News Quartalszahlen: Intel verschiebt 10-nm-Fertigung erneut deutlich

[aldaric]

Interessant ist vor allem im Link die enthaltene Folie von Intel:



Da wir hier ja vorwiegend auf Desktop-CPU Fortschritte hoffen, scheint selbst Intel davon auszugehen das erst der 10nm++ Prozess die Leistung erhöhen kann. Der 10nm Prozess kommt Leistungstechnisch schonmal nicht an den optimierten 14nm++++ Prozess ran, lediglich seine Effizienz ist besser. Selbst 10nm+ scheint nur Nahe dran zu kommen.

Sollte der 10nm sich wirklich so weit verzögern, wären die 10nm+ und 10nm++ Optimierungen ja dementsprechend noch später erst zu erwarten. Aber ob man so lange auf dem 14nm++++ bleiben kann?

 

[DonL_]

Na dann gute NAcht, dann fährt AMD mit ZEN2, dass erstemal wieder seit den legendären Athlon 64 Schlitten mit Intel.
Wenn es denn wirklich soweit kommt, mach ich eine Flasche MoE oder Glenmorangie (12 years) auf und genieße das in vollen Zügen!

Und einnere mich an meine "Jugend" und die Zeiten, als AMD Intel mit dem Athlon 64 in die Schranken gewiesen hat.

 

[xexex]

Sollte der 10nm sich wirklich so weit verzögern, wären die 10nm+ und 10nm++ Optimierungen ja dementsprechend noch später erst zu erwarten. Aber ob man so lange auf dem 14nm++++ bleiben kann?

Die Frage ist was Intel vor hat und weshalb es diese Verzögerungen gibt. Im Optimalfall stellt Intel deshalb nicht auch 10nm Fertigung um, weil man eben derzeit mit der 10nm Fertigung schlechtere Ergebnisse fährt als mit 14+++ und man den Fehler bei der letzten Umstellung nicht wiederholen möchte.

Die Folie ist jetzt von Anfang 2017 und man wollte den 10nm Prozess Ende des Jahres soweit haben. Die Verzögerung ins 2019 kann genauso bedeuten, dass man direkt mit dem 10++ Prozess anfängt. Beim 7nm Prozess will Intel ja auf EUV umstellen, der 10nm (++++++) Prozess wird uns also vermutlich dann ebenfalls lange begleiten.

Allzu viele Shrinks wird es sowieso nicht mehr geben. Wenn Intel irgendwann mal 7nm fertig hat sind "die anderen" bei 5 oder 3 je nachdem was sich die Marketingabteilung für den zukünftigen Prozess dann ausgedacht hat. Danach ist eigentlich sowieso Ende im Gelände und wir erleben 3nm (++++++++++++++++++) oder irgendwelche anderen tollen Marketingbegriffe für die jeweiligen Prozesse.

Aus der bisherigen Erfahrungen wissen wir jedenfalls, dass ein Shrink an sich schon lange kein Garant für überlegene Leistung und/oder Stromverbrauch ist. AMD hat lange bei den CPUs trotz "älterer Technik" mithalten können und "uralte" Sandys laufen in so manchem Rechner noch immer passabel. Würden wir rein nach "Zahlen" gehen müssten die aktuellen Zen Kerne mindestens genauso schnell takten wie die Intel Kerne, die Optimierung der Prozesse scheint also mindestens genauso wichtig zu sein.

Wenn AMD alles richtig macht, werden sie mit der Umstellung auf den 7nm Prozess einen ähnlichen Leistungssprung erreichen, wie Intel bei der Umstellung von 22 auf 14nm. Vorausgesetzt Intel bringt noch einen 8-Kerner in 14nm++++, hätten dann beide Hersteller gleichgezogen und AMD könnte zudem vermutlich günstiger produzieren. Ich glaube nicht, dass Intel mit einem 10nm Prozess kommt, der schlechter als der bisherige 14nm Prozess ist.

Da Intel mehrere Fabs hat, wird vermutlich seit einiger Zeit sowohl an dem 14nm als auch an dem 10nm Prozess optimiert. Intels Fab 28 dürfte eigentlich seit einiger Zeit nichts anderes machen.

10nm equipment installations remain on schedule at Fab 28 (Israel) in preparation for 2H production ramp; however, the process of record is still not finalized for this technology node. Our latest discussions at the SPIE Litho Conference this week still indicate that the 10nm process equipment installations remain on plan at Fab 28 (Israel). However, we are hearing that INTC is still struggling with defect/yield issues with this advanced process for High Volume Manufacturing (HVM) release and have not locked down the complete process of records (PORs) to date. While the production ramp target at Fab 28 is 2H17, there are concerns that this ramp could be delayed by 2-3 months.
https://www.barrons.com/articles/intel-possible-delay-in-10-nano-ramp-says-bluefin-1488358022

Eine mögliche Erklärung für das Vorgehen ist letztlich auch die wieder erstarkte Konkurrenz. Hätte man früher die schlechten Yields mit entsprechenden Preisen ausgeglichen, wäre es bei den jetzigen Preisen ein "Verlustgeschäft".

 

[YforU]

Sollte der 10nm sich wirklich so weit verzögern, wären die 10nm+ und 10nm++ Optimierungen ja dementsprechend noch später erst zu erwarten. Aber ob man so lange auf dem 14nm++++ bleiben kann?

Es geht hier (Serienfertigung 2019) nicht mehr um Cannon Lake (10nm) sondern um Ice Lake (10nm+). Die Serienfertigung startet bei Intel direkt mit 10nm+. Cannon Lake ist abseits von ein paar Low Volume SKUs genauso wie der initiale 10nm Prozess gestrichen.

Da wir hier ja vorwiegend auf Desktop-CPU Fortschritte hoffen, scheint selbst Intel davon auszugehen das erst der 10nm++ Prozess die Leistung erhöhen kann. Der 10nm Prozess kommt Leistungstechnisch schonmal nicht an den optimierten 14nm++++ Prozess ran, lediglich seine Effizienz ist besser. Selbst 10nm+ scheint nur Nahe dran zu kommen.

Das war auch bei 22 zu 14nm so. Mit Aussagen wie "lediglich" wäre ich aber vorsichtig. Intel wird heute (14nm++) nicht durch die Transistor Performance eingebremst sondern durch die Leistungsaufnahme. Die theoretische Transistor Performance welche beispielsweise GF für 7nm angibt liegt ungefähr da wo Intel praktisch bereits ist.

AMD geht beim SC Turbo (2700X, 12nm) ans Limit und davon ist Intel ein ganzes Stück weg. Würde Intel den Prozess hierfür (SC Turbo) genauso ausquetschen wäre der um 5,2Ghz. Das ist was heute pre-binned&delidded All Core zu bekommen ist. Wenn es nochmal einen 14nm++(+) Refresh geben sollte dürfte das auch so kommen.

Hier wird mal wieder Intel abgeschrieben bevor GF, Samsung und TSMC wirklich geliefert haben. Und liefern heißt nicht Low Power SoCs sondern einen Prozess welcher auch für HP Anwendungen in der Praxis vergleichbare Resultate bringt. Das wäre richtig gut aber darauf wartet man seit vielen Jahren. In der Realität ist das dann doch nie (im gleichen Zeitfenster) eingetreten.

In dem Kontext dürften sowohl Samsung als auch TSMC wie gehabt raus fallen. Deren Schwerpunkt liegt aufgrund der Mehrzahl der Kunden nicht auf HP Anwendungen (->R&D). Bleibt GF mit ex IBM. Der Anspruch und die Anforderungen (Kunden, AMD und IBM) sind da. Ob das dann auch so eintritt und im Zeitplan bleibt (Volumen) steht aber auf einem anderen Blatt. Die Möglichkeit ist da, kann aber auch ordentlich daneben gehen.

 

[tek9]

Spannend was wir für Koryphäen in Sachen Chipfertigung hier im Forum haben...

 

[elknipso]

Das wird interessant, evtl. hat Intel dann wirklich nichts was sie der Ryzen 3000 Serie entgegensetzen können wenn AMD damit massiv zulegen kann.
Wenn das 1HJ 2019 der best case ist und Intel Pech hat dauerts noch länger, hier könnte AMD mit etwas Glück vielleicht wirklich mal wieder einen Leistungsvorsprung vor Intel haben.

Wenn es AMD schaffen würde einen signifikanten Vorsprung gegenüber Intel zu haben, und dann noch bei geringerem Preis, wäre das gut für uns alle. Intel hat sich lange genug auf ihrem Stand ausruhen können.

 

[bensen]

AMD wäre im gleichen Zeitraum 17 mal Pleite gegangen - bei Intel wird ein Rekordquartal nach dem anderen eingefahren...

Wie man mit nem sehr guten Produktportfolio Pleite geht musst du mir mal erklären.
Hier geht es um Intels Zukunft. Bisher hat Intel noch den besten Fertigungsprozess am Markt.
Mal davon ab, ist Intel deutlich breiter aufgestellt. Vielleicht einfach mal in die Quartalsergebnisse reinschauen, wo der Umsatz herkommt.

 

[xexex]

Wenn es AMD schaffen würde einen signifikanten Vorsprung gegenüber Intel zu haben, und dann noch bei geringerem Preis, wäre das gut für uns alle.

Würde AMD die in allen Belangen besseren CPUs produzieren und sie dazu noch günstiger als Intel verkaufen, würden sie sich selbst und die Anleger betrügen.

 

[aldaric]

Viel günstiger sehe ich auch nicht. Wenn Zen2 die Lücke endgültig schließt, und absolut ebenbürtig zu dem bis dahin erscheinenden 8-Kerner von Intel ist, wird man das Produkt mit Sicherheit vom Preis leicht unter der Konkurrenz einordnen, da das Ziel immer noch Marktanteile sind, aber mit Sicherheit wird man sich dann auch nicht unter Wert verkaufen.

 

[thepusher90]

Würde AMD die in allen Belangen besseren CPUs produzieren und sie dazu noch günstiger als Intel verkaufen, würden sie sich selbst und die Anleger betrügen.

Das ist doch Quatsch...das ist sogar der einzige Weg wie sie signifikant an Marktanteilen gewinnen können...war ja in der Vergangenheit auch schon so...nur hat es damals nichts gebracht, weil Intel mit Geld dagegen gehalten hat. Das wird heute dann aber anders sein.

Warum vergessen die Leute immer wieder "market share" UND "mind share". Vor allem für mind share, wäre es ein enormer Katalysator, besser zu fertigen und günstiger zu verkaufen. AMD kann sich nicht sofort leisten zum A**** zu werden, sobald sie das bessere Produkt haben.

Vor allem wird sich Intel wie immer aus der Lage rauswinden können wenn sie denn eintrifft. Sie haben jetzt Jim Keller und Raja Koduri...ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur Käse produzieren.

 

[elknipso]

Würde AMD die in allen Belangen besseren CPUs produzieren und sie dazu noch günstiger als Intel verkaufen, würden sie sich selbst und die Anleger betrügen.

Das ist sogar der einzige Weg für AMD um wieder nennenswert Marktanteile zu bekommen.
Bei etwa gleichem Preis und etwa gleicher Leistung werden die allermeisten Anwender immer die "bewährte Technik" von Intel bevorzugen.

 

[xexex]

Das ist sogar der einzige Weg für AMD um wieder nennenswert Marktanteile zu bekommen.
Bei etwa gleichem Preis und etwa gleicher Leistung werden die allermeisten Anwender immer die "bewährte Technik" von Intel bevorzugen.

Die Anwender die sich für die von dir genannte "bewährte Technik" entscheiden, werden es auch tun wenn Intel langsamere und teurere CPUs produziert. Für die Entscheidung für oder gegen ein Produkt sind wesentlich mehr Faktoren zuständig als die reine Rohleistung.

Ständig über den Preis zu kontern wird da AMD wenig helfen und wenn sie das entschieden bessere Produkt auf dem Markt haben (was ja derzeit schon Stellenweise der Fall ist) braucht es andere Maßnahmen um Marktanteile zu erlangen.

Machen wir uns nichts vor, AMD hat derzeit vor allem im Nachrüstgeschäft einen Stein im Brett. Dort können sie Preise entsprechend der Leistung verlangen und dort muss Intel die Fahne mit allen Mitteln hochhalten oder wird massiv Marktanteile verlieren.

Im OEM Geschäft sieht die Sache gar anders aus. Hier werden sie definitiv mit Rabatten und Werbeaktionen die Hersteller ködern müssen, egal wie gut die CPUs sind. Das Servergeschäft ist dann noch ein ganz anderes Thema. Aber ich schweife schon wieder ab.

Die Umstellung auf den neuen Produktionsprozess ist bei beiden Herstellern nicht für Lau. Intel hat Milliarden in den 10nm Prozess gepumpt und AMD wird mit Sicherheit entsprechende Aufpreise an GF bezahlen müssen. Wenn man sich die Quartalszahlen von AMD und Intel anschaut, sollte man nicht glauben, dass AMD die Preise beibehält sobald sie die Leistungskrone übernehmen.

Intel hat sich seinerzeit, als sie AMD komplett abgehängt haben, die goldene Nase an der "extreme Edition" verdient und die Enthusiasten haben ohne zu blinzeln die Preise gezahlt. Wer die Leistungskrone besitzt, diktiert die Preise, sieht man auch an Nvidia Titan.

 

[Rage]

Wobei anzumerken sei das es auch möglich ist die Regler nach links zu ziehen die der CPU weniger Leistung abverlangen

Es tellt sich auch die Frag der Sinnhafigkeit eine 1060/70 oder Vega56 mit einem 2700X/8700K zu paaren wenn man ein 144hz Display sein eigen nennt und dieses möglichst ausreizen will.

Mit Medium Presets ist die Grafik ggf sogar schlechter als mit den Gerätschaften die ich im Moment in meiner Signatur stehen haben

Während das stimmt, kann man aber zum Beispiel in Battlefield 1, wenn man Frontlines, Conquest oder Operations spielt, die CPU-Last durch niedrige Einstellungen trotzdem nicht soweit senken, dass ein i5 6600k auch nur annähernd in Richtung 144 fps kommen würde.

Warum? Das kommt doch ganz darauf an, was man spielen möchte. Für Overwatch und andere E-Sports Titel würde vermutlich auch die GTX 1060 reichen, aber ein starker Prozessor ist da auf jeden Fall vorausgesetzt. Da ich selber im wesentlichen nur zwei Spiele (Rocket League, Battlefield 1) spiele (Willkommen im Zeitalter der Onlinespiele, die so manchen auch stärker binden), kann ich nur zu denen zwei wirklich etwas beitragen, aber für die reicht auf jeden Fall auch eine GTX 1070/Vega56 für gute Leistung in 1440p. Für 1080p sind wenigstens 1070/Vega56 durchaus auch für Höchste Einstellungen bei 144Hz zu gebrauchen.

Im übrigen spiele ich ohne SMT, weil das (soweit ich das bis jetzt beurteilen kann) zu runderen Frametimes führt. Dazu plane ich das nächste Mal wenn ich ein bisschen Zeit habe auch einen Test.

In den Spielen kann ich Dir übrigens auch versichern: Nein, da gibt es kaum visuelle Unterschiede, und Deine Konsole bringt weniger als die Hälfte der Bilder pro Sekunde auf den Schirm. Das merke ich sehr deutlich, im besonderen bei so schnellen Spielen wie Rocket League und Battlefield. Ich würde auch immer "Bildqualität" für fps opfern.

Um den Sack zuzumachen: Für Leute mit 240Hz Display bringt der i7 8700k im Moment tatsächlich einfach am meisten Leistung, auch wenn der R7 2700X den Abstand deutlich verkürzt hat und man mit entsprechendem Tweaking bis auf 10-15% an den i7 8700k (wenn der übertaktet ist) rankommen kann. Ich würde immer den R7 2700X vorziehen, weil die Platform nicht schon tot ist wie bei Intel und weil Intel die letzten Jahre genug raushängen gelassen hat, was sie ohne Konkurrenz machen.

 

[Gschwenni]

Cinebench gibt keine falschen Werte aus, dass war CPU-Z. Das wurde auch recht zügig gefixt.

Ich bitte dich höflich darum aufzuhören anderen Usern Aussagen die sie nicht gemacht haben unterzujubeln, von falschen Werten hat Richie nix gesagt.

Klar ist dass die in Cinebench nur noch gringfügig besser ist 5% vielleicht und in Spielen sind es wohl um die 10%. Cinebench is da aber auch ned der Weisheit letzter Schluss, es gibt da noch x Anwendungen die da interessant wären.
Techspot hat da teilweise 15% ermittelt, also da is schon noch ein relevanter Unterschied da, in Cinebench is das wurscht.

Das hat Techspot auch schön erklärt. Es mangelt bei AMD an den CPU internen Latenzen.
Die müssen noch besser werden, die Caches vielleicht auch noch weniger Latenz haben und dann hat AMD Intel komplett eingeholt und ab dann gehts wohl wieder ums Gigahertz Rennen.

Wer hier die bessere Fertigung hat, diskutiert hat hier lieber nicht miteinander.
99% versteifen sich auf die reinen Marketingbegriffe und sehen gleich wieder die große Intel Niederlage..., dabei kann Intel seinen Chip noch wesentlich höher takten und das wern sie wohl auch demnächst machen.

Mit wirklichen Maßen der Gatelänge haben Bezeichnungen wie 14 Nanometer schon lange nix mehr am Hut.

 

[aldaric]

Auch du weißt anscheinend nicht das man IPC mit synthetischen Benchmarks bewertet. Und die Leistung in Spielen nichts mit der Bewertung der IPC zu tun hat.

Richie wollte sich einmischen in die Diskussion um den IPC Wert und hat falsche Behauptungen aufgestellt.

Du solltest auch immer mal Rücksicht auf den Kontext nehmen und nicht wieder irgendwas erzählen.

Da sind es weder 10, noch 15%, sondern exakt 5,5%.

Das die 7nm GF/TSMC Prozesse etwa dem entsprechen was bei Intel mit 10nm gemeint ist, sollte auch mittlerweile jedem klar sein. Die Frage ist nur, wann kriegt Intel ihn zum laufen und wann kann man mit ersten Steigerungen rechnen, denn durch die extreme Optimierung von 14nm++++ brauch es schon 10nm++ um eine Steigerung der Leistung zu erzielen.

 

[Gschwenni]

Auch du weißt anscheinend nicht das man IPC mit synthetischen Benchmarks bewertet

Nein das weiß ich nicht, ich hab davon noch nie gehört dass man IPC nur mit Cinebench misst.
Als ich meine ersten Rechner zusammengeschraubt hab, hat man oft auch SuperPi getestet.
Aber warum willst du bei gleicher Kernanzahl und Takthöhe nicht die IPC in Spielen bewerten können?
Kannst du mia das mal erklären? Spiele sind auch nur eine Anwendung die halt die CPU völlig anders belasten als Cinebench, weil da vor allem Latenzen und Cache Zugriffzeiten wichtig sind und ned nur da, sondern auch in vielen speicherlastigen Anwendungen.

Und die Leistung in Spielen nichts mit der Bewertung der IPC zu tun hat.

Seh ich ned so.

Richie wollte sich einmischen in die Diskussion um den IPC Wert und hat falsche Behauptungen aufgestellt.

Er sieht es wohl einfach ein wenig anders wie du, was ja auch kein Künststück is.
Deswegen seh ich bei ihm keine falsche Behauptung, welche soll das sein?

Du solltest auch immer mal Rücksicht auf den Kontext nehmen und nicht wieder irgendwas erzählen.

Das sagst gerade du. Wirfst Richie vor er hätte von 20-30% gesprochen, was er nicht gemacht hat und auch Cinebench nicht als falsche Werte hingestellt hat, sondern eher als eine der Ryzen Paradedisziplinen was ich so bejahen würd.Kontext wäre wirklich sinnvoll.

Da sind es weder 10, noch 15%, sondern exakt 5,5%.

Es gibt da überhaupt keinen exakten Wert, weil der mit jeder Anwendung verschieden ist.
Was nur klar ist ist, dass er in Spielen deutlich größer ist, nämlich zwischen 5 und 15% bei gleicher Kernzahl und Taktrate.
Überzeug dich bei Techspot selbst.

 

[Rage]

Ich finde es auch schwierig, da eine Grenze zu ziehen. Cinebench ist ja in gewisser Hinsicht auch kein rein synthetischer Benchmark sondern hat durchaus was mit der Leistung von CPU und Grafikkarte in Maxon-Software zu tun. Idealer Code wird ziemlich sicher äußerst selten bis nie anzutreffen sein, also wäre es mE nicht sinnvoll, nur solche Software zum Testen heranzuziehen. Und auch in richtig rechenintensiven Sachen wie z.B. Lineare Gleichungssysteme auf Prozessoren lösen ist leider Intel-Software state-of-the-art, selbst wenn die äußerst gut ist müsste man da mit den Ergebnissen aufpassen.

Nebenbei: Techspot ist die Website von Steven von HardwareUnboxed, mit dessen Video argumentiert Aldaric ja schon. Die Zahlen wird er also kennen.

 

[YforU]

Auch du weißt anscheinend nicht das man IPC mit synthetischen Benchmarks bewertet. Und die Leistung in Spielen nichts mit der Bewertung der IPC zu tun hat.

Das ist nicht korrekt. Die IPC wird für konkrete Anwendungsfälle gemessen und daraus der Durchschnitt gebildet. Die Arbeit macht sich nur fast keiner. Hardware Fr ist hier immer wieder eine positive Ausnahme. Beispiele:
https://www.hardware.fr/articles/956-6/piledriver-zen-broadwell-e-3-ghz.html
https://www.hardware.fr/articles/974-5/latence-suite-performances-3-ghz.html

 

[aldaric]

Nebenbei: Techspot ist die Website von Steven von HardwareUnboxed, mit dessen Video argumentiert Aldaric ja schon. Die Zahlen wird er also kennen.

Natürlich. Und da sie den Artikel/Video ja gerne als Quelle für ihre Aussagen nutzen, sollte man auch sein Fazit lesen:

"In terms of IPC performance, AMD has certainly closed the gap. The improved cache latency has also really helped and there are several benefits to buying a second-gen Ryzen CPU over a Coffee Lake CPU, so it's going to be exciting to watch the battle unfold in 2018 and beyond."

Zu Games sagt er explizit:

"Prior to Ryzen's release, games were designed and almost exclusively optimized for Intel CPUs. That's slowly starting to change now, so Ryzen's gaming performance will improve, just don't expect it to be wiping the floor with Ring Bus CPUs anytime soon."

Interessanterweise deutet er sogar darauf hin, dass es mehr Gründe für Ryzen 2000, als für Intel CFL gibt.

 

[tek9]

In den Spielen kann ich Dir übrigens auch versichern: Nein, da gibt es kaum visuelle Unterschiede, und Deine Konsole bringt weniger als die Hälfte der Bilder pro Sekunde auf den Schirm. Das merke ich sehr deutlich, im besonderen bei so schnellen Spielen wie Rocket League und Battlefield. Ich würde auch immer "Bildqualität" für fps opfern.

Um den Sack zuzumachen: Für Leute mit 240Hz Display bringt der i7 8700k im Moment tatsächlich einfach am meisten Leistung,

Du brauchst mir nichts zu versichern weil ich erst seit kurzer Zeit keinen Gaming PC mehr habe...

Wenn du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgegangen das ich lediglich etwas zu der Bildqualität geschrieben habe die man Opfern muss um mit einer Midrange Karte ein 144hz Display anzufeuern. Das eine Konsole die in etwa das kostet was man für eine 8700K CPU bezahlt, keine Frameraten liefert die einem Gamer mit 144hz Display zusagen, ist eine plumpe Binsenweisheit.

Aber gut, du hast dir das sehr eingeschränkte Szenario mit deinen zwei Spielchen und den eher exotischen 240hz Displays ausgesucht um Beispiele für die Existenzberechtigung des 8700K zu finden.... Irgendwie kann man für fast alles eine Argumentationskette finden

Wir lernen also aus deinen Beiträgen das sich ein 8700K auch für Leute mit Midrange Karten lohnt, die bereit sind für 144hz eine Grafik in Kauf zunehmen die nicht mal das Niveau einer Xbox One erreicht. Das wirkt doch eher konstruiert und interessiert wohl nur competitive Gamer mit zu wenig Geld um vernünftige Grafikkarten zu kaufen... Jedem das Seine