News Vor 30 Jahren erschien das GNU-Manifest

[Tuxman]

Also ich mein, das Stallman ein "verbohrter, realitätsfremder Schwätzer" sei.

Freiheit kostet. Stallman propagiert (weil sein eigenes System "Hurd" seit 1984 nicht fertig wird) die Nutzung eines Systems, das jedem Freiheitsideal trotzt - außer, dass es nichts kostet, natürlich. Das war ja ohnehin einer der Gründungsgedanken von GNU: "Software sollte nichts kosten."

Von "freier Rede" kann aber keine Rede sein, weder bei GNU/Linux (dafür wäre ein weniger BDfL-gesteuertes Entwicklungsmodell nötig) noch in der GPL selbst, die ja aus mehreren Absätzen "Sie müssen gefälligst"s und "Sie dürfen nicht"s besteht.

 

[Piktogramm]

@Tuxman

Freiheit als Ideal ist nicht fix und je nach eigener Herangehensweise kann das was in den verschiedenen GPL Versionen festgeschrieben wird durchaus als freiheitsschaffender angesehen werden als andere Lizenzen. Insofern ist deine Behauptung in ihrer absolutistischen in meinen Augen so nicht haltbar.
Auch dein verlinkter, kritischer Text zur GPL. Der geht in meinen Augen sehr in die Richtung: "der freie Markt wird es regeln" wobei auch das Konzept des freien Marktes real derart genutzt werden kann um Ungleichheit zu schaffen und Freiheiten zu beschränken.

 

[T0a5tbr0t]

Da finanzierst du dich schon wieder über einen Service im Umfeld der Software, nicht an der Software selbst…

Du scheinst nicht so ganz zu verstehen, wie Software in der Praxis funktioniert. Das Erweitern, Updaten, Warten etc. ist Softwareentwicklung. Software ist kein "Ding", welches irgendwann fertiggestellt ist.
Manche verkaufen einem "fertige" Software und das bringt auf Dauer immer große Probleme und tut dem Fortschritt auch gewaltig weh.

Wenn man eine Software haben will, welche etwas für einen Tut, dann muss dafür letztendlich Geld gezahlt werden. Ganz egal ob frei oder nicht, Geld muss so oder so fließen.
Software proprietär zu vertreiben ist eine einfache Möglichkeit (für den Verkäufer), welche aber auch unschätzbare Risiken (für Nutzer) mitbringt. Man hat nichts als blindes Vertrauen. Das kann man auch nicht wegdiskutieren. Ich finde Stallmans Haltung da sehr richtig. So ein ex-NSA Mitarbeiter hat das auch recht ausführlich belegt.

Freiheit kostet. Stallman propagiert (weil sein eigenes System "Hurd" seit 1984 nicht fertig wird) die Nutzung eines Systems, das jedem Freiheitsideal trotzt - außer, dass es nichts kostet, natürlich. Das war ja ohnehin einer der Gründungsgedanken von GNU: "Software sollte nichts kosten."

Aus der verlinkten Seite:

Unfortunately, at the end of the day, I need to ship a product, so I’d like to keep the core of my project closed source. Unfortunately, the GPL outlaws this kind of interaction.

Also schön freie Software verwenden, aber das eigene Produkt daraus verschlossen halten. Super! Genau das will man mit der GPL eben nicht. Da muss man die Überzeugung der Entwickler einfach mal respektieren.
Und das mit den Kosten check ich nicht ganz. Wenn ich Stallmans Einstellung richtig verstehe, hat die Vermarktung und das Geld verdienen mit der Freiheit erstmal nicht viel zu tun. Man braucht vielleicht andere Modelle aber da ist kein Widerspruch.

 

[Tuxman]

Ich behaupte: ohne proprietären Code wäre die Welt von GNU eine ärmere. Ohne vi kein Vim, ohne troff kein groff.

Natürlich respektiere ich die Überzeugung der Entwickler, aber wenn Freiheit auf die Freiheit derer beschränkt wird, die diese Überzeugung teilen, dann ist es nun mal keine Freiheit.

 

[Piktogramm]

Ohne propritären Code würden die wenigsten Systeme überhaupt starten können. Die Frage ob das sinnvoll ist oder nicht ist wieder eine Andere. Auch ist es ein reines Gedankenexperiment wie die GNU Landschaft ohne propritäre Software aussehen würde. Ob sich da nichts entwickelt hätte oder aber ob von Anfang an freie Projekte zu einem besserem oder schlechterem Ergebnis geführt hätten. Die Frage bleibt und offen und eigentlich ist sie auch egal. Denn viel wichtiger, was wollen wir jetzt und wie wollen wir, dass die Zukunft ausschaut. Insofern sollte man sich fragen: wie sieht die Zukunft mit oder ohne Lizenzmodellen wie die GPL wohl aus?


Die Freiheit von Irgendwem wird so oder so beschränkt. Die eine Freiheit des Entwicklers zu bestimmen was mit seinem Werk gemacht wird steht oftmals völlig unabhängig von Lizenzen dem gegenüber was ein Dritter damit gern machen würde. Wie überall im menschlichem Zusammenleben gibt es da Interessenskonflikte die irgendwie gehandhabt werden müssen. Was jedoch wichtig ist, es gibt bei OpenSource in der Regel keinen Zwang, sondern die Entscheidung steht offen, ob man nun die Bedingungen der Lizenz eingeht oder aber einer anderen Möglichkeit sucht.

 

[cbtestarossa]

Bevor ich VI verwende nur weil es quelloffen ist verwende ich lieber propritäre Software. Freeware zB.
So ein Ding konnte man ja schon in den 80ern niemand mehr zumuten. Selbes galt für EDLIN.

 

[nullPtr]

Bevor ich VI verwende nur weil es quelloffen ist verwende ich lieber propritäre Software

Man kann von Stallman und Copyleft halten, was man will. Es gibt für beide Seiten Argumente. Aber einige haben offensichtlich immer noch nicht verstanden, um was es hier geht. Man verwendet quelloffene Software _nicht_ nur weil sie quelloffen ist.

Stallman hat mit einer Aussage recht: Entweder der Benutzer kontrolliert das Programm, oder das Programm kontrolliert den Nutzer. Damit der Nutzer das Programm kontrollieren kann, müssen die im Thread bereits zitierten Freiheiten gegeben sein. Die werden von zahlreichen freien Lizenzen gewährt. Das hat aber nur bedingt etwas mit Quelloffenheit zu tun, in der Hinsicht, dass die Software selbstverständlich quelloffen sein muss, um die Freiheiten gewähren zu können. Quelloffenheit _alleine_ bringt aber rein gar nichts.

 

[Tuxman]

vi IST proprietäre Software. Daran ändert der offene Quellcode nichts.

 

[MountWalker]

@ Tuxman bzgl. Freiheit

Piktogramm hats schon gut erklärt, aber um dem noch ein anschauliches Beispiel beizufügen: Freiheit kann nur durch Regeln und Einschränkungen erzwungen werden, da ohne die Regeln und Einschränkungen, also in dem, was libertäre Spinner als tolle Anbarchie vergötttern, der Sklavenhalter die Freiheit hat, seine Sklaven als Sklaven zu halten. Diese Freiheit führt also zu starker Unfreiheit. Nietzsches Herrenmoral.

 

[Tuxman]

Ach so. Stallmans "Free as in 'Free Speech'" bedeutet also - wie ich schon schrieb - überhaupt nicht "freie Rede"? Wie definierst du es denn?

 

[MountWalker]

Lies meinen Beitrg nochmal, lies Nietzsche, lies ein paar Nietzsche-Kritiker.

P.S.
Auch die freihe Rede hat ihre Schranken, da selbst im libertären Kalifornien "üble Nachrede" ua. verboten ist. Da gibts klare, eindeutige Gesetze mit: "Du darfst nicht ...", die die freie rede in jedem Rechtsstaat der Erde einschränken. Freiheit erfordert grundlegen, dass eben nicht jeder alles darf, weil sonst irgendjemand sein Recht zur Freiheitseinschränkung anderer gebraucht.

 

[Tuxman]

Ah - danke für diese exakte, detaillierte Antwort.

Eben das ist der Punkt: Die GPL schränkt die Freiheit ein. Es ist eine Farce, ausgerechnet sie als Beleg für die "Freiheit" von FLOSS zu benennen.

 

[MountWalker]

Der Punkt ist eben, dass Freiheit ohne Einschränkungen praktisch unmöglich ist.

 

[Tuxman]

Nö.

 

[MountWalker]

Doch. Wollen wir das jetzt noch wiederholen? Eine Erklärung, warum "Nö", liefert deine Verknüpfung ja auch nicht.

P.S.
Und sowas, selbst die "Nö"-Lizenz enthält ein "Du darfst nicht": "... as long as the name is changed" - Was zur Hölle, ich darf es dann nicht unter dem gleichen Namen veröffentlichen, wenn ich etwas daran verändert habe? Was soll das? Das schränkt meine Freiheit ein!

 

[Piktogramm]

Nunja, bei dieser "Lizenz" verzichtet der Schaffer auf sein Recht zu bestimmen was mit seinem Werk geschehen soll. Wenn der Schaffer jedoch die Freiheit haben will über sein Werk in welcher Form auch immer zu verfügen bringt ihm diese "Lizenz" nichts.

 

[Tuxman]

Freiheit für Erschaffer und Benutzer kann es niemals gleichermaßen geben. Lizenzen werden aber normalerweise für den Benutzer geschrieben.

 

[QDOS]

Du scheinst nicht so ganz zu verstehen, wie Software in der Praxis funktioniert. Das Erweitern, Updaten, Warten etc. ist Softwareentwicklung.

Glaub mir ich verstehe sehr viel von Softwareentwicklung - mir scheint eher du kennst die Realität nicht: Software wird dann als "fertige Version" deklariert, wenn man sie verkaufen muss.

Nachdem du ebenfalls das Argument, dass du bei GPL-Software nicht an der Software selbst verdienst ignorierst/nicht verstehst, versuche ich es jetzt ein letztes Mal: Nenne mir das Geschäftsmodell bei dem ich ohne Wartungsverträge, Beauftragungen für Erweiterungen, etc. Geld verdiene…

Um es noch offensichtlicher zu machen: Was ist die Alternative zu Softwarelizenzen für Endkundensoftware (Office, Bildbearbeitung, etc.), wenn der Code GPLed ist…

 

[Homofürst]

Freiheit für Erschaffer und Benutzer kann es niemals gleichermaßen geben. Lizenzen werden aber normalerweise für den Benutzer geschrieben.

Diskussion scheint mit dir unmöglich. Du gehst auf Argumente nicht ein und wirfst mit Phrasen ohne Hintergrund (a.k.a. Nebelkerzen) um dich.

 

[Tuxman]

Ich bin auf das Argument eingegangen. Ich finde es etwas schade, dass du bei mir nach "Nebelkerzen" suchst und bei "Der Punkt ist eben, dass Freiheit ohne Einschränkungen praktisch unmöglich ist" eher nicht, was halt pauschal, unbegründet, nicht belegt und sachlich falsch ist - und ich seh' auch deinen konstruktiven Diskussionsbeitrag nicht, "Homofürst".

Schade.