News Unter Zugzwang: Nikon mit spiegellosem Vollformatsystem gegen Sony

[M.Ing]

Btw. die Story vom "anfälligen Spiegel" - ich habe mal danach gegoogelt wo Leute irgendwie Probleme mit dem hatten

Um die Auslösemechanik gehts hier eher weniger - die hält je nach Modell zwischen 100 und 500k Klicks, da wird vorher die Kamera ausgemustert.

Was hingegen bei DSLRs ein riesiges Problem sein kann(!) ist das Autofokus-System. Eine Mirrorless misst am Sensor und Front/Backfocus ist so gut wie unmöglich, außer durch einen Bedienfehler. Mir ist es selbst schon ab und an passiert, dass ich auf einen Punkt scharfstelle, mich danach nimmer bewege und am Foto ist das ganze dann leicht unscharf. Passiert dem Amateur, der eh mit der Kitoptik knipst und alles auf Auto lässt, natürlich nicht - und früher mit weniger Sensorauflösung wars auch noch nicht so das Thema, bei Film sowieso nicht. Aber wenn du heute mit einer 5DSR mit 50MP auf Kleinbild oder einer D850 mit 42MP auf Kleinbild arbeitest, ist vor dem ersten bezahlten Job ratsam, alle Objektive auf AF-Probleme zu testen.

 

[Apocalypse]

Also dann doch Million von Phasenabgleich Sensoren, und die gibt es dann auch schon bei einer 500€ DSLM oder DSLR?

Wobei ich gestehen muss, die 45 Kreuzsensoren bei meiner Canon reichen mir eigentlich, ich vermisse ehr den Fokuspunkt per Touchscreen verschieben zu können .... auswählen per Touchscreen geht ja, aber eben nicht als als Geste am Screen um den fehlenden kleinen Stick zu ersetzen. Ich bin echt fix mit dem Steuerkreuz, aber nicht so fix wie ich es gerne hätte.

 

[B.XP]

@M.Ing Ich habe einige Versuche mit einer (geliehenen) M5 und dem Sigma 150-600 gemacht und der Front/Backfocus war 1:1 so ausgeprägt wie an der 80D. Das hat mich mit einigen Fragezeichen zurückgelassen und bei einer Frage im Forum (müsste ich raussuchen) gab es als Antwort dass das bei anderen Leuten mit anderen spiegellosen Systemen und nativen Objektiven ebenfalls aufgetreten ist, das war dann begründet durch die Trägheit der Optik am Ende des Fahrwegs.

@Apocalypse Auf welche Kamera beziehst du dich gerade? Die M5 kann diese Verschiebegeste z.B. und da war's nicht neu und das war auch nicht die letzte Kamera mit dieser Möglichkeit.

€dit: Gerade im Bezug auf Nikon dürfte das spannend werden, da Nikon in Sachen Sensor-Fokussystem im vergleich zu jedem anderen Hersteller derzeit noch kein Land sieht. Und soweit das die Gerüchteküche meldet werden die Nikon-Sensoren nach Nikon-Anforderungen und -Designs von Sony gebaut...

 

[Apocalypse]

@B.XP
80D hab ich hier. Wobei ich nicht sicher bin ob wir gerade über da gleiche reden. Den Fokus in LiveView kann man frei verschieben mit dem Touchscreen. Was ich meine ist eine Software Stick via Touchscreen der das fehlende physische Kontrollelement an der Kamera ersetzt.

 

[zandermax]

Dafür wird halt bei den Objektiven zugelangt. Und gerade bei denen für die A7-Serie gibt es nicht gerade viele Objektive mit neuen Rechnungen, die vom verringerten Auflagemaß profitieren könnten. Die meisten sind dann eben doch DSLR-Rechnungen integriertem Adapter ...

Das ist nur bei Sigma so.

Ich wüsste kein Sony-Objektiv, das eine alte Rechnung hat. Selbst so ein Allerweltsobjektiv wie das 70-200 G 2.8 ist neu gerechnet und wurde nicht aus dem A-Mount mitgenommen. Gerade da hätte es ohnehin keinen interessiert.



Übrigens: Wer diese Diskussion noch ad absurdum führen will, der soll sich doch mal bitte im A-Mount von Sony umschauen. Laut euren Aussagen hättet die ganze DSLR-Fangemeinde dahin wechseln müssen. Dort habt ihr nämlcih Kameras, die alles können, was eure DSLRs auszeichnet und zusätzlich noch die Vorteile der DSLM. Die kompkate Bauweise fällt dann natürlich weg.

 

[shagnar]

Das ist nur bei Sigma so.

Auch nicht ganz richtig. Die Rechnungen wurden zwar von ihren DSLR-Pendants übernommen, aber es ist kein MC-11 integriert, da eine "Übersetzung" zwischen zwei unterschiedlichen Mounts überhaupt nicht notwendig ist! Sigma hat vollen Zugriff auf das AF-Protokoll von Sony und muss, im Gegensatz zu den F- und EF-Mount-Versionen, kein Reverse Engineering betreiben. Der längere "Vorbau" auf Bajonett-Seite ist alleine dem sehr geringen Auflagemass am E-Mount geschuldet und damit man überhaupt die Kamera noch anständig greifen kann. Die nativen E-Mount-Sigmas bauen ganz schön in die Breite und da würde man kaum noch die Finger zwischen Handgriff und Objektiv bringen.

 

[zandermax]

Du tust gerade so, wie wenn man da den Leuten einen Gefallen tun wollte.

Wie wir alle wissen, ist es nicht möglich ein komplettes Lineup an Linsen in kurzer Zeit aufzustellen. Sigma hat es sich hier einfach gemacht und vorhandene Rechnungen verwendet.
Sony selbst löst das anders.

 

[~HazZarD~]

Das ist nur bei Sigma so.

Ich wüsste kein Sony-Objektiv, das eine alte Rechnung hat. Selbst so ein Allerweltsobjektiv wie das 70-200 G 2.8 ist neu gerechnet und wurde nicht aus dem A-Mount mitgenommen. Gerade da hätte es ohnehin keinen interessiert.

Ein Objektiv fällt mir aus dem Stand ein, das noch eine "alte" Rechnung ist. Das 50mm 1.8 (sel50f18f) ist n klassischer Doppelgauss an den einfach n Tubus angeflanscht wurde um ihn auch am E-Mount nutzen zu können.

Ansonsten hast du allerdings recht

 

[shagnar]

Du tust gerade so, wie wenn man da den Leuten einen Gefallen tun wollte.

Wie kommst du jetzt darauf? Der Gefallen wäre aber, dass es nun endlich bezahlbarere Alternativen zu den teuren G-Master und ZA's gibt. OK, mit dem 85/1.8 hat Sony echt mal einen Preisleistungskracher auf den Markt geschmissen, obwohl mir da auch ein wenig der spezielle Charme bei der Bildwirkung/Zeichnung (3D-Popup-Effekt) fehlt, welcher mir bei den Zeiss so gut gefällt. Das Sigma kann dem G-Master aber locker das Wasser reichen und punktet beim Preis sowieso. Also so gesehen, schon ein Gefallen und eine Bereicherung des Systems, auch wenn nicht (komplett) neu gerechnet.

Wie wir alle wissen, ist es nicht möglich ein komplettes Lineup an Linsen in kurzer Zeit aufzustellen. Sigma hat es sich hier einfach gemacht und vorhandene Rechnungen verwendet.
Sony selbst löst das anders.

Nein warum auch? Die "alten" Rechnungen sind doch immer noch topaktuell und weisen so manches Pendant von Canon und Nikon in seine Schranken. Eine komplette Neurechnung wird sicherlich mit der Zeit auch noch kommen, sobald E-Mount für Sigma noch lukrativer wird. Der grösste Vorteil bestünde aber dann nicht in einer noch besseren Bildqualität, was auch immer das für den Einzelnen bedeuten mag, sondern eher in einem geringeren Gewicht und kompakteren Ausmassen.

Kazuto Yamaki ist übrigens ein Fan vom Sony E-Mount-System und da darf man langfristig gespannt sein, was noch alles kommt. ;-)

 

[B.XP]

Das ist nur bei Sigma so.

Ich wüsste kein Sony-Objektiv, das eine alte Rechnung hat. Selbst so ein Allerweltsobjektiv wie das 70-200 G 2.8 ist neu gerechnet und wurde nicht aus dem A-Mount mitgenommen. Gerade da hätte es ohnehin keinen interessiert.

Das ist auch so, dennoch sind die Objektive weitgehend das was man auch in den DSLR-Welten findet, nur in Länger (tw. auch schwerer). Die einzigen Objektive, die wirklich nennenswert kompakter sind als ihre DSLR-Pendants sind das 35mm 2.8 und das 28mm F2.0 - evtl. auch das 12-24mm F4.0
Da gefällt mir das Vorgehen von Nikon deutlich besser, direkt von Anfang an Objektive mit Alleinstellungsmerkmalen auf den Markt zu bringen (NOCT/F0.95-Klasse)

@shagnar die interessantesten Objektive für E-Mount@APS-C sind ja sowieso die Sigma-FBs ...

 

[zandermax]

@B.XP: Auch das würde ich verneinen.
Sony stellt viele Objektive mit kleinernen Blenden zur Verfügung: 55 F1.8, 85 F1.8, 70-200 F4, 24-70 F4, 16-35 F4, 28 F2.0, 35 F2.8; welche alle optisch trotzdem sehr gut sind (ok, das 24-70F4 ist in Sachen Schärfe kein Überlfieger, aber gut vergütet und hat einen hohen Kontrast). Mit den heutigen Sensoren spielt die Offenblende keine so wichtige Rolle mehr, zumal man ja ohnehin selten bei Offenblende fotografiert.
In dem Moment, wo man sein System mit solchen Objektive aufstellt, hat man auch wirklich einen Vorteil.
Und Samyang mit seinen 35 2.8 und 24 2.8, sowie Tamron mit dem 28-75 F2.8 scheinen genau mit diesem Trend mitzuziehen, was ich sehr begrüße.
Und für die Profis, die eine große Offenblende brauchen, gibt es ja die Alternativen. Dann aber mit den gewohnten Nachteilen.

Deshalb sind auch die Sigma Objektive für mich völlig uninteressant. Bevor ich mir einen 1,2 kg Schweren Backstein aka 85 1.4 vor meine Sony schraube, bleibe ich doch lieber bei 85 1.8 und 371 g.
Ob das 85 1.4 G-Master tatsächlich schwächer als das Sigma ist, wage ich zu bezweifeln. Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall, habe dazu aber noch nie Vergleiche gesehen.

 

[Apocalypse]

Das neue 400mm 2.8 Gmaster hat wohl auch einiges an Gewicht verloren.

 

[Skywatcher]

Ich habe dir mal ein paar Fotos, welche wir mit einer ATIK 16200M gemacht haben angehangen. Mit einer Sony Alpha7R II war das so nicht möglich.
Anhang anzeigen 696312Anhang anzeigen 696313Anhang anzeigen 696314Anhang anzeigen 696315

Die meisten der Fotos wurden mit 8 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf RGB fotografiert und 24 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf L

Hallo Dr.MaRV,
Bilder wie diese sind mit einer DSLR auch ohne Probleme möglich. Auch die Sache mit den 30s sind kein Problem, dafür gibt es genügend programmierbare Fernauslöser oder Programme fürs Notebook. Damit ist eine DSLR dann genauso zu programmieren wie deine ATIK. Falls es dein Himmel zulässt solltest du deinem Chip auch mal mehr als zwei Minuten Belichtungszeit gönnen. Mit der DSLR und der OSC mache ich immer so 18x 10 oder 5 Minuten. Aber prinzipiell ist eine Mono–CCD/CMOS natürlich schon besser von der Empfindlichkeit und Auflösung, weil die Bayermatrix fehlt (und der genannte IR Sperrfilter).

Viele Grüße,
Skywatcher

 

[Piter73]

@Piter73

Da muss ich dir ein wenig Wiedersprechen, mit einer gewöhnlichen DSLR/DSLM (color Sensor) kannst du nicht mit Filtern arbeiten. Vieles im Astrobereich strahlt im IR Bereich, gegen diesen Bereich sind viele Kameras mittels IR-Sperrfilter geblockt. Man kann ihn entfernen, aber dann erhält alles was man fotografiert einen enormen Rotstich. Astro geht nur mit Monochromsensor wirklich gut, weil man erst dann in der Lage ist mit RGBL Filtern zu arbeiten, bzw. anderen Spezialfiltern wie bspw. Sauerstoff, H-Aplha etc..
Ist der Sensor zudem ungekühlt und muss Belichtungszeiten von mehreren Minuten absolvieren hat man am Rad der Sensoren nur noch helles Rauschen.

Es geht mit einer herkömmlichen Kamera insofern man sehr helle Objekte mit kurzer Belichtungszeit ins Visier nimmt. Die meisten Kameras können auch nur 30 Sekunden belichten, danach muss man mit einer Stoppuhr arbeiten. Nicht selten belichtet man pro Farbe 10-20 x á 2 Minuten und länger. Ist das Objekt dunkel kann allein eine Belichtung schon mal 10 Minuten betragen, da schafft man dann die ganze Nacht nur eine Farbe und muss die Nächste Nacht mit der nächsten Farbe fortsetzen.

Ich habe dir mal ein paar Fotos, welche wir mit einer ATIK 16200M gemacht haben angehangen. Mit einer Sony Alpha7R II war das so nicht möglich.
Anhang anzeigen 696312Anhang anzeigen 696313Anhang anzeigen 696314Anhang anzeigen 696315

Die meisten der Fotos wurden mit 8 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf RGB fotografiert und 24 Aufnahmen zu je 2 Minuten auf L

Schöne Fotos Eine gekühlte Kamera hat auch ihre Vorteile beim Rauschen, aber es stimmt trotzdem nicht, dass man DLSR, ungekühlte oder auch gekühlte andere Kameras mit Farbsensor für Astrofotografie nicht gebrauchen kann Sieht mir z.Bsp. nicht nach nicht zu gebrauchen aus:
https://www.astrobin.com/full/136720/D/
https://www.astrobin.com/full/73038/

Und Belichtungszeit nur 30 Sekunden mit DLSR? Bulb-Modus und programierbarer Fernauslöser und dann belichtet man so lange man will. Bei modifizierten DLSR lässt man sich gleich einen speziellen Filter einbauen oder man verwendet einen im Anschluss an das Teleskop. Schwarzweiss-Sensor und Filter verwenden ist vielen zu viel Aufwand für das, was es ihnen bringt, oder ist ihnen zu teuer, deshalb nehmen sie halt eine Kamera mit Farbsensor.

Hier noch ein informativer Thread dazu:
http://forum.astronomie.de/phpapps/...topics/1101355/Astro_Umbau_....Erfahrungen_an

 

[Akula]

Wo hat eine Dslr denn noch Vorteile in Zeiten einer a9 oder a7iii?

Wo, in ihrer Langlebigkeit, Robustheit und Technik. Und selbstverständlich vom Handling. Schon heute zeigt sich doch anhand der Rücklaufzahlen der Händler und Werkstätten, dass die Sensoren äußerst schnell kaputt gehen bei teils geringsten Gebrauch. Und gewisse Bauteile sind dann nicht mal von der Garantie abgedeckt. Eine Cash-Cow für die Hersteller, die dann fleißig immer neue Bodys verkaufen.

Das Problem sind nicht die DSLRs, sondern Hersteller wie Nikon und Canon, die es einfach nicht auf die Reihe bekommen gute Features zu etablieren und Neuheiten einzuführen. Für Canon gibt es bis heute keine DSLR unterhalb der 6D, die ein GPS Modul beinhalten. Zum erbrechen.

 

[Pittiplatsch4]

Wo, in ihrer Langlebigkeit, Robustheit und Technik.

Das klingt eher als hättest du ein paar Buzzwords aufgeschnappt als wirkliche Argumente. Bei der Langlebigkeit kann man sich kaum ein Urteil erlauben, da die mirrorless noch nicht lange genug auf dem Markt sind dafür. Die etwas bessere Robustheit kommt nur ins Spiel wenn man - wie es vor kurzem wer im Forum nannte - damit Heringe beim Zelten einhauen will, dann hätte ich auch lieber eine D5. Und bei der Technik hängen DSLRs definitiv hinterher.

 

[Burner87]

Für Canon gibt es bis heute keine DSLR unterhalb der 6D, die ein GPS Modul beinhalten. Zum erbrechen.

Für das Fehlen eines GPS-Mdoduls gibt es mehrere Gründe:
- recht hoher Energieverbrauch
- benötigt Platz
- erlaubt kein durchgehendes Magnesiumgehäuse
- auch eine Kostenfrage (die Mehrheit der User scheint es nicht unbedingt zu wollen, damit lohnt sich das Verbauen nicht)

Bei DSLMs sind die ersten Punkte ja noch kritischer, ich denke ich, dass man neue DSLMs mit GPS sehen wird.

 

[zandermax]

Kann man doch ohnehin übers Smartphone machen...

 

[x.treme]

Macht man nur leider fast nie über's Smartphone, und dann vermisst man die GPS-Koordinaten im nachhinein

 

[zandermax]

Naja. Da muss ich dann halt wissen, was ich will.