Warum stürzen grade alle Kryptowährungen ab?

[Andy8891]

Stimmt, da wäre es besser wenn der Kurs relativ stabil wäre.

Im Falle von Bitcoin mit 20 Mio. Exemplaren bei denen auch nicht bekannt ist, wie viele verloren sind, ist eine Kursstabilität quasi ausgeschlossen.

Zudem besteht das Risiko, dass eine andere Währung die "Fehler" von Bitcoin korrigiert und Bitcoin obsulet macht. Jeder der nicht rechtzeitig abspringt kann sich über wertlose Coins freuen.

So und da kann Bitcoin eben aushelfen weil man die eigenen Werte eben schnell unkompliziert woanders hin transferieren kann.

Funktioniert in der Realität nicht, solange die Miete usw. nicht in Bitcoin bezahlt werden kann. Ansonsten benötigt derjenige wieder ein Bankkonto auf dass er sich die Bitcoins auszahlen lässt.

Außer es läuft alles auf illegalem Wege, was das Risiko für den Menschen eher noch erhöht.

Ein Bitcoin Improvement Proposal ist quasi eine Erweiterung, ein Verbesserungsvorschlag. Den kann jeder machen.

Ich weiß grob wie die Sache mit den Forks funktioniert.

Bitcoin ist immer ein 1:1 Transfer.

In Bitcoin ja, aber nicht im Wechselkurs.
Ich kaufe Bitcoin heute für 20k € und schicke ihn dir. Du willst ihn morgen benutzen und da ist der Kurs schon auf 15k gefallen ... Pech gehabt was?

Sehe ich genauso. Aber das liegt wohl ausserhalb meiner Möglichkeiten das zu beeinflussen.

Der erste Schritt wäre, zu hinterfragen anstatt zu relativieren.

Öhmm...neee?
Die Nutzer von FTX

Ich rede von 2008.

 

[fudelnotze]

Im Falle von Bitcoin mit 20 Mio. Exemplaren bei denen auch nicht bekannt ist, wie viele verloren sind, ist eine Kursstabilität quasi ausgeschlossen.

Das hat mit dem Kursverlauf nichts zu tun.
Angebot und Nachfrage der Leute die kaufen / verkaufen.

Zudem besteht das Risiko, dass eine andere Währung die "Fehler" von Bitcoin korrigiert und Bitcoin obsulet macht. Jeder der nicht rechtzeitig abspringt kann sich über wertlose Coins freuen.

Von den "anderen" gibt es schon 20000 die es alle viel viel besser machen wollten. Hat bisher nicht so gut geklappt.
Klar wird Bitcoin nicht für immer die Nummer 1 sein. Die Entwicklung geht ja weiter.
Aber derzeit sieht es so aus als wär da noch sehr viel Zeit. Wobei Zeit da relativ ist, wenn man die bisherige Gesamtentwicklung der Technologie sieht dann sind 5 Jahre bereits ein sehr sehr langer Zeitraum.

Funktioniert in der Realität nicht, solange die Miete usw. nicht in Bitcoin bezahlt werden kann. Ansonsten benötigt derjenige wieder ein Bankkonto auf dass er sich die Bitcoins auszahlen lässt.

Ja hier bei uns in Deutschland nicht, das ist richtig.
Im Gegensatz zu Norwegen, Schweiz usw. und einigen Städten auf der Welt die es ausprobieren.
Ob das alles der Weisheit letzter Schluss ist wird sich zeigen, wenn man nichts ausprobiert kann es nur Stillstand geben.

In Bitcoin ja, aber nicht im Wechselkurs.
Ich kaufe Bitcoin heute für 20k € und schicke ihn dir. Du willst ihn morgen benutzen und da ist der Kurs schon auf 15k gefallen ... Pech gehabt was?

Ja das ist dann halt schlecht gelaufen.
In der Realität dauert der Umtausch von / in euro / sonstiges Fiat aber nur Sekunden.
Kaufen per Marketorder, dauert an der Börse ein paar Sekunden bis man sich durchgeklickt hat. Dann kann man es sofort versenden. Der Empfänger kann es in Sekunden umtauschen in seine Währung.
Es gibt ja kein 17 Uhr Feierabend oder Wochenende.
Das läuft rund um die jeden Tag ohne Unterbrechung. Man muss nicht warten bis die Börse aufmacht am nächsten Tag.

 

[Andy8891]

Das hat mit dem Kursverlauf nichts zu tun.
Angebot und Nachfrage der Leute die kaufen / verkaufen.

Für einen stabilen Kurs, darf der Kurs aber nicht von Angebot/Nachfrage abhängig sein.

Das ist ja das wertvolle an einer Währung .... die Waren die damit gekauft werden können schwanken je nach Angebot/Nachfrage aber mein Bankkontostand verändert sich nicht.

Klar wird Bitcoin nicht für immer die Nummer 1 sein.

Aber meine Schneeballaussage die genau darauf abzielt ist Bild-Niveau?

Aber derzeit sieht es so aus als wär da noch sehr viel Zeit. Wobei Zeit da relativ ist, wenn man die bisherige Gesamtentwicklung der Technologie sieht dann sind 5 Jahre bereits ein sehr sehr langer Zeitraum.

Richtig, die Crypto Welt hat bisher außer Scams noch nichts hervorgebracht.

Ja hier bei uns in Deutschland nicht, das ist richtig.

Und in den Gebieten in denen der Bitcoin als Retter der Freiheit angepriesen wird, funktioniert es? Oder nach x-Jahren immernoch nicht?

Warum nicht? Was fehlt noch?

In der Realität dauert der Umtausch von / in euro / sonstiges Fiat aber nur Sekunden.
Kaufen per Marketorder, dauert an der Börse ein paar Sekunden bis man sich durchgeklickt hat. Dann kann man es sofort versenden. Der Empfänger kann es in Sekunden umtauschen in seine Währung.

Also über eine Börse? Warum sollte ich dann Bitcoin und nicht irgendeinen Stablecoin nutzen?

Oder tauscht mir der Drogenhändler auf dem Schwarzmarkt nur Bitcoin gegen Cash und nicht BUSD?

 

[Wechsler]

Das ist ja das wertvolle an einer Währung .... die Waren die damit gekauft werden können schwanken je nach Angebot/Nachfrage aber mein Bankkontostand verändert sich nicht.

Es ist zwar von Krypto-"Währungen" die Rede, aber die Währungseigenschaft fehlt hier komplett. Das heißt, das Forum ist schon falsch benannt.

"Währung" ist etwas, das jemand haben möchte, um damit am Markt der Güter und Dienstleistungen aufzutreten. Tatsächlich ist die Motivation aller Beteiligten an der Kryptospekulation aber ein Interesse an Zentralbankwährung. Jeder Beteiligte inklusive der mehr oder wenigen Kriminellen möchte am Ende mit möglichst viel Zentralbankgeld dastehen.

Und genau dieses Interesse macht Zentralbankwährung letztlich zu "Geld", und Krypto-Coins zu keinem Geld.

Ihnen fehlt genau diese zentrale Geld-Eigenschaft. Auch Häuser sind kein Geld, Luxusautos sind kein Geld, egal wie groß das Interesse von Spekulanten daran hin und wieder auch mal auch sein mag. Keiner läßt sich mit einem Haus seinen Arbeitslohn auszahlen und keiner geht mit einem 911er beim Shopping an der Juwelier-Kasse bezahlen.

Denn am Ende wollen sie alle "harte Dollars". Und deshalb ist der Dollar eine Währung. Und der Bitcoin und seine Kopien nicht.

 

[fudelnotze]

Für einen stabilen Kurs, darf der Kurs aber nicht von Angebot/Nachfrage abhängig sein.

Ja, weiss ich, aber das ist halt nunmal so.
Für den ursprünglichen Sinn von Bitcoin ist das aber dennoch relativ unbedeutend da wie gesagt ein Transfer von A nach B inklusive Kauf und dann Verkauf sehr schnell geht. Die Kursschwankung in dieser kurzen Zeit sind eigentlich vernachlässigbar. Bei kleinen Beträgen meinetwegen im Gegenwert von 150 Euro ist eine Kursschwankung natürlich unbedeutender wie bei einer Millionensumme.

Angebot/Nachfrage aber mein Bankkontostand verändert sich nicht.

Wer das für einen Transfer komplett ausschliessen will kann jederzeit auf Stablecoin ausweichen, meinetwegen USDT, USDN, EURN usw.
Das ist ja keinerlei Problem.
Aber bei Bitcoin ist halt sichergestellt das die Transaktion nicht zensierbar oder manipulierbar ist weil es das einzige Netzwerk ist das dies durch die Dezentralität sicherstellt.
Aber jeder kann es sich selber aussuchen, man kann ja selbst die Priorität setzen, je nachdem was man bevorzugt.

Aber meine Schneeballaussage die genau darauf abzielt ist Bild-Niveau?

Was hat das damit zu tun ob Bitcoin für immer die Nummer 1 sein wird? Ich versteh da jetzt nicht den Zusammenhang. Oder möglicherweise falsch zitiert?

Richtig, die Crypto Welt hat bisher außer Scams noch nichts hervorgebracht.

Oh man...echt jetzt?
Doch noch BILD?

Oder tauscht mir der Drogenhändler auf dem Schwarzmarkt nur Bitcoin gegen Cash und nicht BUSD?

Ok in der Tat. BILD.

 

[BeBur]

Es geht aber um das technische, damit Bitcoin funktioniert sind keinerlei Börsen notwendig.

Wir sehen hier aber, das niemand Bitcoin ernsthaft verwenden will und das niemand wert legt auf dezentrale Anwendungen. Deshalb sind die ganzen Börsen so groß und deshalb sind DeFi vergleichsweise lachhaft klein.
Wir sehen auch keine Adaption von hochgepriesenen Errungenschaften wie Smart Contracts, NFTs oder Web3.0. Man tauscht sich weiterhin auf Reddit und in Foren aus, nicht im Web3.0. Smart Contracts und NFTs werden ebenfalls nahezu nicht verwendet. Gerade Smart Contracts gibt es jetzt schon recht lange und es wurde eine Revolution versprochen, aber weiterhin gibt es keinerlei Anzeichen dafür. Wo sind die Logistikprozesse die auf Smart Contracts setzen? Wo sind generell die ganzen Smart Contracts die die Wirtschaft revolutionieren sollten?

Abgesehen von der Preisexplosion haben Krypto-Währungen ihre Versprechen nicht erfüllen können. Du sprichst hier auch sehr viel von den selben Visionen, die vor 5 Jahren schon verbreitet wurden, aber wo sind die Ansätze davon?

und aus Bitcoin einen Stablecoin macht, der einfach nur einen 1:1 Transfer über Ländergrenzen hinweg ermöglicht, dann mache ich einen dicken Daumen hoch für Bitcoin.

Das geht nicht. Eine wesentliche Limitierung besteht darin, dass die Blockchain nur Dinge über die Blockchain weiß. Du kannst keinen dezentralen Stable Coin bauen, weil es keine Möglichkeit gibt, zuverlässig und dezentral den BTC/USD Wechselkurs zu bestimmen. Das ist auch das große Problem bei Smart Contracts und versucht man mit "Oracles" zu umgehen, die Infos von außerhalb der Blockchain ziehen. Das hat sich aus guten Gründen aber nie wirklich durchgesetzt.

Coins verschwinden nicht, die sind immer da, für jeden sichtbar.

Das stimmt so auch nicht. Bitcoin ist das, was die Mehrheit für Bitcoin hält. Wenn die Mehrheit eines Tages findet, dass man Bitcoins zerstören können sollte, dann ist das möglich. Alles ist möglich, das was du und ich für die wesentliche Aspekte von Bitcoin halten ist in erster Linie historisch gewachsen und wird von zentralisierten Institutionen wie den Core Devs auf Linie gehalten durch die von dir beschriebenen BIP Prozesse. Vielleicht erinnerst du dich daran Link, dass letztes Jahr mal jemand dieses Prozedere nicht mitmachen wollte, sondern an den Core Devs vorbei eine Änderung durchbringen wollte. Das war dann direkt böseböse wie kann man es nur vagen, an den zentralen Institutionen vorbei zu agieren.

 

[Wechsler]

Wo sind die Logistikprozesse die auf Smart Contracts setzen? Wo sind generell die ganzen Smart Contracts die die Wirtschaft revolutionieren sollten? Abgesehen von der Preisexplosion haben Krypto-Währungen ihre Versprechen nicht erfüllen können.

Wenn von einer "Preisexplosion" die Rede ist, dann ist bei Licht betrachtet einfach nur eine gewisse Summe Zentralbankgeld vom "Dumb Money" zum "Smart Money" geflossen. Vom "Smart Money" wird jede Menge heiße Luft produziert mit dem Ziel, daß weiteres Zentralbankgeld von "dummen" Marktteilnehmern den Besitzer wechselt. Dies läuft solange weiter, bis das Schema aufhört zu funktionieren. Dann ist der Vorgang schlicht beendet. Bei den Beteiligten spricht man dann gern von einem "Crash", aber de facto hat sich einfach nur die Geldbewegung totgelaufen, da außer heißer Luft nie etwas passiert ist.

 

[fudelnotze]

wie kann man es nur vagen, an den zentralen Institutionen vorbei zu agieren

BIP119 wurde vorgestellt und kurz bevor er in die Umsetzung gehen sollte hat der Einreicher einen kompletten Absatz des Textes gegen einen völlig anderen getauscht. Denn so kurz vor der Umsetzung schaut selten nochmal jemand nach weils die ganze Zeit vorher schon geprüft wurde.

Und dieser entscheidende Absatz hätte ermöglicht das Coins markiert werden können, diese Markierung dann weitervererben können und auch noch infektiös sind weil sie bei eintreffen auf einer Walletadresse auch alle anderen dortigen Coins markieren. Zudem sollte diese Markierung nie wieder entfernbar sein. Das hätte innerhalb von Wochen dazu geführt das nahezu sämtliche existierenden Bitcoin markiert sind.

Purer Zufall das es noch aufgefallen ist. Denn BIP119 enthält Änderungen auf die wir schon lange warten. Die Freude war grösser als die Vorsicht.

Trotzdem, bei Umsetzung dieser Änderung wäre es dann trotzdem aufgefallen und da sich jeder die Version selber installiert kann sich auch jeder entscheiden sie nicht zu installieren.

Ein vollkommen Basisdemokratischer Vorgang.
Die Core-Developer entscheiden rein garnix. Die programmieren nur die BIPs die von der Community angenommen werden. Irgendwer muss es ja in Software bringen ne.

 

[fudelnotze]

Wo sind generell die ganzen Smart Contracts die die Wirtschaft revolutionieren sollten?

Das wird schon seit Jahren in der Industrie benutzt. Ich dachte das wäre durchgedrungen?
Wir haben in der Fertigung z.b. bei zwei Großkunden die Buchungen direkt von den Maschinen in die Blockchain vom Kunden. Jedes Teil bekommt einen Code gelasert. Bei Stanzteilen wird der Code im Werkzeug schon eingeprägt, also eine fortlaufende Seriennummer. Bei Laserteilen wird der Code eingelasert. Bei Schweisbaugruppen wird dann zusätzlich noch ein Code für die gesamte Gruppe eingenadelt.

Beim stanzen und schweissen werden die Parameter der Presse und der Schweißanlage durchgängig aufgezeichnet und gespeichert. Für jedes einzelne Teil, also der Seriennummer zugeordnet.

Jedes der Einzelteile und jede Schweißbaugruppe wird beim dem lackieren dann automatisch gescannt und von den Smartcontracten dann zu einer Komplettbaugruppe zusammengefasst. Laderoboter sortieren dabei diese Teile in einen speziellen Ladungsträger der dafür konstruiert ist und selber auch ein Tag hat das gescannt wird.

Dieser Ladungsträger enthält dann alle Stahlbauteile die später benötigt werden in der Komplettbaugruppe.
Die Roboter schnappen sich dann die Ladungsträger und hängen sie zu einem Zug aneinander und ziehen sie dann in die Montagewerke. Also quasi so selbstfahrende Hubwagen.

Im Logistikbereich jedes Montagewerkes stehen dann schon die nächsten Teile bereit, Stoßdämpfer, Federn, Plastikteile, Schrauben, Kleinteile usw. Und von diesen Teilen hat auch schon jedes einen Code der gescannt wurde.

Dann kommen diese Ladungsträger dort an und dann wird deren Tag gescannt. Dann ist sofort ersichtlich welche Teile mit welchen Seriennummern in dem Träger sind und die Smartcontrakte legen wieder los und ordnen die Kleinteile dann einem Ladungsträger zu.

Der Ladungsträger ist dann auch mal voll und so rollt der dann in die Fertigung zu den Werkern.

Die Werker haben dann ihre Montagevorrichtungen wo obendrüber eine Kemare mit Laserpointer und ein EC-Schrauber mit einer Bitbox ist. Die nehmen dann die Teile aus dem Ladungsträger, der Scanner und der Code ist so positioniert das der beim rausnehmen schon den Code scannt, oder sie scannen es mit dem Handgerät.

So geschieht das dann mit jedem dere Teile.

Jetzt wirds aber erst richtig interessant und zeigt was bei diesem Einsatz ein riesiger Vorteil ist.

Da heutzutage sowieso jede Art von Montagevorgängen elektronisch überwacht wird ist es sehr einfach diese Daten endlich auch nutzen zu können.
Ein EC-Schrauber z.b. zeichnet alle Daten beim Schraubvorgang auf. Ansetzphase (verkantet?), dann die Reibphase (schwergängig?) und dann die Anzugphase (Drehmoment und Schraubwinkel?).

Dazu überwacht die Kamera ob der EC-Schrauber an der richtigen Position ist und die Bitbox gibt immer das Bit frei das gerade für die jeweilige Schraube nötig ist. Der Laser zeigt dem Werker dabei an wo die Schraube hingehört.

So lassen sich Reihenfolgen für das festschrauben vorgeben. Das vereinfacht die Montage und verhindert das sich Teile verziehen.

Am Ende von jedem Montageband steht ein Faro-Arm mit Laser und der Werker scannt einmal die komplette Baugruppe rundherum.

So und diese Daten werden durch die Smartcontracts dann in der Blockchain abgelegt, zusammen mit den vorigen Daten.

Ich habe also einen kompletten umfassenden Datensatz für jede produzierte komplette Baugruppe.
Nicht manipulierbar in der Blockchain gespeichert und für mich und den Kunden zugänglich.

So einfach ging das noch nie. Wenn ein Problem auftaucht kann ich in den Datensatz schauen und feststellen ob dort Parameter zu nahe an den Grenzwerten waren. Daraus lassen sich Rückschlüsse ziehen wo ich etwas verändern muss.

 

[Andy8891]

Nicht manipulierbar in der Blockchain gespeichert und für mich und den Kunden zugänglich.

Eine Datenbank, in der Datensätze nicht verändert werden können und man selektive? Leserechte vergeben kann ist eine Innovation?

Ein Produktionsablauf, in dem der Faktor Mensch quasi keine Rolle spielt, ist eben NICHT der Anwendungsfall für Smart-Contracts .... denn Maschinen haben keine Gier zu betrügen ....

 

[fudelnotze]

Ja ok, ich seh schon, da hats jemand voll verstanden.
Du hast Recht, ich meine Ruh.

 

[Andy8891]

Ja ok, ich seh schon, da hats jemand voll verstanden.

Entschuldige, aber könntest du bitte die Vorteile gegenüber einer normalen Datenbank beschreiben?

Ist es günstiger? Ist es einfacher? Ist es sicherer?

Warum sollte ich Blockchain anstelle einer "normalen" Datenbank verwenden?

 

[Roan]

Ja ok, ich seh schon, da hats jemand voll verstanden.
Du hast Recht, ich meine Ruh.

Kann ich nachvollziehen

Entschuldige, aber könntest du bitte die Vorteile gegenüber einer normalen Datenbank beschreiben?

Ist es günstiger? Ist es einfacher? Ist es sicherer?

Warum sollte ich Blockchain anstelle einer "normalen" Datenbank verwenden?

Weil eine Datenbank veränderbar ist.

Der Kunde beschwert sich.
Irgendwo ist was scheiße gelaufen.
Zur Verschelierung nimmt man den Abschnitt raus und ersetzt Ihn durch einen der Korrekt gelaufen ist. Ergo; wir haben alles richtig gemacht lieber Kunde.

Nur zu doof wenn dabei Menschen gestorben sind.

 

[fudelnotze]

Entschuldige, aber könntest du bitte die Vorteile gegenüber einer normalen Datenbank beschreiben?

Ist es günstiger? Ist es einfacher? Ist es sicherer?

Warum sollte ich Blockchain anstelle einer "normalen" Datenbank verwenden?

Genau so wie Roan es beschrieben hat.
Qualitätssicherung, Reklamationen, Prozessqualität, FMEA.

 

[BeBur]

Qualitätssicherung, Reklamationen, Prozessqualität, FMEA.

Was davon wäre denn inwiefern schlechter mit einer regulären Datenbank?

Das wird schon seit Jahren in der Industrie benutzt. Ich dachte das wäre durchgedrungen?
Wir haben in der Fertigung z.b. bei zwei Großkunden die Buchungen direkt von den Maschinen in die Blockchain vom Kunden.

Da fehlt leider ein Verb, aber so wie ich das verstehe schreibt ihr Buchungen in die Blockchain von denen?
Mich würden ja mal Statistiken interessieren, denn natürlich nutzt irgendwer irgendwo Blockchain und Co, genau so gab und gibt es ja Konzerne, die NFTs einsetzen, da gab es ja mindestens ein größeres Spiel sogar. Ohne essentielle Vorteile werden das aber dauerhaft isolierte Ereignisse bleiben.
Ein Problem zeigt sich schon in deiner Formulierung "in die Blockchain vom Kunden". Eine zentralisierte Blockchain, womöglich sogar mit Zugangsrestriktion ist einfach nur eine sehr langsame Datenbank.

Weil eine Datenbank veränderbar ist.

Der Kunde beschwert sich.
Irgendwo ist was scheiße gelaufen.
Zur Verschelierung nimmt man den Abschnitt raus und ersetzt Ihn durch einen der Korrekt gelaufen ist. Ergo; wir haben alles richtig gemacht lieber Kunde.

Zum Einen gibt es verschiedene Ansätze das bei Datenbanken zu lösen. Aber ich habe eigentlich eine ganz andere Frage dazu: Angenommen die Blockchain Lösung basiert auf PoW, wie viel Euro "Work" pro Block willst du dann einsetzen? Und die Verschleierung ist dann ja auch nur eine Frage von Euro bzw. "Work", denn die Blockchain ist schließlich veränderbar, vor allem wenn sie zentralisiert betrieben wird, ist nur eine Frage wie der PoW eingestellt ist dazu. Wäre auch so eine Frage an @fudelnotze, wie teuer ist bei euch / bei denen ein Block im Sinne von "wie viel Hardware macht den PoW".
Und das Unternehmen kann auch einfach mal schnell 50x das mieten was sie sonst einsetzt um die Blockchain umzuschreiben. Oder läuft das alles auf ETH/BTC? Würde ich spontan eher bezweifeln. Ich vermute hier gerade vielmehr "Blockchain as a Service" und dann läuft es einfach darauf hinaus, dass die Daten bei einem vermeintlich vertrauenswürdigen Drittanbieter lagern der nur beschränkt Zugriff gewährt. Das hat dann wiederum nichts mit Blockchain zu tun, das es manipulationssicher ist.

 

[fudelnotze]

Was davon wäre denn inwiefern schlechter mit einer regulären Datenbank?

Reguläre Datenbanken wurden immer eingesetzt und die laufen natürlich für andere Zwecke auch weiterhin mit. Also z.b SAP für die ganzen Buchungen von Material, also Bestellungen bei Teilelieferanten, Kontrolle von Lagerbeständen, Fertigmeldungen der Stückzahlen usw.

Aber heute ist zwingend Produktnachverfolgbarkeit erforderlich. Das konnte nie sicher gelöst werden weil produzierte Dinge durch viele Werke mit vielen Abteilungen gehen. An mehreren Stellen ist die Verfolgbarkeit unterbrochen. Z.b wenn eie Gitterbox mit 5000 Teilen in die nächste Abteilung geht. Dort werden aus einer Box mit 5000 Teilen dann 100 Gitterboxen mit 50 Baugruppen. Und in den Baugruppen wurden viele Teile verarbeitet, also weitere Gitterboxen mit je 5000 Teilen.

Die Nachverfolgbarkeit ist dann schlichtweg vorbei. Nur noch anhand des Produktionsdatum kann man ungefähr eingrenzen aus welchen Gitterboxen die Einzelteile stammen die 2 Wochen später beim Kunden ein Problem verursachen.

Keine Chance mehr herauszufinden was da schiefging. Alle Gitterboxen längst leer und alle Teile weg.

So und nun gibt es aber die Blockchain und die mit Codes markierten Einzelteile. Jedes Teil mit fortlaufender Seriennummer. Jedes wird bei der Weiterverarbeitung gescannt. Für jeden Hub den das Stanzwerkzeug macht werden die Parameter gespeichert und der Seriennummer zugeordnet. Für jede Schraube die eingedreht wird ebenfalks usw.

Das zieht sich durch die gesamten Produktionsschritte in jedem Werk in jeder Abteilung.

Dadurch ist die Nachverfolgbarkeit garantiert. Ich kann z.b. mittlerweile feststellen das z.b bei Längsprofil 010215-01/03 bis 1.2.2023 21:47 uhr bei Hub 3460 alles in Ordnung war weil die Baugruppen mit diesem Teil funktionieren und die Baugruppen nit Längsprofilen nach diesem Zeitpunkt nicht mehr.

In der Blockchain stehen die Parameter, das Stanzwerkzeug hatte um 22:47 mit Hub 3461 einen rapiden Temperaturanstieg im Bereich des Formstempel 6. Und der Öldruck an Schlauch 4 vom Werkzeug fiel rapide ab.

Schlussfolgerung, der Formstempel bekam zuwenig Ölschmierung und es entstand Kaltverschweissung.

Und weil es eine Blockchain gibt können diese Daten manipulationssicher gespeichert werden. Ich kann jederzeit der Stanzerei die Abweichung der Parameter nachweisen und dann langfristige Abstellmassnahmen ableiten.

Z.b das der Bediener der Stanze öfter als einmal kurz vor Feierabend grob die Teile anschaut nach dem Motto "Hauptsache Gitterbox voll".

Ja das ist unangenehm das auch der Kunde diese Daten abrufen kann. Egal ob interner oder externer Kunde.
Aber uns hat das unheimlich nach vorn gebracht. Statt Ausreden von allen Seiten gibt es handfeste Daten. Da braucht niemand mehr irgendwas auf irgendein Formblatt kritzeln das alle Parameter okay seien.

Auf welcher Basis die Blockchain läuft weiss ich nicht. Wir bekommen davon garnix mit weil das ja über die Maschinensteuerungen läuft. Die sind schon lange vernetzt und schreiben die Daten direkt weg. Egal ob das ne Schuler, Heidenreich, Motoman oder Desoutter ist.

Wir können das dann von unseren Programmierern auslesen lassen und die jeweilige Q-Abteilung vor Ort wertet das aus.

Das sind komplett verschiedene Arten von Daten und deswegen machen das immer die Q-Leute die dort zuständig sind.
Ich kann z.b Messdaten auswerten, egal ob von Calypso, Mitutoyo oder Faro. Aber ich hab keine Ahnung von den Daten die ein EC-Schrauber ausgibt. Dafür haben wir die Leute der Schrauberüberwachung.

Ja und so gibt es wshnsinnig viel Daten die ohne Blockchain sllesamt Kraut und Rüben wären. In der Blockchain steht bei einer Seriennummer erstmal direkt drin, Pressvorgang:grün. Schweissvorgang:grün... usw. Und wenn irgendwo Rot steht klick ich drauf und seh die Details. Z.b Uhrzeiten, Parameter undso. Darauf hat jede Q-Abteilug Zugriff.

Nur eben das auswerten sollten die Spezialisten machen. Macht ja Sinn.

Ok jetzt fragste ob es nötig ist wirklich bereits jedes EINZELteil so zu dokumentieren.
Nein ists nicht. Wird natürlich nur bei Einzelteilen gemacht die wichtige Funktionen haben, also z.b. extrem Passgenau sein müssen oder wo die Sicherheit von abhängig ist.

Aber Komplettbaugrupoen werden immer so dokumentiert.

Und wennst fragst wieso ein Teil in die Produktion gelangt obwohl da Parameter auf Rot waren. Ja das ist die "Geht noch-Toleranz" die man in der Praxis nach Jahrzehnten eben kennt.

 

[BeBur]

Dadurch ist die Nachverfolgbarkeit garantiert.

Das hat nichts mit der Blockchain zu tun, es werden jetzt einfach mehr Daten erhoben und gespeichert.

Und weil es eine Blockchain gibt können diese Daten manipulationssicher gespeichert werden.

Die Voraussetzungen für die Manipuationssicherheit bei BTC/ETH u.ä. sehe ich hier nicht als gegeben an, diese sind a) Dezentralität und b) der Einsatz von so vielen Ressourcen, dass ein Neuschreiben der Chain nicht praktikabel ist.

Auf welcher Basis die Blockchain läuft weiss ich nicht

Das ist schlecht und womöglich ist die kein bisschen Manipulationssicher. Ist die denn öffentlich, kann ich darauf zugreifen? Wenn nein, wer bestimmt dann, wer Zugriff darauf bekommt?
Aber ihr habt zumindest direkten Zugriff auf die Blockchain, d.h. du und die Kunden auch könneneinzelne Blöcke anschauen und runterladen bzw. die ganze Blockchain? Wie groß ist die aktuell? Kannst du einen Node aufsetzen, der die Chain verifiziert? Wer verifiziert die aktuell?

 

[fudelnotze]

Voraussetzungen für die Manipuationssicherheit bei BTC/ETH u.ä. sehe ich hier nicht als gegeben an,

Die Manipulationssicherheit istcgegeben durch den Hersteller der Maschinensteuerung bzw. Maschinen und weil die Sensoren an den Maschinen die Daten erfassen.

Dafür gibt es Zertifizierungen, die sind das was zählt. Das wird in der Serienfertigung durch das Wartungspersonal geprüft, wir überprüfen das wiederum durch unsere internen Audits, die Kunden wiederum durch ihre Kundenaudits die sie bei uns machen, und TÜV-CERT überprüft das jährlich.

Daa ist so und wird so gefordert. Das ist die Basis.

der Einsatz von so vielen Ressourcen, dass ein Neuschreiben der Chain nicht praktikabel ist.

Siehe oben. Da gibts nix neuzuschreiben. Die Maschinensteuerungen sind geschlossene Kisten, versiegelt. Da kommst nicht dran.

Die Maschinen machen das alles. Das hat mit Kryptowährungen absolut nichts zu tun.

wer bestimmt dann, wer Zugriff darauf bekommt?

Das wird in TLs festgelegt.
Technische Lieferbedingungen sind die Grundlage von Verträgen mit Kunden.
Wir versuchen so viele Kundenforderungen zu erfüllen, aber es gibt Grenzen. Das hat auch mit Betriebsgeheimnis zu tun.

Der Kunde bekommt von unseren Teilen z.b. nur abgespeckte Kundenzeichnjngen. Da stehen nur die Merkmale drin die für die Weiterverarbeitung beim Kjnden notwendig sid. Von Maßen über Drehomente bis Farbgebungen.

Ist ja logisch. Früher war das viel freier. Bis vor 20 Jahren plötzlich gefälschte Teile auftauchten. Ab da wurd die Weitergabe von Daten eingegrenzt.

Aber ihr habt zumindest direkten Zugriff auf die Blockchain, d.h. du und die Kunden auch könneneinzelne Blöcke anschauen und runterladen bzw. die ganze Blockchain?

In der Blockchain stehen Eckdaten.
Wie beschrieben.
Pressvorgang: grün
Schweissvorgang: grün
Vormontage: grün
Montage 2: grün
Endmontage: grün
Wareneingang Kunde: grün
Vormontage Kunde: rot
Endmontage Kunde: rot

Mit Seriennummern usw. damit man sieht bis zu welcher Seriennummer alles ok ist und ab wann nok. Damit wir und der Kunde wissen welche Teile noch betroffen sein können.

Auf unserer Seite haben wir dann die Daten der Maschinen für jeden Arbeitsschritt und können nachweisen das die Grundursache für den Fehler bei uns ist oder nicht. Die Daten sieht der Kunde nicht.

Dasselbe gilt umgekehrt natürlich aucv beim Kunden.

Aber in der Blockchain steht ab wann es nok ist.

Wenn bei uns alles grün war und im ersten Schritt beim Kunden ebenfalls...naja... Ursache beim Kunden.
Waa aber auch umgekehrt gilt.

Wer verifiziert die aktuell?

Die Maschinen, mit Hashwerten.

 

[BeBur]

Die Maschinen machen das alles.

Wo ist dann die Blockchain? Hat jede Maschine eine eigene Blockchain laufen oder wie?

Die Manipulationssicherheit istcgegeben durch den Hersteller der Maschinensteuerung bzw. Maschinen und weil die Sensoren an den Maschinen die Daten erfassen.

Du meintest doch, die sei wegen der Blockchain gegeben...

Was du da beschreibst hat alles so ziemlich nichts mit Blockchain zu tun, das sind ganz normale Industrieanlagen und da hat jemand "Blockchain" als Buzzword dran geschrieben.

 

[fudelnotze]

Sorry, ich versuch das verständlich niederzuschreiben. Das ist echt nicht einfach weil ich schon unheimlich viele Details weglassen muss sonst wird das ein 25-seitiger Bericht.
Ich weiss das manches dann nicht ganz logisch erscheint, aber glaub mir, das ist so.

Wir fertigen keine Produkte für Privatkunden, also nix für dich und mich. Sondern für andere Hersteller. Das ist mit Kunde gemeint.
Dann gibts noch interne Kunden, Montagewerke usw. hier vor Ort. Und externe Kunden, die Montagewerke die wir weltweit bei unseren Endkunden noch vor Ort haben.
Endkunde ist für uns dann der Hersteller an den wir liefern.
Für diesen ist dann aber tatsächlich der Käufer der Endkunde.

Wo ist dann die Blockchain? Hat jede Maschine eine eigene Blockchain laufen oder wie?

Nein. Der Kunde hat die Blockchain.
Und die Schnittstellen werden vom Kunden zur Verfügung gestellt und die Maschinensteuerungen sind übers Netzwerk damit verbunden.
Die Maschinen nutzen alle Standarschnittstellen und über die kann man sämtliche Parameter übertragen.

Du meintest doch, die sei wegen der Blockchain gegeben...

Ich dachte du meintest wie sichergestellt ist das es an den Maschinen nicht manipuliert wird?
Also an den Maschinen können die Daten nicht mainpuliert werden. Die werden ja direkt durch die Sensoren aufgezeichnet und über die Schnittstellen kann man die verwerten.
Und für die Blockchain wird dann z.b. der Wert "grün" weitergegeben und in die Blockchain geschrieben.
Das steht aber nicht nur da drin, das steht dann auch im BeOn und SAP und NX usw. Dies sind jetzt nur die Schnittstellen für einen Kunden, die anderen Kunden haben noch wieder weitere Systeme die sie als Vorgabeanwendungen voraussetzen.

Das dient eben dazu das wir das bis auf unterste Ebene auflösen können bis hin zu den exakten Ist-Werten die bei jedem einzelnen Teil vorlagen.
Diese Details hat der Kunde aber nicht zur Verfügung sondern eben nur den Wert "grün" für die jeweiligen Arbeitsgänge.

Was du da beschreibst hat alles so ziemlich nichts mit Blockchain zu tun, das sind ganz normale Industrieanlagen und da hat jemand "Blockchain" als Buzzword dran geschrieben.

Das ist deine Meinung.
Es gibt seit einigen Jahren sogar bis runter auf Maschinenebene Blockchainlösungen. Das ist dann bereits in Simatic-Steuerungen mit drin.
https://new.siemens.com/de/de/branchen/nahrungs-genussmittel/use-cases/trusted-traceability.html

Bei uns ists ja so das wir unheimlich viele verschiedene Maschinen haben weil wir vom Rohmaterial bis zum fertigen Endprodukt alles selbst machen. Da scheidet es schlicht aus das alles mit denselben Steuerungen zu machen. Eine Schuler-Presse hat eben eine eigene Steuerung, eine Pulsschweissmaschine hat ebenfalls eine eigene Steuerung, und ein Motomanroboter ebenfalls.

Da kann man eben nicht überall einfach mal die gleiche Steuerung dranhängen.
Sowas funktioniert nur bei Maschinen die ein Hersteller sich selber baut, sowas wie Handlingsmaschinen, Transportbänder, einfache Robotergreifer usw. Dann kann man das alles selber bestimmen mit den gleichen oder sehr ähnlichen Steuerungen.

Aber wir produzieren weltweit für alle Kunden unseres Segmentes und die haben alle ihre eigenen Vorgaben wie was zu machen ist. Die einen verlangen z.b. das wir alles auf Motoman-Anlagen schweissen und nicht ABB. Der nächste Kunde verlangt das wir die Teile auf Servopressen von Schuler und nicht Hydraulikpressen von Heidenreich stanzen. Der nächste will das wird Schrauber von Desoutter verwenden, der andere will das wir Atlas Copco nehmen.

Und die Kunden bezahlen logischerweise die Fertigungsanlagen mit denen wir für sie produzieren bzw. den anteil den der Maschine entsprechend dem Anteil der Teile die wir für sie darauf fertigen. Es müssen ja nicht nur Maschinen angeschafft werden sondern z.b. auch Betriebsmittel, also Stanzwerkzeuge, Schweissvorrichtungen, Montagevorrichtungen, Prüf- und Messmittel usw.

Und mittlerweile ist das alles komplett mit Sensoren ausgestattet. Auch eine ganz ganz schlichte Fixiervorrichtung in der Teile zusammengefügt werden ist heute Pneumatisch und mit INIs und Kameraüberwachung und Laserpointer. Das alles produziert Daten.

Und damit das überhaupt in eine Blockchain passt muss es eben diese zertifizierten Schnittstellen geben die diese Daten alle im gleichen Format anliefern.

Und die Zertifizierungen stellen sicher das nirgendwo Platz für Manipulation ist.