News Unter Zugzwang: Nikon mit spiegellosem Vollformatsystem gegen Sony

[Cool Master]

ENDLICH!

Jetzt noch bitte Canon und dann wird es endlich Konkurrenz zu Sony geben was für den Verbraucher und auch Berufsphotographen nur Vorteile bietet weil die Preise runter gehen werden.

Bzgl. 6D Focus:

Ich habe auch eine und hatte nie den Punkt wo ich sagen, boah wäre mein AF bloß schneller...

 

[poolk]

So ein Elektronischer Sucher hat schon Vorteile, genauso wie der Live View auf dem Display. Aber er hat auch seine Grenzen.

Ich fotografiere viel in der Nacht und wenn der Sensor dann im Live View nur noch schwarz sieht, dann kann man nur noch "blind" fotografieren.

Zumindest bei Sony Kameras:
http://helpguide.sony.net/gbmig/45349336/v1/de/contents/TP0000243874.html

Damit sehe ich auch Nachts alles was ich sehen muss, lässt sich auf eine Custom Taste legen.

 

[Dr. MaRV]

@Piter73

Da muss ich dir ein wenig Wiedersprechen, mit einer gewöhnlichen DSLR/DSLM (color Sensor) kannst du nicht mit Filtern arbeiten. Vieles im Astrobereich strahlt im IR Bereich, gegen diesen Bereich sind viele Kameras mittels IR-Sperrfilter geblockt. Man kann ihn entfernen, aber dann erhält alles was man fotografiert einen enormen Rotstich. Astro geht nur mit Monochromsensor wirklich gut, weil man erst dann in der Lage ist mit RGBL Filtern zu arbeiten, bzw. anderen Spezialfiltern wie bspw. Sauerstoff, H-Aplha etc..
Ist der Sensor zudem ungekühlt und muss Belichtungszeiten von mehreren Minuten absolvieren hat man am Rad der Sensoren nur noch helles Rauschen.

Es geht mit einer herkömmlichen Kamera insofern man sehr helle Objekte mit kurzer Belichtungszeit ins Visier nimmt. Die meisten Kameras können auch nur 30 Sekunden belichten, danach muss man mit einer Stoppuhr arbeiten. Nicht selten belichtet man pro Farbe 10-20 x á 2 Minuten und länger. Ist das Objekt dunkel kann allein eine Belichtung schon mal 10 Minuten betragen, da schafft man dann die ganze Nacht nur eine Farbe und muss die Nächste Nacht mit der nächsten Farbe fortsetzen.

Ich habe dir mal ein paar Fotos, welche wir mit einer ATIK 16200M gemacht haben angehangen. Mit einer Sony Alpha7R II war das so nicht möglich.


Die meisten der Fotos wurden mit 8 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf RGB fotografiert und 24 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf L

 

[Apocalypse]

Die alte EOS war schon damals vom AF her nicht gerade gut. Generell sind die Spiegellosen EOS nicht vorne mit dabei. In der Preisklasse mag das noch sein, aber das, was technisch geht, haben andere Hersteller.

EOS DSLM mit DPAF (Dual Pixel Auto Fokus) sind ganz vorne dabei, sprich aktuell primär die Eos M50, M5 und M6. Die Alten ohne hingegen ... sind selbst Welten entfernt von etwas wie eine A6300, die wiederum selbst auch noch Probleme mit Fokus Hunting hat. Es kommt am Ende halt auf die Qualität des Fokus-Systems an und nicht wirklich auf Spiegel oder nicht. Es hat nur einfach eine Weile gedauert bis die neue Tech soweit entwickelt war.

Mal vereinfacht ausgedrückt: Mit genug Sensoren wird der AF auch zuverlässig.

Canon Eos M100
Autofokus Phasenvergleich, 49 Felder

Sony Alpha 6000
Autofokus Hybrid, 204 Felder (25 Kontrastmessung, 179 Phasenvergleich)

Sony Alpha 6300
Autofokus Hybrid, 594 Felder (169 Kontrastmessung, 425 Phasenvergleich)

Sony Alpha 7iii
Autofokus Hybrid, 1118 Felder (425 Kontrastmessung, 693 Phasenvergleich)

 

[failormooNN]

Ich bin von spiegellosen Kameras auch sehr angetan und hatte zum Release der EOS M5
meine alte 5Dmk2 in Rente geschickt. Ich war mit der M5 zufrieden, am Ende war sie mir
jedoch zu klein und die Bilder (ausschliesslich Landscape) konnten mich, wegen des APS-C
Sensors, nicht 100%ig überzeugen. Seitdem nutze ich eine 6D und bin eigentlich sehr zufrieden.

Mein Interesse an spiegellosen Kameras hat jedoch nicht abgenommen und ich hatte mir letztens
mal eine Sony a7ii besorgt. Laut DxOMark sollen die ISO-Werte bei Lowlight besser sein als bei einer
Canon 6D. Bei einem Test mit unterschiedliche ISO-Werten bei Nacht konnte mich die a7ii aber nicht
überzeugen. Das Bild ist insgesamt zwar schärfer und bietet einen höheren Dynamikumfang, aber
das Rauschen bei identischen ISO-Werten hat mich sehr enttäuscht und ich kann überhaupt nicht
nachvollziehen, wie man darauf kommt, dass die Low-ISO Werte bei der a7ii besser wären.
Schade eigentlich. Als Alternative gäbe es noch die a7iii, welche die 6D bei Low-ISO um Längen
schlägt. Aber den Aufpreis von 1400€ finde ich dann doch etwas zu hoch.

Ich hoffe ja, dass durch zukünftige Konkurrenz die besseren spiegellosen Kameras preislich
noch etwas sinken.

 

[fatony]

Der Autofokus ist wohl bei klassischen Modellen immer noch deutlich besser als bei Spiegellosen Systemen

Das stimmt nicht. Gerade bei Autofokus und Messpunkte sind (Sony) DSLMs den DSLRs viel weiter voraus.

 

[HanneloreHorst]

Derzeit grasen Sony, Fuji und Co. die Skala ja eher nach unten ab.
Sprich es werden immer mehr Low-Budget Kameras heraus gehauen.

Ist doch ganz schön, wenn Nikon vielleicht sogar mit ein paar eigenen Kniffen ein bisschen den Wettberwerb voran treibt.
Für mich waren DSLRs der letzten Jahrzehnte immer so das Abschreckenste was es gab, dieses immer globiger, immer größer, immer mehr Plastik, das war irgendwie nicht meins.

Da können Nikon und Canon im Profibereich halt noch so gut sein, Smartphones, Sony und Fuji haben Fotografieren halt auch wieder sexy gemacht und auch irgendwie den Wettbewerb und die Leistungsstärke erhöht, dadurch das jeder kann, muss man halt schon auch sich mehr mit dem Fotografieren wieder auseinander setzen um sich qualitativ abzugrenzen.
Ein paar Jahre wird meine XT-2 aber sicher halten bis da ein Umstieg interessant wird.

Derzeit sind die Fortschritte bei spiegellosen im Semi-Profi-Bereich eher marginal und für echte Fortschritte zahlt man dann halt auch den Profipreis.

 

[Apocalypse]

Das stimmt nicht. Gerade bei Autofokus und Messpunkte sind (Sony) DSLMs den DSLRs viel weiter voraus.

Sony hat für live view tausende von Messpunkten, moderne Canon Sensoren haben, sofern ich DPAf richtige verstehe, Millionen von Phasenabgleich Messpunkten. Auch die DSLRs können das. Müssen sie auch, weil für Video brauchen sie das auch.

Wobei hier wenigstens gilt das DSLRs mit aktivem DPAF sich wie DSLMs verhalten. Der nächste Schritt für Canon wäre also einen EVF zu verwenden und entweder langsam DSLRs aufzugeben oder einen Hybrid VF zu entwickeln.

 

[Schnitzlhuber]

Das stimmt nicht. Gerade bei Autofokus und Messpunkte sind (Sony) DSLMs den DSLRs viel weiter voraus.

Nein, den besten Autofokus am Markt bietet die Canon EOS 1Dx Mark2.

 

[Earl Grey]

Ich hab jetzt einige Artikel dazu gelesen. Warum gehen die meisten davon aus das Nikon ein neues Bajonett einführen wird? Das hätte doch nur Nachteile und man würde sich des gigantischen Objektivparks berauben?

 

[acty]

Allein deshalb, weil sie ohne Spiegel das Bajonett tiefer ins Gehäuse flanschen können, sodass sie bspw auch tiefer bauende Objektive wie etwa eins mit f0.95 bauen können etc

und berauben werden sie sich nichts
ich gehe von einem Adapter aus, der zumindest die neueren af-s und af-p objektive verlustfrei aufnimmt

Und allgemein gesagt;
Warum gehen die meisten davon aus das Nikon ein neues Bajonett einführen wird?
- weil sie's nunmehr selbst angekündigt haben

 

[Excel]

Sony hat für live view tausende von Messpunkten, moderne Canon Sensoren haben, sofern ich DPAf richtige verstehe, Millionen von Phasenabgleich Messpunkten. Auch die DSLRs können das. Müssen sie auch, weil für Video brauchen sie das auch.

Nein, es sind 143 laut Canon. So viele Daten könnte auch gar kein Prozessor auswerten, und es ist auch gar nicht nötig.
Großer Nachteil der DSLR. Der DP-AF sitzt auf dem Sensor. Der wird aber beim fotografieren vom Spiegel verdeckt und ist damit blind. Oder ich klappe den Spiegel hoch. Dann fehlt aber wieder der reguläre Phasen AF, und ich kann den optischen Sucher nicht mehr nutzen.

Wobei hier wenigstens gilt das DSLRs mit aktivem DPAF sich wie DSLMs verhalten. Der nächste Schritt für Canon wäre also einen EVF zu verwenden und entweder langsam DSLRs aufzugeben oder einen Hybrid VF zu entwickeln.

Korrekt. Damit führt der Weg automatisch zur spiegellosen Kamera. Der Spiegel war früher sinnvoll und nützlich, heute ist er zunehmend ein Hindernis.

 

[Apocalypse]

Korrekt. Damit führt der Weg automatisch zur spiegellosen Kamera. Der Spiegel war früher sinnvoll und nützlich, heute ist er zunehmend ein Hindernis.

Langfristig? Höchst Wahrscheinlich.
BTW, aus reiner Neugierde, hast du eine Quelle für die 143 Dual-Pixel auf dem CMOS?

Mal davon ab, das der Prozessor schon die Daten von bis zu 50 Million Pixel auswertet und Farbewerte berechnet ... da scheint Phasenabgleich auf einem Großteil des Chips nicht völlig abwegig. Aber wie gesagt, ich nehm dein Wort über meine "random" Quelle auf einer Google Search, aber neugierig wäre ich schon was Canon dazu genau geschrieben hat.

BTW. Der Interessanteste Punkt am Spiegellosen Kameras dürfte wohl wirklich sein, dass das Objektive näher an den Sensor rücken kann.

 

[L233]

Wenn es nur ein oder zwei wären. Die Sony-DSLM schafft kaum mehr als 300 Fotos mit einem Akku. Mit der Nikon-DSLR mache ich 3000, und der Akku hat dann noch zwei von drei Balken im Display. Die Kamera schalte ich den ganzen Tag lang nicht aus, so habe ich auch keine Einschaltverzögerung. Meinen Ersatzakku brauche ich trotzdem nur sehr selten. Es kommt zwar nur an wenigen Tagen im Jahr vor, aber dann käme ich mit der Sony mit dem Akkuwechseln einfach gar nicht mehr hinterher, geschweige denn mit dem Laden der Akkus am Ende des Tages. Jeder hat so seine Vorlieben und Nutzungskriterien, bei mir ist Akkulaufzeit eben ein absolutes KO-Kriterium.

Zig tausend Bilder am Tag sind außerhalb von professionellen Anwendungen eher die Seltenheit, aber OK, wenn Du zu der kleinen Minderheit der Anwender mit diesem Anwedungsprofil gehörst, dann ist das natürlich ein Punkt. Für 99% der Anwender dürfte das eher irrelevant sein.

Die Einschaltverzögerung liegt bei den meisten modernen DSLMs im Bereich von 0.5-1.0 Sekunden. Wenn Du einschaltest, während Du die Kamera zum Gesicht führst, ist das Ding Einsatzbereit, sobald Du das Auge am Sucher hast.

 

[Excel]

Langfristig? Höchst Wahrscheinlich.
BTW, aus reiner Neugierde, hast du eine Quelle für die 143 Dual-Pixel auf dem CMOS?

Ja, Canon selbst. Siehe hier. Punkt Scharfstellung. Was vielleicht gemeint war, ist, dass fast das ganze Bild abgedeckt wird. Hat aber nicht direkt was mit der Zahl der Sensoren zu tun.

BTW. Der Interessanteste Punkt am Spiegellosen Kameras dürfte wohl wirklich sein, dass das Objektive näher an den Sensor rücken kann.

Nicht nur das. Es lassen sich damit sehr gut Objektive der DSLR verwenden. Das ermöglicht, wenn auch mit Einschränkungen, eine gigantische Auswahl an Linsen.

 

[B.XP]

Das stimmt nicht. Gerade bei Autofokus und Messpunkte sind (Sony) DSLMs den DSLRs viel weiter voraus.

Einer von vielen Irrtümern die von Fanboys in die Welt gesetzt wurden. Eins muss man Sony lassen: Ihr Engagement in die sozialen Medien und Influencer zahlt sich voll aus.
Samsung und Canon-Sensoren verwenden DPAF, damit bilden immer zwei Bild-Pixel auf dem Sensor einen AF-Punkt, werden aber gleichzeitig als Fotopixel verwendet. Die "geringe" Anzahl an sensorfeldern ergibt sich aus der Auswahlmöglichkeit als Grid, intern wird aber feiner aufgelöst z.B. zum Tracking. Sony hat die Phasen-Sensoren im Sensor verbaut, wodurch der dann "löcher" bekommt die per Software gestopft werden.
Bei DSLRs ist es so, dass AF- und Belichtungssensoren Extra liegen und damit eine größere Fläche zum Einfangen von Licht verwenden können. Dadurch sind DSLRs prinzipbedingt besser beim AF in Lowlight-Situationen. Wo dann auch wieder der optische Sucher von Vorteil ist, denn mit weniger Licht wird der EVF echt mühsam.
Und natürlich ist eine A9 einer 500€-DSLR überlegen. Aber auch einer 500€-DSLM. Um in einer Klasse noch wesentliche Unterschiede zu sehen muss man sich schon SEHR anstrengen.

Wobei Preis gerade der Punkt für dieses Thema ist: Sony fährt mit seinen Bodys die Linie Kampfpreise, und die machen gerade Nikon zu schaffen, wo vom Body bis zum Blitz ohnehin schon alles teurer war als bei der Konkurrenz. Dafür wird halt bei den Objektiven zugelangt. Und gerade bei denen für die A7-Serie gibt es nicht gerade viele Objektive mit neuen Rechnungen, die vom verringerten Auflagemaß profitieren könnten. Die meisten sind dann eben doch DSLR-Rechnungen integriertem Adapter ...

Die Diskussion um DSLR vs DSLM ist eine künstliche ist, es gibt zwar einige Prinzip-bedingte Stärken/Schwächen-Paare (bei denen die individuellen Vorlieben definieren was stärke und was schwäche ist) - aber die Hauptunterschiede liegen zwischen den Systemen. EF-M, mFT, E-Mount und X-Mount sind extrem unterschiedliche Systeme und kaum untereinander so austauschbar wie A-, EF- und F-Bajonett.
Jedes der Systeme hat untereinander mehr Unterschiede im Konzept und Auslegung als es der begriff "DSLM" überhaupt umschreibt. Eine A7II unterscheidet sich mehr von einer X-T2 als von einer 6DII - obwohl letztere einen Spiegel hat.

Btw. die Story vom "anfälligen Spiegel" - ich habe mal danach gegoogelt wo Leute irgendwie Probleme mit dem hatten - und der einzige Beitrag den ich gefunden habe war eine Olympus aus dem Analogzeitalter. Das Teil mit der kürzesten Lebenszeit ist der mechanische Verschluss, und der ist bei DSLMs nun mal auch vorhanden und könnte auch bei DSLRs ebenfalls optional gemacht werden.

 

[Rotti1975]

mal ne Frage: inwiefern merkt man die knapp 3 mal so vielen Autofokusfelder der A6300 zur A6000? Schärfere Bilder? Weniger unscharfe Aufnahmen?

 

[shagnar]

Natürlich wird man F-Mount-Objektive adaptieren können. Die AF-Leistung wird aber garantiert schlechter sein, als mit den neuen nativen Objektiven, die über eine laaange Zeit nur tröpfchenweise kommen werden. Auch Nikon schüttelt nicht mal eben schnell 20-30 komplett neu gerechnete Objektive innert 2 Jahren aus dem Ärmel und in dieser Zeit werden Sony & Partner sicherlich auch nicht schlafen. Abgesehen davon, ist das Hantieren mit Adaptern auch so eine Geschmackssache. Ich persönlich muss das im Fotografie-Alltag überhaupt nicht mehr haben!
Mit dem Wechsel auf den neuen Mount, soll ja langfristig bestimmt auch ein Qualitätssprung einhergehen, um sich noch klarer vom alten System absetzen zu können. Denn wirtschaftlich gesehen, möchte man bestimmt nicht nur neue Bodys verkaufen, sondern auch viele neue und garantiert auch teure Objektive dazu.

Was die AF-Diskussion hier betrifft, so habe ich persönlich beim Wechsel von DSLR zur DSLM auf einen Schlag keine Front-/Backfokus-Probleme mehr, selbst wenn sie meist nur minimal waren und den meisten Fotografen nicht mal auffallen. Wenn ich hinter der DSLM alles richtig mache, dann sitzt der Fokus 100% genau da, wo er soll und rein auf die Schärfe auf der Pixel-Ebene bezogen, übertreffe ich freihändig meist problemlos die Ergebnisse einer aktuellen DSLR (Spiegelschlag & Verschluss = zusätzliche Erschütterung beim Auslösen).
Ausserdem decken die AF-Sensoren bei meinem Alphas 90% des Bildes ab und dank dem Hybrid-Autofokus (Phasen/Kontrast) agiert der AF auch äusserst sportlich. Somit kann man endlich richtig den Bildausschnitt wählen, bevor man den AF-Punkt exakt an die Stelle platziert, an der man die Schärfe haben möchte. Selbst bei meiner "alten" 5D3 sehnte ich mir immer wieder deutlich mehr AF-Punkte herbei. Das sind für mich klare Vorteile und alleine deswegen, würde ich nie wieder zur DSLR zurück wollen!

 

[Cool Master]

@Rotti1975

Schnellerer AF. Das ist z.B. für Videos sehr gut.

 

[x.treme]

mal ne Frage: inwiefern merkt man die knapp 3 mal so vielen Autofokusfelder der A6300 zur A6000? Schärfere Bilder? Weniger unscharfe Aufnahmen?

Meistens benutzte ich genau einen Fokuspunkt: Den in der Mitte und passe dann den Bildausschnitt an. Jedoch nicht empfehlenswert bei Offenblende, wenn die Schärfeebene zu dünn ist.
Ansonsten nutze ich auch noch häufig Augenerkennung bei Portraits.

Viele Fokuspunkte sind hingegen vor allem bei C-AF sinnvoll, also nicht statischen Motiven.