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NewsProzessorgerüchte: Core i9-9900K, i7-9700K und i5-9600K im Detail
@Smartcom5 Ein Test war bei CB tatsächlich nicht enthalten, jedoch war der Abschnitt IPC knapp auf Broadwell-Niveau und nur acht Prozent hinter Kaby Lake
schon im Original Artikel enthalten, er beschrieb eben einfach nur die Tests von AMD selbst. Aber verschwiegen wurde das nicht.
Taxxor aber die Aussage: In Anwendungen König, in Spielen Prinz wiegt dann schwerer als irgendwo nen Absatz die Aussage AMD hat man eben Kaby Lake erreicht..
Stell dir mal vor CB hätte geschrieben: AMDs Überraschung misst sich knapp mit Kaby Lake..
Jaa ich weiß, generiert weniger Traffic.. Aber Smartcom hat nicht so unrecht.. Taktbereinigte Test wurde ja auch beim Ryzen 2 ne weile vermieden, auch wenn sie nachgereicht wurden.. oder der legendäre Golem Test zum Thema I5 6C gegen R5 6C/12T und Multithreading.. Alles sehr gute fundierte Aussagen, aber leider zu spät für die Masse..
Wie gesagt, die wurden allesamt nachgereicht in den Folgetagen bis -Wochen.
Insbesondere der Test hier auf CB ist nachträglich um locker ein Drittel an Größe durch Nachreichungen gewachsen.
Die Artikel von ComputerBase und Golem habe ich am Launch-Day gelesen und ich kann mich daran erinnern, dass sie die entsprechenden Passagen bereits enthielten. ComputerBase markiert seine Ergänzungen außerdem. Zu PCGH und hardware.info kann ich aus eigener Erinnerung nichts sagen, aber hardware.info macht den IPC-Vergleich schon seit Urzeiten, früher mal mit 2,4 GHz. Und die c't ist halt die, welche pünktlich zum Launch vor der Tür lag. Ja, es gibt Seiten, die das eher stiefmütterlich angegangen sind. AnandTech hat zum Beispiel gar nüscht selber dazu gemessen, dafür haben sie die +52% AMD-Marketingaussage mehrfach nachgeäfft. Bei THG kam auch wenig.
Bei PC Perspective kam hingegen eine komplette Seite mit Clock-for-Clock-Vergleich am Launch Day. Die Seite gilt als sehr Intel-freundlich, und sie hat den Vergleich gemacht, gerade weil der erste Ryzen weiterhin in vielen Tests hinten liegt. Im CineBench Single-Thread wurden dann auch 9% Rückstand gezeigt, aber bei Multi-Core und HandBrake war Ryzen vorne. Laut angegebenem Datum am 2. März 2017, auf einer eher Intel-freundlichen Website.
Woran ich mich erinnern kann, ist, dass es zunächst hieß "gleichauf mit Haswell", und etwas später wurde daraus "liegt auf Broadwell-Niveau". Die Vergleiche wurden also leicht nach oben korrigiert. Das mag aber auch daran gelegen haben, dass ryzen in den ersten paar Wochen tatsächlich noch ein wenig flotter geworden ist. Es gab ja da die Updates mit dem angepassten Energieschema und ein Windows-Update, um das CCX-Scheduling zu verbessern. Da kann man also auch keine böse Absicht unterstellen.
Sorry, aber die Verschwörung, die hier postuliert wird, die gibt es nicht. Dazu war die "+52% IPC" Aussage bei der AMD-Präsentation einfach zu sehr Wink mit dem Zaunpfahl.
Ergänzung ()
AMD-Mafiosi schrieb:
Alles sehr gute fundierte Aussagen, aber leider zu spät für die Masse
Na ja, wenn man mal ehrlich ist, dann interessiert sich die Masse auch nicht dafür, ob dieses neue Dings von AMD bei einer Frequenz, die es nie benutzt, genau so schnell ist wie das Dings von Intel, welches das auch nie benutzt. Die wollen wissen, womit man mehr Frames in PlayerUnknown Counter Battlefield Witcher hat. Und da war Ryzen 1000 halt hinten, und zwar auch bei real genutzen Auflösungen und nicht nur auf 720p. Interessiert am Ende des Tages auch keinen, ob das nur 10% sind bei der Top-Grafikkarte, die so gut wie keiner hat.
Stimmt PC Per hatte da was.. Naja die diskusssion mit den 720p gabs bei Ryzen ja auch, mit dem Ergebnis bis Ryzen nicht mehr genug Power für das Game XY Liefert ist die GPu zweimal veraltet... Dennoch wurde es als Fakt hingenommen, selbst als man erkannte dass Ryzen und Nvidia nicht so ganz Rund liefen.
Und AMD hat wesentlich weniger Kinderkrankheiten als mit Phenom 2, was ich gut finde. Und dass die Masse auf die 1080ti schaut und "glaubt" das gilt für alle Karten, das ist ja nichts neues und wird durch Medimarkt und Freunde noch angetrieben.. (echte GT640 mit DDR3 RAM für höchste Spielansprüche )
Nö, aber so ein paar Rahmenparameter kann man als gesichert betrachten:
Intel bringt in diesem Herbst neue Prozessoren. Da gab es Leaks mit offiziellen Intel-Dokumenten, wo die schon drin standen. Wenn die kommen, haben sie ziemlich sicher ihr Pulver für die nächsten 12 Monate verschossen, zumindest im Mainstream-Segment.
Die neuen Intels kommen wohl sehr sicher mit bis zu 8 Kernen. Da es weiterhin von der Architektur Skylake ist, kann man die Leistung gut abschätzen. Der 9900K wird wohl im CineBench Multi bei etwas mehr als 2000 Punkten landen. Weniger würde mich schwer enttäuschen, mehr als 2100 ist eher unwahrscheinlich.
Bei AMD wurden bereits erste Muster der zweiten EPYC-Generation in 7nm gezeigt. Für diesen Prozess sind einige Performance-Parameter bekannt, und man kann sich wohl klar auf mehr Takt freuen. Für mich ist da die große Unbekannte, ob GloFo den auch gut hinbekommt, oder ob Ryzen 3000 erst ebenfalls von TSMC kommen muss, was eine schlechte Versorgungslage zu Beginn bedeuten könnte (ähnlich Intels 8700K zu Beginn).
Für EPYC 2 ist schon klar, dass es mindestens 48 Kerne geben wird. Spekuliert wird sogar über 64. In jedem Fall wären das wohl mindestens 12 Kerne pro Die. Da AMD das Server-Die auch für die normalen Ryzen nimmt, sind dann da auch 12 Kerne Minimum verfügbar. AMD wäre blöd, wenn sie die nicht auch nutzen. Schließlich kann man da endlich mal Intel vor sich her treiben.
Für Zen2 ist auch schon angekündigt, dass es Architektur-Verbesserungen geben wird, und es hieß zum Launch von Ryzen 1000 schon, dass man "ziemlich genau weiß, wo man noch was verbessern kann". Das hört sich also vielversprechend an. Hoffentlich hat man da mit den Optimierungen an Cache, Speicher und IF nicht schon das Meiste verschossen. Ich denke nein. Wer keine Ideen mehr hat, der hat nicht schon die Pläne für Zen3 bis Zen5 in Arbeit.
Mein Blick in die Kristallkugel sagt daher, dass Intel eventuell Anfang August die 9000er-Reihe ankündigt. Die kommen dann aber erst im Oktober in den Handel, sind dann aber klar vor Ryzen 2000. Dann hat Intel ein halbes Jahr die Performance-Krone im Mainstream, bevor AMD sich die im April bis Juni 2019 zurückholt. Und sehr wahrscheinlich wird dann in Sachen IPC auch mindestens Parität herrschen. Eventuell ist AMD dann sogar leicht vorne, aber Intel hat minimal mehr Takt. Wird man sehen.
cruse schrieb:
wenns den tattoo Hype schon vor ~20 jahren gegeben hätten, dann hätten hier einige ein amd tattoo
Also ich definitiv nicht. Erst letzte Woche habe ich für einen Kollegen ein i7-8700-System zusammen gebaut, weil der keine Grafikkarte braucht, und die Ryzen-Variante teurer gekommen wäre. Für mich selber plane ich auch gerade, und das wird nun aus purer Neugier nach Jahren mit Intel ein Ryzen-System. Ich bin also da völlig frei von Präferenzen für den einen oder anderen Hersteller.
Ergänzung ()
AMD-Mafiosi schrieb:
Naja die diskusssion mit den 720p gabs bei Ryzen ja auch, mit dem Ergebnis bis Ryzen nicht mehr genug Power für das Game XY Liefert ist die GPu zweimal veraltet
Das mit den 720p geht mir auch auf den Sack. Das ist kompletter Schwachsinn. Dass das später nicht stimmen muss, hat irgendein Youtube-Kanal mal genauer gezeigt. Die haben sich die Analysen von vor ein paar Jahren angeguckt, dass dann mit aktueller Hardware nachgestellt, und die Tests mit geringer Auflösung zeigten eben keine klare Aussage für die Situation ein paar Jahre später.
ka was für ne Diskussion ihr da wieder führt, aber dass AMD nur wenige % hinter Intels IPC liegt war doch schon seit Ryzen Release klar.
Aber auch da wieder... was testet man? Hochoptimiere Ram Timings includiert? Games? CB?
Aktuell ist es eher das knapp 1 Ghz mehr das Intel aus den Kernen rausquetscht - die 1 Ghz kann Intel vermarkten auch wenn sie im Falle des i7 8700K was die Anzahl der Kerne angeht hinten liegen.
Gerade bei den 1 Ghz ist es eben nicht wirklich wichtig ob Zen 3 nun 8 oder 12 Kerne hat, wichtiger wäre dass er gegen 5 Ghz geht wie die Intels.
Edit: Aktuell finde ich dass man bei Intels bei OC etwas flexibler aufgestellt ist. Das sollte sich AMD noch vornehmen, ergo genau anpassbare Abstufungen zb bei 1 Kern bis 12 Kern Last im Ryzen 3. Also 5 Ghz bei 2 Kernen, 4,7 Ghz bei 4 Kernen Last usw...
Aktuell kann man ja nur einen Multi setzen und thats it. Das ist in so fern Kacke da der All Core OC Multi schnell mal unter dem XFR Multi liegt. Und dann gewinne ich nur in Tools was die alle Kerne stressen, verlier aber uU in anderen Apps mit wenig Threads die mit XFR an sich perfekt harmonieren würden.
Diese Dynamik sollte AMD noch reinbringen, gern auch mit mit sowas wie nem konfigurierbaren TDP Limit, short + long. Alles Settings die ich lang fürn Affen fand aber mittlerweile wirklich sinnig sehe, gerade bei vielen Kernen.
AMD bringt solche abstufungen aber nicht.
Eher bringen sie mehr C-States bzw. Optimieren die C-States mit noch kleineren Takten wie es nun schon bei Ryzen 2000 mit samt den 4xx'er Boards geschehen ist.
So kann AMD viel Schneller die Taktraten nach oben setzen und diese Optimal an die gegebenen Temperaturen anpassen.
Temperaturen werden zukünftig immer wichtiger werden. Nicht umsonst hat AMD den Boxed quasi von der pike auf neu konstruiert und verbessert diese weiterhin.
Jeder der sich bisschen mit Vega auseinander gesetzt hat, mit den C-States per BIOS gespielt hat und Undervoltet hat wird mich verstehen können.
Angenommen bei Ryzen 1000 gab es 8 C-States a 50Mhz Schritte (natürlich mit "von - bis")
So hat Ryzen 2000 nun 25MHz Schritte mit 8 C-States
Und ich denke Ryzen 2 wird hier meinetwegen auf 10 C-States setzen und auf 25MHz Schritten bleiben. Vielleicht auch noch mehr C-States. Wird man sehen...
Oder war es andersrum und Ryzen 1000 hatte 25MHz und Ryzen 2000 50MHz Schritte?
Wie dem auch sei.
Intel ist schon seit Haswell daran die C-States zu Optimieren. (siehe Neue Netzteile mit Haswell C6 Kennzeichnung)
AMD bringt solche abstufungen aber nicht.
Eher bringen sie mehr C-States bzw. Optimieren die C-States mit noch kleineren Takten wie es nun schon bei Ryzen 2000 mit samt den 4xx'er Boards geschehen ist.
So kann AMD viel Schneller die Taktraten nach oben setzen und diese Optimal an die gegebenen Temperaturen anpassen.
das is für den Stock Betrieb gut, aber nicht für OC wenn man dann vom hochdynamischen in ein statisches Korsett gezwungen wird.
Cstates haben beide mehr als genug, auch ist es schön dass Ryzen da 25mhz Schritte machen kann, bringt mir persönlich aber wenig wenn ich maximale Leistung auf wenig Kernen und OC auf allen Kernen will. Ich kann die CPU dann nur auf einen Multi festnageln. (bei 8 Kernen geht das noch aber stell dir 32 vor. Muss ich nun 500W und 32x4 Ghz OC nur damit ich etwa mein XFR Turbo von stock halbwegs halten kann? Dann schenk ich mir lieber ganz das OC.)
Da ich beides hier hab kann ich das abschätzen. Beim Ryzen ist CPU OC (mal abgesehen vom Ram) zwar deutlich weniger anspruchsvoll, aber auch deutlich weniger agil. Und ich denke nicht dass das an meinem B350 Board liegt oder kann ich zb nem Ryzen 2700X nen TDP Limit von 200W verpassen und er entscheidet dann selbst wie hoch er 2 oder 4Kerne innerhalb dieses Limits knallen kann?
Dabei muss es ja nicht mal unbedingt die CPU selbst entscheiden können, aber ich würde doch schon gerne zb vorgeben dass 2 meiner 8 Kerne (egal welche oder auch selektiert) auf Multi 2x44 und 1,5V laufen dürfen während bei 8 Kern Last fürs Renderen mir ggf 8x3,5 Ghz bei 1V viel lieber sind. Dann hab ich beide. Hohe Gaming power und nen effizientes Vollast Szenario das meist länger anhält.
Gerade wenn AMD hier nen Vorteil hat und ggf noch feiner die CPU unter Kontrolle hat wäre das doch schön selbst das Limit vorzugeben in der sich die CPU dann vollautomatisch perfekt einstellt. Frei nach dem Motto "hol selbst das Optimum aus 200W raus". Da reicht es dann wenn man ein Temp und Power Limit vorgeben kann.
Will ich aber All Core nur um 200 Mhz hochziehen setz ich bei Ryzen / TR quasi überall nen statischen Multi rein. Egal wie viel Kerne ausgelastet sind. Dadurch hab ich bei Last die nur auf wenigen Kernen vorherrscht weniger Power als stock. Vielleicht wirds dadurch klarer was ich mein.
Das wäre so wie wenn ich bei dem SLX i9 7980 XE von All Core Multi 34 (siehe Link) auf zb 38 hoch pushen würde und bei Games dadurch teils 400 Mhz weniger hätte als stock da eben max 3800 und nicht mehr 4,2 Ghz. (4,5 mit Turbo 3.0).
Es wäre schon cool wenn AMD einfach XFR trotz All Core OC einfach aktiv lassen würde.
Jep, und ich finde i7-XXXX auch vom Namen einfach nur geil. Das prägt eine Ära als jeweils schnellste CPU ihrer Klasse. Aber gut, jetzt wo AMD das Namensschema kopiert hat, muss man eins höher gehen. Kann man verstehen.
Na endlich! Wie lange habe ich auf eine solche Aussage gewartet? Gefühlte Ewigkeiten!
Jetzt mal im Ernst, vielleicht kann’s mir jemand erläutern, denn ich blicke da nicht so ganz durch. Woher holen sich die Leute hier ihre Zahlen und das nötige Hintergrundwissen?
Ich lese so oft Dinge wie „(...) die meisten Leute kaufen eine CPU zum Spielen“, oder „(...) bei CPUs kommt es ja in erster Linie auf die Leistung in Spielen an.“
Wie kommt man darauf? Ist das eine Altersfrage?
Mal ehrlich, ich bin jetzt 34 Jahre alt, seit gut 16 Jahren beruflich im EDV-Bereich tätig und die meisten Menschen in meinem Umfeld sind zwischen 24 und 48 Jahre alt.
Gut 98% meiner Bekannten, Verwandten, Freunde, Geschäftspartner und Kunden nutzen regelmäßig einen PC, sowohl beruflich als auch privat. Als „Gamer“ würde ich nicht einmal 10% davon bezeichnen.
Diese Personen kaufen aktuelle Hardware, teils weitaus teurer als das typische Gaming System, diese Leute spielen auch mal ein Spiel, sind teils seid Jahren (WoW) oder mehr als ein Jahrzehnt (Diablo, CS, Guild Wars) in einem Spiel aktiv, kaufen ihre Hardware aber nicht an Hand von Spielebenchmarks, FPS & Co. sondern für ihr tägliches Use Case wie Musik- (Produktion), Bild- und Videobearbeitung, CAD, Webdesign, Programmierung (...)
Ich glaube die Gaming Szene überschätzt sich da maßlos.
Richtig, 10nm ist nicht gleich 10nm und Intel 10nm ist nicht gleich AMD 10nm oder gar AMD 7nm. Da bin ich ganz bei dir.
Man sollte aber mal aufhören immer wieder das Märchen von „Intel‘s 10nm ist quasi AMD‘s 7nm und eigentlich sogar besser“ zu verbreiten, denn es stimmt einfach nicht.
Richtig ist, beide Fertigungsprozesse unterscheiden sich und das Thema ist viel komplexer als eine so flache Aussage auszudrücken vermag.
BBT:
Der i9-9900K (sollte er mit den vermeintlichen Specs kommen) wird sich bei 4,7 GHz all Core und max. 5 GHz ganz sicher die Krone in Spiele- und Anwendungsbechmarks sichern. Ich schätze mit jeweils 10-15% Vorsprung, lassen wir es 20% sein.
Alleine daran lässt sich erkennen welch überragenden Job AMD mit ZEN/ZEN+ gemacht hat und das sage ich nicht als AMD Fan (denn Intel 486DX, DX2, DX4, Pentium 100, Pentium II 333, Pentium 4 HT, Core 2 Duo E8400, Core i7 2700K in meiner CPU-Historie sprechen dagegen), sondern als Konsument von PC-Hardware.
Intel muss sich mit einem echten Mainstream Monster wie dem vermeintlichen i9-9900K extrem strahlen um in Anwendungen wieder Platz 1 zu übernehmen und weiß genau dass ZEN2 ein ganz böses Erwachen für sie sein kann und wahrscheinlich auch wird.
Meine Vorhersage: Ryzen 9 3800X*
* 12C/24T
* 10-15% IPC+
* 4 GHz Base Clock
* 4,6 GHz all Core Turbo Clock
* 5 GHZ Single Core Turbo Clock
* 7nm/105W TDP
Fiktiv? Aber sowas von!
Aber das ist es womit sich Intel vielleicht zwischen Februar und April 2019 konfrontiert sehen könnte. Vielleicht baut AMD sein Portfolio auch nach obenhin aus? Mit TR2 und 24C/48T sowie 32C/64T ist doch bereits der Anfang gemacht. Man stelle sich vor...
Aktuell ist es eher das knapp 1 Ghz mehr das Intel aus den Kernen rausquetscht - die 1 Ghz kann Intel vermarkten auch wenn sie im Falle des i7 8700K was die Anzahl der Kerne angeht hinten liegen.
Die 1 GHz stimmen aber auch nur, wenn man den 8700K auf 5 GHz übertaktet. Im Werkszustand ist der 8700K meist nur 200-300 MHz schneller als der 2700X, wenn man eine gute Kühlung hat. Lediglich bei nur einem aktiven Kern sind es 400 MHz Unterschied.
Ergänzung ()
Krautmaster schrieb:
Aktuell kann man ja nur einen Multi setzen und thats it.
Ab Ryzen 2000 übertaktet man die nicht mehr per Multi, sondern per Precision Boost Overdrive. Mehr als die 4,35 GHz maximaler Takt kann man eh nicht erwarten, da ist eine Mauer. Also setzt man stattdessen die Power Limits so lange weiter rauf, bis die Boost-Kurve immer flacher wird. Ab Werk geht sie noch von 4,3 GHz bis 4,0 GHz runter, und bei entsprechend aggressivem Overdrive bleibt sie dann bis ans Ende bei 4,2 GHz. Auf einigen Boards kann man das noch mit Base-Clock-Anhebung so steigern, dass es statt bei 4,3 GHz bei 4,5 GHz los geht. Das mit den Zwischenstufen bei mehr aktiven Kernen macht SenseMI von ganz alleine.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass das alles dermaßen ineffizient ist, dass es bei deutschen Strompreisen ziemlich sinnlos ist. Die eigentliche Aussage ist, dass man einen 2700X gar nicht übertaktet, sondern einfach die beste Kühlung verbaut, die man kriegen kann, und dann macht der das von alleine.
Und weil ein kühlerer Prozessor zu mehr Boost-Spielraum führt, ist bei AMD Undervolting das neue Overclocking, wie es oben schon ausgeführt wurde. Undervolting senkt die Temperatur und erlaubt so wiederum höheren Boost.
Wie soll bei Intel 2020 irgendwas mit 7nm anlaufen, wenn der jetzige immer noch aktuelle Plan bis 2020 10nm++ vorsieht und Intel von 10 auf 5nm springen will?
Indem sie einfach die Notbremse ziehen werden, wenn sie von den Investoren dazu gedrängt werden.
Danach sieht es momentan stark aus. Die Chancen stehen dazu ungefähr bei 50:50.
Wenn ein neuer, halbwegs resoluter CEO daher kommt, kann sich das ganze ganz schnell ändern. Und dann sind ihre 10nm schneller in den Annalen neben Itanium & Co im Kapitel »Adventures of The Mighty Blue Electron facing Competition: The Road towards exiting Inventions« zu finden, als ihnen lieb sein dürfte und als wir glauben mögen.
Smartcom5 schrieb:
So sicher ist es gar nicht, daß Intel versucht an ihrem defizitären Versuch von 10nm fest zu halten.
Soweit ich weiß, haben sie schon größere Mengen Belichtungs-Roboter von ASLM geordert.
Es besteht also die akute Wahrscheinlichkeit, daß Intel schlicht ihren 10nm-Prozess allumfassend abschreibt, einstampft – und direkt auf 7nm wechseln wird, um gegen AMD nicht vollends in‘s Hintertreffen zu geraten …
Fakt ist, gegen AMD in 7nm haben sich ihre (ohnehin niemals allzu verheißungsvollen) Zugpferde 10nm und 14++(+/#) bereits jetzt schon als ziemlich tot herausgestellt.
Da hat @Nixdorf mit seinen eventuellen Stop-Loss-Entscheidungen absolut Recht.
Nur diesmal wäre dies dann die mit Abstand kapitalste und teuerste 'Abschreibung', die Intel bis dato gezwungen war zu tätigen – und bei den Unsummen von bisher mittleren zweistelligen Milliarden-Beträgen, wird das Ganze schon arg bedrohlich für Intel. Sehr sogar …
Ich würde sogar sagen, die Wahrscheinlichkeit ist durchaus plausibel, daß Intel das Einstampfen von ihrer 10nm-Node (nicht nur finanziell) das Genick brechen könnte, wovon sie sich nicht mehr erholen könnten.
Man sollte und darf hier eines nicht nicht vergessen;
Intel blutet im Moment und in der nahen Zukunft finanziell doch schon ein wenig … Daher, sie werden mittelfristig die nächsten 2-4 Jahre finanziell richtig bluten. Und ich meine richtig bluten!
Im klassischen Consumer-Markt sorgt AMD seit geraumer Zeit dafür, daß Intel seine Prozessoren zu Dumping-Preisen und mit erheblich verringerter Marge verkaufen muß, um nicht größere Marktanteile an eben diese zu verlieren. Das Selbe gilt für den von AMD de facto neu geschaffene HEDT-Markt, der Intel dazu nötigt ihre ansonsten mittelmäßig profitablen LCC- & HCC-Prozessoren deutlich unter Preis zu verkaufen und anzunehmenderweise selbst unter Material-Wert.
Dann haben wir ihr kapitalstärkstes Segment, den Server-Bereich. Wo Intel nicht nur nicht mit AMD's hart unter Preis konkurrierenden Epycs mithalten kann, sondern auch praktisch keine Konkurrenz-Produkte aufweisen kann und hilflos versuchen muß, noch einmal ihren 14nm-Prozess zu bemühen um ihn dann hoffentlich letzter Ausbaustufe (14nm+++) feil zu bieten. Das vielzitierte »Core-Race« haben sie gegenüber AMD praktisch schon verloren, noch bevor es im Server-Segment überhaupt begonnen hat.
Zu allem Übel haben sie für ihre Server-Sparte nicht einmal auch nur den Ansatz eines Konkurrenz-Produktes was a) eine höhere Kern-Anzahl bieten könnte, noch b) wäre eine Realisierung eines MCMs (wie AMD es bei Ryzen und Epyc realisiert) ihrer LCC- oder HCC-Masken überhaupt in der Lage mit AMD's Ryzen oder Epycs mitzuhalten – selbst wenn Intel dies realisieren würde. Niemals finanziell und noch weniger von der Effizienz. Ein solches Produkt, solten sie sich dazu überhaupt entscheiden, könnte niemals für Intel profitabel werden. Nicht nachdem AMD sie derart deklassifizierend in der Effizienz überbietet und im Preis weit unterbietet.
Auf den anderen Seite schickt sich Apple an, Intel auf die Füße zu treten und ihnen immer lauter die rote Karte bei Verhandlungen zu zeigen, indem sie mittlerweile offen drohen, mit Custom-Designs komplett auf ARM zu wechseln. Auch wenn das für Viele (momentan) noch abwegig klingen möge, ein Wechsel von x86 auf ARM könnte Apple binnen weniger Monate vollziehen. Software-technisch ist die Basis ohnehin schon seit Uhrzeiten geschaffen. … und Apple war immer schon gut, ihre Zulieferer von heute auf morgen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Intel braucht Apple, nicht umgekehrt. Und ja, es ist eine Hass-Liebe, die Intel immer mehr Geld kostet und immer weniger Profit einbringt.
Was haben wir noch, was Kapital verschlingt?
Ach stimmt, ihr immer wieder missglückter Versuch als Foundry-Anbieter, bei dem a) ein Kunde nach dem anderen abspringt, b) die Kunden (wenn sie sich auf Intel und ihre Expertise in der Fertigung-Branche verlassen) in den Ruin treibt oder c) schlicht Konkurrenz-technisch 'unter ferner liefen' läuft.
Smartcom5 schrieb:
… […] Sicherlich, Intel hat die letzten fünf Jahre ziemlich ordentliche Profite gemacht, allerdings haben sie auch wahnsinnig viel und wahnsinnig sinnlos eben jenes Geld in großen Mengen schlicht verbrannt – und zwar, ohne daß dies in irgendwelchen nennenswerten Größenordnungen wahlweise Intel selbst, den Markt oder ihre Zukunft nach vorn gebracht hätte.
Angefangen mit diversen größeren Ausgaben im mobilen Segment, wo sie Milliarden in dem Markt gepumpt haben, um Qualcomm auszustechen. War schlicht sinnlos. Bay Trail in jedem Tablett spätestens '14? Nett!
Ihnen fehlten ja auch zusätzlich noch die Gewinne, weil die Chips quasi zum Selbstkostenpreis abgegeben und damit subventioniert wurden. Dann Milliarden in Zukäufen verbrannt; Altera hat allein 16 Milliarden gekostet, McAfee nochmal sieben … Und sie produzieren mittlerweile Chips als Auftragsfertiger.
Zu guter Letzt ihre sich "überragend" entwickelnde Fertigungen, allen voran natürlich ihre aktuelle 14nm-Fertigung, die seit '13 (?) schon laufen sollte und trotz alledem selbst Ende '15 noch immer nicht auf genannten Hochtouren lief und nicht die Yields der 22nm-Produktion erreichte. Sollte die 10nm-Fertigung nicht schon '15 erste Chips abwerfen? Kostet alles Milliarden und Abermilliarden.
Intel steuert geradewegs auf die identische Situation zu, der AMD sich seinerzeit gegenüberstehen sah: Die Unterhaltskosten ihrer Fabs fressen sie auf.
Nicht nur Branchen-Insider sprechen mittlerweile unverhohlen ihre Bedenken aus;
Intel könnte einen radikalen Preiskampf kaum länger als ein Jahr überleben – dafür sind sie viel zu sehr auf die einzige Sparte angewiesen, die noch satte Profite abwirft und welche sich da nennt: CPUs!
…
Das habe ich zuletzt bereits vor eineinhalb Jahren gesagt – und wurde dafür (wie so oft) als Phantast abgetan …
Dazu kam seitdem, daß AMD Intel dazu zwingt, ihre Prozessoren zu Schleuder-Preisen zu verkaufen.
… aber genau daß ist ja der beste Weg, Geld zu sparen und profitabel zu bleiben. … oh warte mal!
Kurzum…
Intel kann eigentlich gar nicht ihre 10nm fallen lassen, dafür haben sie einfach schon viel zu viel darin investiert. Sie müssen schlicht auf ihren 10nm Produkte liefern, um diese Node nicht als gigantisches, schwarzes Loch abschreiben zu müssen.
Auf der anderen Seite ist dieser Prozess sehr wahrscheinlich irreparabel verloren, da er (bis jetzt) weder höhere Takte erlaubt noch eine Erhöhung der Effizienz mit sich bringt – und es gibt nicht den geringsten Grund daran zu glauben, daß er überhaupt ihren 14nm-Prozess wird in irgend einer Weise übertrumpfen können. Weder in Ausbeute (Yield), noch im Takt-Potential oder gar Effizienz. Chips auf ihren 10nm erreichen nicht einmal im besten Zustand 3 GHz!
Ich persönlich sehe drei mögliche Szenarien;
Intel führt ihren 10nm-Prozess ohne wenn und aber zu Ende – und bringt auf diesem neue (Mobil-) Prozessoren, die in naher Zukunft nicht die geringste Chance haben, mit irgendetwas auf 14nm mit zu halten. … um überhaupt aus den ganzen in den Prozess investierten Abermilliarden noch etwas Gewinn zurück zu erwirtschaften.
Damit haben sie aber keinerlei Aussicht, mit AMD in Zukunft konkurrieren zu können. Erst recht nicht gegen GloFo's 7nm, Ryzen 2 oder zukünftige Epyc oder überhaupt irgendwelche Ausbaustufen von Zen. Ihre Core-µArch auf selbst dem besten 14nm-Prozess wird nicht mit AMD mithalten können – Die Core-Architektur ist am Ende und es muß eine gänzlich neue her.
Intel führt ihre 10nm-Node weiter (siehe oben) und beginnt parallel ihre Kopie des 7nm-Prozesses der Konkurrenz aufzubauen. Damit beginnen sie (meines Wissen nach) derzeit bereits und Ausrüstung von ASML wurde bereits vor wenigen Wochen bestellt. Sie bringen ihre bisherige Core-Architektur auf 7nm heraus, um mit AMD mithalten zu können.
Damit könnte Intel die Jahre bis zu ihrer neuen Architektur ('21-'23, eher später in '24-'25) mit der bisherigen Core-µArch auf 7nm noch halbwegs dafür sorgen, daß AMD ihnen nicht allzu große Marktanteile abnimmt.
Intel lässt ihre 10nm ersatzlos fallen und beginnt sofort die Core-Architektur auf 7nm zu bringen, was ebenfalls wenigstens ein halbes bis dreiviertel Jahr dauern dürfte. So kann man die Jahre bis zur neuen µArch halbwegs überbrücken, wenn auch nicht mit Prozessoren mit höherer IPC-Leistung.
Das Problem ist, daß Intel keine Antwort auf Zen hatte (das ist Vergangenheitsform!) und aus der Core-µArch nichts mehr heraus zu holen ist – egal auf welchem Prozess sie auch immer aufgelegt werden wird. Das rächt sich jetzt, morgen und die 3-5 nächsten Jahre.
Eine Möglichkeit besteht zudem darin, noch eine kurzfristig modifizierte Core-µArch zwischen zu schieben, die höhere IPC-Leistung verspricht – ehe sie mit ihrem Ansatz der dann gänzlich neuen µArch (indem man die x86-Rückwärtskompatibilität weitestgehend entfernt) wiederkommen. Ein Ansatz, von dem Niemand weiß, ob er überhaupt zu einer höheren Leistung wird führen können …
Aber das ist alles nichts, was nicht absehbar gewesen wäre;
Smartcom5 schrieb:
Intel kann schlicht bis wenigstens 2020 nichts liefern außer Refreshes. Eine gänzlich neue µArchitektur dauert Jahre – wie man ja an der Dauer der Entwicklung von Zen jüngst gesehen hat.
Fakt bleibt: AMD hat mit einem Jahre dauernden und höchst intensivem Anlauf vorgelegt und Intel wird die nächsten Jahre tatenlos zusehen müssen, wie sie Marktanteile verlieren – sollten sie nicht wieder zu unlauteren Mitteln greifen.
Anders ist es auch kaum möglich für AMD, Intel großartig Marktanteile abzuknöpfen …
Denn seien wir mal ehrlich; die Loyalität respektive Massenträgheit gegenüber Intel ist verglichen mit derer AMD unermesslich hoch. Für lediglich 20% weniger im Verkauf, wird kaum Einer zu AMD wechseln und man sieht ja immer wieder, daß die ganz überwiegende Mehrzahl geradezu verlogen lediglich auf AMD als Prizecut für Intel's ausgesprochen unverschämte Mondpreise zu dienen hat.
Das schönste an all dem ist aber, daß bis etwa 2020 nix von Intel kommt, um Ryzen zu kontern.
Wenn das mal kein dezentes Blutbad und Brandschatzen gibt …
Intel wird ganz offensichtlich und vollkommen berechtigterweise bluten müssen.
Die einzige Frage die es in diesem Kontext zu stellen gilt, lautet: Wie viel?
Wie gesagt, dieses Jahr bekommen wir den ultimativen Fanboy-Rage, Jungs, paßt auf!
Zweitens war das „bluten müssen“, wie unschwer zu erkennen – hätte man mich zusammenhängend zitiert – darauf gemünzt, daß Intel Marktanteile verlieren wird („Die einzige Frage die es in diesem Kontext zu stellen gilt, lautet: Wie viel?“), und ganz sicher nicht wie bei Dir subtil mitzuschwingen scheint, daß ich Intel den Tod wünsche.
Die Schadenfreude galt ebenso augenscheinlich jenen Leuten, die diesen Umstand nicht wahrhaben wollen („Wie gesagt, dieses Jahr bekommen wir den ultimativen Fanboy-Rage, Jungs, paßt auf!“) und deswegen stänkern, das Gegenüber beschimpfen oder einfach neudt. »ragen« werden.
Exactly! Intel bekommt die 10nm nicht fertig (irgendwo hatte ich Q3/2019 gelesen, bis der Yield endlich gut genug ist), und 7nm bei Intel werden womöglich erst 2020 spruchreif.
Selbst wenn der Yield irgendwann einmal in brauchbare Bereiche rücken sollte, dann bleibt noch immer die fundamentale Underperformance des Prozesses selbst;
Intel‘s 10nm (alle Derivate und Iterationen bislang) erreichen bei Weitem nicht das Takt-Potential ihrer 14nm-Fertigung noch erreichen identische Chips auf 10nm eine auch nur annähernd gleiche IPC oder gar Effizienz. Eben das ist es, was Intel seit Jahren ziemlich kapitale Kopfschmerzen bereitet. … und sie wissen bis heute nicht wirklich, woran es liegt oder liegen könnte (auch wenn sie ihren Investoren das Blaue vom Himmel herunter lügen mögen und erzählen, man hat das Problem erkannt …)
Taxxor schrieb:
Da aber GloFo's 7nm von der realen Strukturbreite ziemlich gleich ist mit Intels 10nm, haben wir selbst wenn bei Intel jetzt alles glatt läuft, nächstes Jahr einen Gleichstand was das angeht.
Mit dem Unterschied, daß GloFo's Prozess dann läuft. Und eine Yield besitzt, die einem nicht den Angstschweiß auf die Stirn treibt. Und der höhere Frequenzen als die vorherigen Prozess-Nodes bei Endkunden-Produkten ermöglich – und nicht bloß auf dem Papier.
Intel's 10nm waren schon gegen Ende September '15 ein gigantisches Abschreibungsobjekt als die ersten Cannon-Lake (?) aus dem Tape-out zurück kamen. Da hätte man bereits die 10nm entweder auf EULV-Lithografie umstellen, oder aber komplett fallen lassen und die nächste Node in Angriff nehmen müssen.
@RYZ3N
sehe ich auch so , vor allem wird AMD s agressive Preisgestaltung dafür sorgen das der Ryzen 3xxx 12 Kerner um die 450 - 500 Euro sein wird ( meine Schätzung )
ohne die Ryzen CPU s gäbe es keine Intel 6 Kerner für 200 - 350 Euro oder den Intel 8 Kerner im Mainstream
oder kann ich zb nem Ryzen 2700X nen TDP Limit von 200W verpassen und er entscheidet dann selbst wie hoch er 2 oder 4Kerne innerhalb dieses Limits knallen kann?
Genau dafür ist Precision Boost Overdrive da. Man kann das PowerLimit von 141W auf 200W oder unbegrenzt anheben, und dann gelten nur noch die Temperatur- und Strom-Limits für CPU und VRM als begrenzend.
Ergänzung ()
RYZ3N schrieb:
Ich glaube die Gaming Szene überschätzt sich da maßlos.
Ich bin auch in erster Linie Anwender, muss aber dem Markt eingestehen, dass insbesondere die Enthusiasten-Gamer, die sofort am ersten Tag eine 1080 Ti kaufen, maßgeblich für den Leistungszuwachs bei den Mainstream-Prozessoren verantwortlich sind.
Indem sie einfach die Notbremse ziehen werden, wenn sie von den Investoren dazu gedrängt werden.
Danach sieht es momentan stark aus. Die Chancen stehen dazu ungefähr bei 50:50.
Ich hoffe du glaubst nicht allen ernstes Intel wirft die gerade getätigten Investitionen in 10nm Technik komplett aus dem Fenster und setzt alles auf einen 7nm EUV Prozess, mit dem sie gerade erst die ersten Schritte machen? https://www.computerbase.de/2018-05/cpu-fertigung-euv-intel-7-nm/
Bei deinen ganzen Szenarien lässt du eine wichtige Möglichkeit aus. Trotz allen Jubelschreien läuft der 7nm Prozess von Globafoundries nicht annähernd so wie er sollte und bis daraus etwas konkurrenzfähiges in guten Stückzahlen herauskommt, vergehen noch Jahre. Dazu kommen noch die jetzt schon prophezeiten Kapazitätsengpässe bei dem neuen Prozess.
Die Probleme mit dem Intel Prozess rühren in erster Linie durch sehr hoch angesetzten Erwartungen an diesen Prozess.
Wahre Worte. Man muss sich nur mal Geschäftszahlen von Intel und von Nvidia anschauen, dass das Potential nicht bei den Spielern liegt. Dazu kommen noch HEDT, die keine besondere Vorteile gegenüber den Top-End-Consumer-CPUs beim Gaming besitzen und dennoch ganze Produktreihen darauf ausgelegt werden. HEDT wird, bis auf ein verschwindend geringen Anteil, nicht in erster Linie für's Gaming gekauft, sondern weil man damit Arbeiten will. Man kann damit beides, aber nur für's Gaming ist man im Konsumer-Segment schon bestens bedient. Man sieht's ja regelmäßig bei Spiele-Benchmarks, HEDT kann sich nicht ansatzweise von Konsumer absetzen.
@RYZ3N
sehe ich auch so , vor allem wird AMD s agressive Preisgestaltung dafür sorgen das der Ryzen 3xxx 12 Kerner um die 450 - 500 Euro sein wird ( meine Schätzung )
Es ist letztendlich noch simpler: AMDs "schneller als Intel" wird einfach jeweils "billiger als Intel".
Es gibt da keine feste Vorgabe. Wenn Intel den Achtkerner für 439 USD bringt, und AMD braucht den 12-Kerner, um den zu schlagen, dann kommt halt der 12-Kerner für 399 USD. Wird Intel billiger, wird AMD billiger. Und falls Zen2 so gut wird, dass schon der Achtkerner reicht, um den 9900K zu schlagen, nur dann wird der 12-Kerner teurer als der 9900K.
Inzwischen kann AMD die Prozessoren günstiger als Intel fertigen und sie haben ein geringeres Margenziel. Das macht derlei Attacken über den Preis leicht. Sie schaden Intel da, wo es Big Blue am meisten schmerzt: Bei den Gewinnmargen.
Ich rate jetzt einfach mal darauf los: Aussagen wie z.B. „80 % der Leute nutzen diese CPUs eh nur fürs Gaming, " könnte durchaus zutreffend sein. Man könnte auf den 1. Blick meinen diese 80 % seien sehr viel und so könnte sich der eine oder andere Gamer für den Nabel der Welt halten. Dabei wird jedoch vergessen, dass Spieler vielleicht was? 5 %? der Gesamtverkäufe an CPUs ausmachen? Wenn man sich dann vor Augen hält, dass diese 80 % nur von 5 % der CPU-Verkäufe herrühren sieht das Bild wieder ganz anders aus.
Das AMD einen Ryzen 9 - 12C/24T herausbringen könnte ist meiner Meinung nach als Antwort gegen den i9 gar nicht so abwegig. Ich persönlich wäre aber eher dafür, dass AMD den R7 mit weiterhin 8 Kernen und 12 Threads anbietet und anstatt mehr Kerne, den Takt hoch schraubt. Denn ob man will oder nicht: Viele Kerne = niedrigerer Takt; weniger Kerne = höherer Takt.
Stimmt so nicht; CB ändert immer mal wieder Artikel und -Überschriften kommentarlos. Daß jede Änderung mit Zeitstempel eingepflegt wird, entspricht somit schlicht nicht den Tatsachen.
Das passiert meist nur bei expliziten Updates. … und die Wahrscheinlichkeit dessen erhöht sich exponentiell, sofern in den Artikeln etwas brenzlig verschwiegen oder nach üblicher Manier herunter gespielt wurde.
Nixdorf schrieb:
Sorry, aber die Verschwörung, die hier postuliert wird, die gibt es nicht. Dazu war die "+52% IPC" Aussage bei der AMD-Präsentation einfach zu sehr Wink mit dem Zaunpfahl.
Ich habe keinesfalls von einer Verschwörung sprechen wollen. Es ist eher ein ducken gegenüber Geldgebern, bei dem man versucht zu vermeiden, seinem Herrn an's Bein zu schiffen.
Es waren niemals +52% ΔIPC, soviel dazu …
Smartcom5 schrieb:
… ich versteh‘ ja echt nicht, weswegen hier Jeder diese obligatorischen +52% ΔIPC wiederholt, es wird dadurch nicht wahrer. Hat denn Keiner hier mal das Kleingedruckte gelesen?
Es sind nicht +52% sondern +64% ΔIPC zu Escavator!
Die +52 beziehen sich lediglich auf Piledriver.
Bei deinen ganzen Szenarien lässt du eine wichtige Möglichkeit aus. Trotz allen Jubelschreien läuft der 7nm Prozess von Globafoundries nicht annähernd so wie er sollte und bis daraus etwas konkurrenzfähiges in guten Stückzahlen herauskommt, vergehen noch Jahre. Dazu kommen noch die jetzt schon prophezeiten Kapazitätsengpässe bei dem neuen Prozess.
Bitte was? Die News zum "nichtlaufenden Prozess" muss ich wohl verpasst haben. Und Kapazitätsengpässe sind bei der Nutzung von GloFo und TSMC schwer vorstellbar.
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