken müssen, hier insbesondere von der OC-Szene. Nicht weil seine Hypothese falsch gewesen wäre (das ist sie beiliebe nicht), sondern weil sie dazu geeignet ist, fundamental falsch verstanden und missinterpretiert zu werden – und die Effekte (im Alltag) von nicht mit der Materie Vertrauten als fundamental schwerwiegend erachtet werden können – und gar oftmals wurden.

Genützt und profitiert hat davon an erster Stelle Intel – und, wenn ich das sagen darf, es hat in Erster Linie ihm selber und seiner ansonsten hoch angesehenen Reputation hochgradig geschadet, weil er damit als inkompetent oder zumindest effekthaschend dargestellt wird – und das ist er nicht im Ansatz!

Erwähnte Moleküldynamik ist ohne Frage vorhanden und findet statt, aber nicht in der Praxis.
Nicht in einem Maße, das zum Ableben eines Prozessors führen würde.

tl;dr: Dieses Theorie-Papier wäre deutlich besser und für ihn Früchte tragender gewesen, hätte er es als Doktorarbeit geschrieben.
 
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Banned schrieb:
@ZeroZerp

Ist halt die Frage, ob einem das im Zweifelsfall 100€ mehr wert ist.



Was mich persönlich mal sehr interessieren würde, ist ob bei einem Programm, das zehn Kerne nutzen kann, dann ein 8C 9700K ohne HT oder ein 6C 8700K mit HT im Vorteil wäre.

Sieh dir doch die Coffee Lake Tests an.

i7 4/8 (7700k) vs i5 6/6 (8600k).

Der 6/6 sollte besser sein bzw. der 8/8 dann auch ggü dem 6/12.
Ich glaube, dass das das Ergebnis war damals!
 
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@Smartcom5
Ja- Da wurde zu viel Wind gemacht.

Es wird aber in dem Artikel auch eindringlich darauf hingewiesen, dass die Effekte nicht nur im Zusammenhang mit der Temperaturschwankung stehen, sondern auch mit der Größe des Dies zu tun haben.

Kleine Dies sind schwerer zu verlöten und verstärken den Effekt der Alterung durch eine größere Hitzeentwicklung auf kleinerer Fläche. Und gerade Außen an den Rändern scheint es vermehrt zu Struktuversagen zu kommen, wenn die Gesamtlotfläche kleiner wird.

Die Die- Größe schrumpft zudem im Verhältnis der aufzunehmenden Leistung seit Jahren schon überproportional, eingedenk der Stromdichte, die sich auch durch die Strukturverkleinerungen ergeben.

Vielleicht hätten sie (Intel/AMD) die Fertigung komplett umstellen müssen, andere Maschinen herholen etc. so dass sich der Kosten-/Nutzen- Faktor einfach nicht positiv darstellen ließ.

Ich denke es ist eine Mischung aus diversen Faktoren, die zur Entscheidung kein Lot einzusetzen, geführt haben.

Es hat ja auch positive Effkte (Umweltbelastung) etc., die natürlich keiner hören will und zählen lässt, aber auch ein Faktor ist, der bei der Überlegung nebst Kosten mit eingeflossen ist.

Was ich nicht glaube (und so wird es immer dargestellt) ist, dass die Entscheidung aus Gehässigkeit und demonstration der Marktmacht des bösen Big- Players gegenüber dem Kunden gefallen ist.

Auch bezweifle ich, dass es rein finanzielle Aspekte gab, da Intel auch über so etwas wie eine PR - und Marketingabteilung verfügt, die nicht blöd ist und um den "impact" den die Strategie verursacht hat wussten.

Im Nachhinein gesehen hat Intel mit seiner Entscheidung recht behalten, wenn man bedenkt, wie hier trotz der vermeintlich minderwertigen Ware, die Führungsposition im Verkauf mühelos aufrecht erhalten wird...

Es ist halt doch auch eine verschwindend geringe Minderheit, die die CPUs dann tatsächlich über den spezifizierten Standard hinaus fordert.

Grüße
Zero
 
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cruse schrieb:
bei bdo sinds ~4-6 min fps. macht schon was aus.

Sowas kannst du auch nur in einem Forum bringen, weil ohne eine Mine zu verziehen und dich wahrscheinlich halb wegzulachen kannst du das niemanden ins Gesicht sagen. ;-)
 
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Caramelito schrieb:
Sieh dir doch die Coffee Lake Tests an.

i7 4/8 (7700k) vs i5 6/6 (8600k).

Der 6/6 sollte besser sein bzw. der 8/8 dann auch ggü dem 6/12.
Ich glaube, dass das das Ergebnis war damals!

Ja, da müsste man dann aber wissen, welche Anwendung bzw. welches Spiel damals 8+ Kerne nutzen konnte.

Ich muss mich mal schlau machen, zu wieviel Prozent ein HT-Kern einem echten entspricht. Dann kann man's ja eigentlich ausrechnen.

Aber mehr wird es nicht sein. HT sollte ja nur so 20-30% pro Kern sein, soweit ich informiert bin. Aber muss nochmal gucken.
 
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ZeroZerp schrieb:
Verstehe die Aussage nicht. Das sind beides Top CPUs die in allen Belangen hohe und höchste Leistung zeigen.

Natürlich sind/waren das TOP CPU´s, darauf wollte ich gar nicht raus und stelle es auch nicht in Abrede.
Ich wollte damit ausdrücken wie schnell sich sich Intel plötzlich bewegen kann und seine eigenen, ehemaligen, TOP Modelle blass dastehen lässt.

ZeroZerp schrieb:
Ja- Die Päpste werden aber in 99% der Fälle Recht behalten.

Es ging mir haupsächlich um den Paradigmenwechsel der Päpste

ZeroZerp schrieb:
Gerade auch vor dem Hintergrund, dass z.B. bei Intel die hochgetakteten 4- Kerner die Leistung eines AMD 6- Kerners erreichen und je nach Anwendungsgebiet übertreffen.

Genau, und je nach Anwendungsgebiet sind sie halt langsamer. Zum reinen zocken ist Intel nach wie vor die erste Wahl, bei Anwendungen wird die Entscheidung schwieriger.

ZeroZerp schrieb:
Daran sollte man mal wieder sehen, wie sinnlos es ist, Rechenleistung, die sich hauptsächlich aus den Faktoren IPC, Takt und Kernanzahl zusammensetzt, nur über eine dieser Größen zu definieren. Gerade wenn letzterer extrem Anwendungsabhängig ist.

Wer behauptet was anderes? Aber wenn zwei dieser Größen bereits bekannt sind (an der Architektur hat sich ja grundsätzlich nichts geändert), kann man bei der Veränderung der dritten Größe das Ergebnis hochrechnen.
Als die, für mich, spannendste Variable sehe ich momentan die Leistung des I7 8700K zum I7 9700K, also acht echte Kerne gegen sechs Plus HT.
Für alles andere reicht mein Taschenrechner.
 
Benni1990 schrieb:
ja amd ist aber nur auf 3-4% dran weil sie 2 kerne mehr haben als der 8700k jetzt hat intel aber die 2 kerne und bedeutend mehr takt also reden wir hier wieder von ganz anderen werten

und wer weiß ob sie die 5ghz schaffen und ich glaube kaum auf allen kerenen die 5ghz wird genauso wie bei intel nur 1-2 kerne sein
AMD ist also bloß knapp dran wegen zwei Kernen mehr … Oha, das ja mal eine richtig steile These.
Ich kann mich täuschen, aber ich glaube Du scheinst bisher zu Jenen zu gehören, die den Unterschied zwischen IPS und IPC nicht verstanden haben.
Smartcom5 schrieb:
Das eine ist IPC, das andere die IPS.
IPC oder auch I/c= Instructions per Circle → Instruktionen je Takt (zyklus)
IPS oder auch I/s= Instructions per Second → Instruktionen je Sekunde

Letzteres wird oft synonym für die Single-thread-Performance herangezogen, wobei bei ersterem AMD Intel de facto nicht mehr in dem Maße wie in der Vergangenheit hinterher hinkt – übrigens einer der Gründe, weswegen die Redaktionen und Reviews beim Ryzen-Release weltweit einen taktnormierten Vergleich zwischen Ry(Zen) und ~Lake gescheut haben wie der Teufel das Weihwasser, um ja den Nimbus AMD sei noch immer deutlich langsamer, aufrecht zu erhalten!
… und darüber hinaus verwechselst Du Kerne mit IPC. Wie bitte schafft man das?!


In diesem Sinne

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cookie_dent schrieb:
Als die, für mich, spannendste Variable sehe ich momentan die Leistung des I7 8700K zum I7 9700K, also acht echte Kerne gegen sechs Plus HT.
Für alles andere reicht mein Taschenrechner.

das würde mich auch interessieren, kann mir da kaum einen leistungsvorteil vorstellen.

Finde es nach wie vor total bekloppt die cpus ohne HT zu bringen... das Bild wäre so viel klarer.. i7 8/16 i5 6/12 i3 4/8....
 
Taxxor schrieb:
Da gibt es gar nichts zu spekulieren deinerseits, du kannst dir einfach Intels Roadmap anschauen, da siehst du 10nm bis mindestens 2020, welche bereits wieder um ein Jahr verschoben wurden also bis mindestens 2021.
So sicher ist es gar nicht, daß Intel versucht an ihrem defizitären Versuch von 10nm fest zu halten.
Soweit ich weiß, haben sie schon größere Mengen Belichtungs-Roboter von ASLM geordert.

Es besteht also die akute Wahrscheinlichkeit, daß Intel schlicht ihren 10nm-Prozess allumfassend abschreibt, einstampft – und direkt auf 7nm wechseln wird, um gegen AMD nicht vollends in‘s Hintertreffen zu geraten …

Fakt ist, gegen AMD in 7nm haben sich ihre (ohnehin niemals allzu verheißungsvollen) Zugpferde 10nm und 14++(+/#) bereits jetzt schon als ziemlich tot herausgestellt.
Ozmog schrieb:
Ein Überholen ist tatsächlich nich mehr unwahrscheinlich, auch wenn es eventuell nur kurz ist, bis Intel ihr 10nm-Prozess im Griff hat.
Danke für den Lacher des Tages! #RemindMe! 2 years
Daran glaubt Intel bedauerlicherweise nicht einmal mehr selber, belügt ganz offensichtlich selbst Investoren und hat wieder einmal nach hinten verschoben.

Intel‘s so hoch gelobte 10nm sind waren schon '15 direkt davor, einige wenige Monate später die ersten Produkte liefern zu können. Jetzt haben wir '18 und noch immer nichts. Abgesehen von irgendwelchen Dual-Cores, die sogar eine deutlich schlechtere Performance liefern als ihr selbst schlechtester 14nm-Bin.

Die Intel'sche 10nm-Fertigung ist zum im wahrsten Sinne des Wortes gestallt geworden Duke Nukem Forever der Halbleiter-Branche verkommen – und das ist nicht erst seit gestern so …


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cookie_dent schrieb:
Als die, für mich, spannendste Variable sehe ich momentan die Leistung des I7 8700K zum I7 9700K, also acht echte Kerne gegen sechs Plus HT.

Wird wohl bei jeder Anwendung anders ausfallen. Bei HT kann der Mehrwert zwischen 0 und 100% liegen, je nachdem. Im Schnitt liegt Intels HT irgendwo bei 20-25% mehr für HT. Dann kommt es auch noch darauf an, wie viele Threads von der Software genutzt werden können.
Meine Schätzung: In Spielen wird der 9700K mit 8/8 eher den 8700K mit 6/12 knapp schlagen, meist aber nur marginal. In Anwendungen könnte das schon wieder anders aussehen, da gibt es bestimmt einige, die von HT mehr Profitieren. Insgesamt aber dürfte es im Schnitt knapp zu Gunsten des 9700K ausgehen.
Ergänzung ()

Smartcom5 schrieb:
Danke für den Lacher des Tages! #RemindMe! 2 years
Daran glaubt Intel bedauerlicherweise nicht einmal mehr selber, belügt ganz offensichtlich selbst Investoren und hat wieder einmal nach hinten verschoben.

Naja, 10nm+ und 10nm++ stehen ja auch noch auf der Roadmap. Wann dann 7nm kommen soll? Bestimmt nicht vor 2020.
Gute Chancen für AMD. Mich freut es, auch wenn sie nicht lange die Führung übernehmen würden. Es ist doch schon ein großes Ding, das der Kleine mit solch ein bescheidenes Budget dabei ist, den Platzhirsch vorzuführen.

Immerhin spricht die Aussage vom Ex-CEO dafür, dass Intel eine Zeit lang ins Hintertreffen gerät. Wenn man sich als (ehrgeiziges) Ziel vornimmt, AMDs Marktanteil auf unter 20% zu halten, wo sie letztes Jahr noch unter 1% inne hatten (Server), muss das ja schon was heißen...
 
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Smartcom5 schrieb:
übrigens einer der Gründe, weswegen die Redaktionen und Reviews beim Ryzen-Release weltweit einen taktnormierten Vergleich zwischen Ry(Zen) und ~Lake gescheut haben wie der Teufel das Weihwasser, um ja den Nimbus AMD sei noch immer deutlich langsamer, aufrecht zu

Quatsch. Diese hier postulierte Scheu gibt es nicht.

Die IPC-Unterschiede sind gut dokumentiert und es gibt auch Tests, die das geprüft haben. Hier ist ein Beispiel von hardware.info. Man sieht, dass sich Ryzen 2000 gegenüber der ersten Version verbessert hat, aber Coffee Lake verständlicherweise stagniert. In dem Test waren es bei Ryzen 1000 zu Kaby Lake noch 8% Unterschied, und bei Ryzen 2000 zu Coffee Lake sind es nur noch 4%. Über mehrere Tests hinweg war wohl Ryzen 1000 so etwa 6,7% hinter Kaby Lake, und Ryzen 2000 ist jetzt nur noch 3,5% hinter Coffee Lake.

Das heißt auch, dass eine ziemlich gute Chance besteht, dass Ryzen 3000 bei der IPC sogar an ~Lake vorbeizieht und dann auch im Single-Thread-Betrieb absolut betrachtet vorne ist. Im CB15-SingleThread könnte das so aussehen:
  • Der 8700K hat 205 Punkte bei 4,7 GHz. An der IPC tut sich nichts, also kommt der 9900K bei 5,0 GHz auf maximal 218 Punkte. Nimmt man die 202 Punkte von hardware.info, sind es 215 Punkte.
  • Der 2700X hat 175 Punkte bei 4,3 GHz. Wenn zumindest der Single-Core-Boost bei 7nm auf 5,0 Ghz angehoben werden kann, und Zen2 die IPC um 8% verbessert, dann wäre man bei 219 Punkten. Nimmt man die 179 Punkte von hardware.info, so reicht schon eine Verbesserung der IPC um 4% und man ist bei 216 Punkten. Alternativ wieder 8% bessere IPC, und dann reichen 4,8 GHz für die 216 Punkte.
AMD hat ganz klar angekündigt, dass sie planen, die jährliche Verbesserung der Leistung deutlich höher als 8% ausfallen zu lassen. Wir sprechen hier über 20-25% im Single-Thread. Das ist also ambitioniert, aber nicht völlig abwegig. Schon Zen+ hat im Single-Thread gut 11% mehr geliefert, etwa zur Hälfte aus mehr Takt und zur anderen Hälfte aus besserer IPC durch die Cache- und Speicherzugriffsoptimierungen.
 
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Ozmog schrieb:
In Anwendungen könnte das schon wieder anders aussehen, da gibt es bestimmt einige, die von HT mehr Profitieren.

Das HT des 8700K wird trotzdem nicht an die zwei echten Kerne rankommen, auch wenn zwölf Threads genutzt werden können und man von 30% eines echten Kerns ausgeht.
Dann ist man trotzdem noch bei 180% HT gegen 200% der echten Kerne.

Naja, mir soll's recht sein. So kann ich in Zukunft wenigstens noch mal upgraden.

Sofern Intel so will...
 
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Banned schrieb:
Das HT des 8700K wird trotzdem nicht an die zwei echten Kerne rankommen, auch wenn zwölf Threads genutzt werden können und man von 30% eines echten Kerns ausgeht.
Dann ist man trotzdem bei 180% gegen 200% der echten Kerne.

Naja, mir soll's recht sein. So kann ich in Zukunft wenigstens noch mal upgraden.

Sofern Intel so will...

6x1.3 =7.8
Der Unterschied? Thermals. Ein guter 8700k Chip mit brauchbaren Overclock, delid mit liquid metal versehen, würde wohl tatsächlich an einem 8 Kern Intel ohne HT vorbeiziehen, sofern Intel hier nicht wieder selbst verlötet. Und dann wäre da noch Watt/Performance zu betrachten. Wobei wahrscheinlich wird Intel wieder löten, weil anders erscheinen mit die Taktraten nicht zu erreichen die hier in den Gerüchten stehen.

Also so 100% sicher würde würde ich die Sache nicht darstellen, auch wenn 10% mehr Leistung auch ohne HT realistisch erscheinen. Sind aber dann halt nur 10%. Da lohnt das Update oft schon nicht wegen dem Zeitaufwand das Gehäuse aufzumachen. ;-)
 
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Banned schrieb:
Das HT des 8700K wird trotzdem nicht an die zwei echten Kerne rankommen, auch wenn zwölf Threads genutzt werden können und man von 30% eines echten Kerns ausgeht.
Dann ist man trotzdem noch bei 180% HT gegen 200% der echten Kerne.

Da liegt ja der Knackpunkt, Anwendungen reagieren unterschiedlich auf HT, je nachdem welche Ressourcen der CPU genutzt werden. Unter Idealbedingungen können es bis zu 100% sein, im Worst-Case Nichts oder sogar eine leichte Bremse durch HT. Der Schnitt liegt aber bei unter 30%, Intels HT ist nicht so effektiv wie das SMT von AMD.

Also, es kommt auf die genutzten Anwendungen an, ob der 8700K oder der 9700K schneller ist. Im Schnitt dürfte aber der 9700K die Nase leicht vorne haben.
 
Taxxor schrieb:
Da gibt es gar nichts zu spekulieren deinerseits, du kannst dir einfach Intels Roadmap anschauen, da siehst du 10nm bis mindestens 2020, welche bereits wieder um ein Jahr verschoben wurden also bis mindestens 2021.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Core i-5000 Baureihe für den Desktop verweisen. Broadwell hat man da doch quasi ausfallen lassen, weil 14nm noch nicht so weit war, wie man wollte. Intel hat im Zweifelsfall immer die Möglichkeit, mit ein oder zwei Alibi-Produkten die 10nm zu fahren und es dann sehr schnell durch 7nm zu ersetzen. Eventuell verwendet man die 10nm dann nur noch für sehr kleine Chips, wo die hohe Defektrate weniger kritisch ist. Es kann also gut sein, dass der Prozess zwar genutzt wird, wir davon aber auf dem Desktop kein einziges Produkt sehen werden.
 
Durchaus möglich, aber dennoch relativ unwahrscheinlich, dass 7nm vor 2020 oder sogar 2021 kommen wird.
 
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cookie_dent schrieb:
Sehr ärgerlich für die Leute die ein Schweinegeld für einen geköpften, garantiert mit 5GHz laufenden, 8700K ausgegeben haben und jetzt sehen müssen das ein 9900K die (mutmaßlichen) 5GHz auch Stock schaffen soll

Wer sich über sowas ärgert, sollte am besten gar kein Geld für PC Komponenten ausgeben.

In Wirklichkeit kann sich jemand, der sich jetzt einen geköpften 8700K@5Ghz gekauft hat, schlichtweg für die nächsten 5+ Jahre zurücklehnen und darüber freuen.
 
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Ich habe mir erstmal 700,- Euro für ein neues Board und den i9-9900k bereitgestellt.
Ergänzung ()

xexex schrieb:
Wer sich über sowas ärgert, sollte am besten gar kein Geld für PC Komponenten ausgeben.

In Wirklichkeit kann sich jemand, der sich jetzt einen geköpften 8700K@5Ghz gekauft hat, schlichtweg für die nächsten 5+ Jahre zurücklehnen und darüber freuen.

Das geht auch mit einem Stock 8700k. Dafür muss mein kein 5 ghz Sample haben.

Ich würde lieber 200 Euro in eine Wasserkühlung investieren, statt einen geköpften 8700k für 550 Öcken zu kaufen.
 
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