News Autonomes Fahren: Ford baut bis 2021 Auto ohne Lenkrad und Pedale

[Cool Master]

2018 sollen SAE-Level 3 Autos in Deutschland fahren dürfen.
Daran arbeitet die Bundesregierung mit den Herstellern.

Aktuell ist Level 2 erlaubt.

Ja gut aber selbst mit Level 3 fährt man immer noch selber. Aktuell haben wir ein Level 2.5. Gutes Bsp. dafür ist die S-Klasse und derren "Nachtsicht" die z.B. ein Reh schon hunderte Meter vor dem Lichtkegel sehen kann.

Nicht so gutes Bsp. da auf der Autobahn aber:

https://www.youtube.com/watch?v=w-J_pKpswZc

Ich bin mir gar nicht sicher ob der Fahrer da noch bremsen muss wenn da wirklich was auf der Straße erkannt wird dafür bin ich schon zu lange aus der Entwicklung raus.

 

[panopticum]

Hier hast du die TOP 10 deiner Kontrolle : http://www.autobild.de/bilder/die-zehn-haeufigsten-unfallursachen-3945254.html

Komisch, keine hat mit Softwarefehlern oder technischen Problemen zu tun, aber mit den Menschen die eine so tolle Kontrolle haben.

Diese Unfallursachen sind wunderbare Beispiele dafür, dass der Mensch die größte Gefahr im Verkehr ist.

 

[ichwillgewinnen]

[...]
Und nein, nicht jeder ist ein ausgebildeter Profirennstreckenfahrer, dafür halten sich aber viele.[...]

Hab mal gelesen, dass laut sich laut einer Studie 85% der deutschen Autofahrer als ueberdurchschnittlich gut einstufen
Aber ich denke, da ist auch generell ein Umdenken in der Gesellschaft noetig. Grade in Deutschland, wo man ja (gerade als Mann) ohne ein pompoeses Auto mit ordentlich PS (die man dann auch "typisch maennlich" auf den Strassen ausleben muss) schnell als Waschlappen gilt und einem irgendwie auch in den Medien etc. unterschwellig suggeriert wird, dass als Mensch weniger wert ist wenn man keine ordentliche Karre hat, da wirds halt auch extrem schwer mit dem "einsehen, dass man nicht der beste Autofahrer ist, sondern auch mal Fehler macht". Denn wer gibt schon gerne zu, dass er etwas nicht so gut kann, vor allem wenn es um so etwas Elementares wie das Auto geht, nach wie vor eines der groessten Statussymbole ueberhaupt in Deutschland.

Ich hoffe, dass man das Thema Auto irgendwnan etwas pragmatischer sieht als ein Mittel zur Fortbewegung und nicht als Teil der eigenen Persoenlichkeit.

Das einzige Problem das ich bis dahin sehe ist eigentlich nur die Entwicklung einer fehlerfreien Software. Die Sensorik wird sämtliche Facetten abdecken und bestimmt mehrfach redundant ausgelegt werden, falls ein Sensor mal vereist oder sonstwie ausfällt.

Naja ich denke die meisten die von "Sensor" reden meinen eher die kombinierte Funktion aus Sensor (Messgeraet) und Software (verarbeitende Logik). Daher ist es dem Endkunden letzlich egal, ob der Sensor oder die Software daran Schuld ist, ob ein Auto in ne Wand faehrt oder nicht. Da wuerde ich jetzt nicht zu sehr versuchen zwischen Begriffen wie Sensor oder Software zu unterscheiden, wenn man nicht weiss wie genau der Gegenueber ueber die zugrundeliegende Technik Bescheid weiss. (Aber klar, prinzipiell ist es natuerlich schon ein Unterschied, ob man von Sensor redet oder von Software, keine Frage)

Der Fall neulich mit Tesla hat ja gezeigt, dass die Kombination aus Software + Sensor jedenfalls noch nicht perfekt zu sein scheint, da war ja angeblich auch das Problem, dass der Himmel nicht vom hellen Laster unterschieden werden konnte. Will jetzt aber nicht diesen Fall gross aufreissen oder aehnliches, geht mir nur um ein Beispiel. Uebertragen auf die Situation mit dem Reh muss halt gewaehrleistet sein, dass Sensor + Software in der Lage sind, die Situation richtig zu beurteilen, egal ob das Reh ausm Wald kommt, bei Nacht und regen erscheint oder wie auch immer.

 

[JenZor]

Ich empfehle jedem mal ein Fahrsicherheitstraining mitzumachen und die "Grenzen" der Kontrolle und des Fahrzeugs zu testen.

Erst vor Kurzem an einem teilgenommen. Bittere Erkenntnis des Tages: Physik lässt sich nicht überwinden. Aber darum geht es mir nicht.
Wenn mein Bremskraftverstärker ausfällt habe ich nicht mehr die gleiche Bremskraft wir vorher, aber kann ich dennoch soweit es geht bremsen. Wenn die Servo wegfällt kann ich immer noch lenken, geht nur ungleich schwerer.
Ich habe nie gesagt, dass ich als Fahrer 100% Kontrolle über meinen Wagen habe (2 zerlegte Wagen aufn Kerbholz beweisen das Gegenteil). Auch bin ich nicht in der Lage meinen Wagen rechtzeitig auf 0 zu bremsen, wenn ich mit 60 unterwegs bin und 10m vor mir ein Hindernis auftaucht.

Ich vertraue der Technik nur nicht (genug), bzw. viel mehr habe ich in den letzten Jahren eine möglicherweise übertriebene Skepsis angeeignet, wenn es darum geht Kontrolle abzugeben. Wenn mein Wagen in einen Unfall verwickelt ist, dann bin ich lieber selbst daran Schuld und trage auch alleine die Konsequenzen (Verletzungen am eigenen Laib, Materialschäden, selbst Menschenschäden und schlechtes Gewissen) als dass es heißt: "Ja tut uns leid wir können nur zu 99,9% für Ihre Sicherheit gewährleisten, sie sind eine Statistische Spitze." Ohne, dass ich je die Möglichkeit hatte irgendetwas unternehmen zu können.

Ja ein schlichter Notaus Schalter hilft da möglicherweise schon aber das ist ja auch wieder ein Kontrollelement für mich, was mir (die Illusion von) Sicherheit gibt.

Nur mal ins Gedächtnis rufen und drüber nachdenken:
"Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird letztlich beides verlieren." - B.Franklin

Hat sich oft bewahrheitet ... vlt habe ich auch nur einmal zu oft "I,Robot" und "Matrix" gesehen...

 

[ichwillgewinnen]

[...]
Ja ein schlichter Notaus Schalter hilft da möglicherweise schon aber das ist ja auch wieder ein Kontrollelement für mich, was mir (die Illusion von) Sicherheit gibt.
[...]

Wie sollte ein solcher Notfallknopf ueberhaupt aussehen bzw. konzipiert sein, macht das Auto dann einfach den Motor aus und legt ne Vollbremsung hin, egal wie die Situation gerade ist oder wie (Stell dir vor du drueckst den auf der Autobahn, in ner Kurve, etc. pp)

Letztlich wuerde das druecken eines Knopfes in einer Notsituation auch nichts anderes machen als eine situationsabhaengige Reaktion des Autos einzuleiten, wo man sich dann auch wieder darauf verlassen muss, dass das Auto dann das Richtige macht. Im Idealfall sollte das Auto diese Notfallsequenz natuerlich selber ausloesen, ohne dass man den Knopf druecken muss.

Egal was so ein Knopf macht, letztlich hat man dann auch keine direkte Kontrolle, sondern kann auch nur hoffen, dass das autonome Auto nach dem Knopfdruck dann "das Richtige" macht.

 

[panopticum]

@ichwillgewinnen

Tesla hat nur Sensorik und Software für teilautonomes Fahren installiert und der Fahrer hat nicht wie gefordert selbst eingegriffen. Lt einem Artikel zu diesem Unfall war es wohl auch auf einen Softwarefehler zurückzuführen, da ein Sensor den Laster aufgrund fehlenden Unterfahrschutz als Himmel interpretiert hat und eine andere Sensorik ihn wohl korrekt als Hindernis erkannt hat.

 

[Four2Seven]

Hatte auch vor Jahren ein Fahrsicherheitstraining gemacht. Es hilft dir bestimmt, die eigenen Grenzen aufzuzeigen. Da man aber im Hinterkopf weiß, dass ein Hindernis auftauchen wird, ist so eine Situation im richtigen Straßenverkehr sicher ganz anders zu bewerten. Da kommt es nämlich aus heiterem Himmel.

Hab mich sogar selbst schon dabei ertappt, als im Augenwinkel ein Vogel aufgetaucht ist. Instinktiv habe ich den Kopf eingezogen, was eigentlich IM Auto völliger Schwachsinn ist.

 

[Cool Master]

Hab mal gelesen, dass laut sich laut einer Studie 85% der deutschen Autofahrer als ueberdurchschnittlich gut einstufen

Da kann schon was dran sein. Ich habe langezeit in den USA und Südafrika gewohnt und glaube mir ich bin Froh das wir bei uns echte Fahrschulen haben mit Leuten derren Beruf es ist dir das beizubringen! Also ja ich glaube auch, dass wir schon sehr gute Fahrer sind

Ich hoffe, dass man das Thema Auto irgendwnan etwas pragmatischer sieht als ein Mittel zur Fortbewegung und nicht als Teil der eigenen Persoenlichkeit.

Genau deswegen habe ich mir vor gut 4 1/2 Jahren ein i30 Diesel mit 90 PS gekauft. Ja, ich hatte auch schon eine S-Klasse mit einem V8 Diesel (400 CDI) war alles schön und gut aber am Ende vom Tag hat mich das Auto auch nur von A nach B gebracht und dabei noch deutlich mehr gekostet... Ich investiere mein Geld daher nun lieber in andere Hobbys

Hab mich sogar selbst schon dabei ertappt, als im Augenwinkel ein Vogel aufgetaucht ist. Instinktiv habe ich den Kopf eingezogen, was eigentlich IM Auto völliger Schwachsinn ist.

Würde ich nicht sagen. Klar bei einem Saptz ist das egal aber wenn man mal eine Krähe oder ein Raben so anschaut kann der durch aus gefährlich werden da halt schon eine Masse dahinter ist.

 

[silentdragon95]

Und ich dachte, die etablierten Autohersteller sind da etwas konservativer.

Ich bin von dieser Idee absolut kein Freund. Natürlich ist das rein statistisch gesehen quatsch, aber ich möchte wenn die Technik ausfällt wenigstens die Chance haben, selber einzugreifen. Wer erinnert sich noch an die Szene aus I, Robot? "Sie haben gerade einen Unfall".

Übrigens glaube ich auch nicht, dass die Amis dieser Idee offener gegenüberstehen - zum Beispiel verkaufen sich dort ja nach wie vor Autos mit elektronischer Handbremse schlecht, denn diese nennt sich in den USA ja "Emergency Brake" und der Amerikaner lebt anscheinend gerne in der Illusion, er könne damit das Auto anhalten, sollte auf dem Highway die Bremse versagen.

 

[JenZor]

@ichwillgewinnen:
Richtig: Ich sagte ja, die bittere Erkenntnis des Sicherheitstrainings war, dass sich die Physik nicht aushebeln lässt.
Aussage des Trainingsleiters: "Das Beste was man machen kann, um durch eine glatte Kurve zu kommen, wenn man zu schnell war, ist nicht schnell gewesen zu sein. Konjunktiv II!" oder anders: Vorher schon Gefahren erkennen und vorausschauend Fahren.

Hier ist die Möglichkeit, die durch diverse Sensoriken und Softwareprodukten gegeben sind, mit Sicherheit weit besser als die des Menschen, allein was paralleles Verarbeiten von Informationen und Tiefensuchen angeht.

Was mir einfach Sauer aufstößt, womit ich mich nicht anfreunden kann: Wenn ich in eine Situation komme wo die Software nicht mehr weiterweiß, kann ich mit Sicherheit auch nicht mehr viel machen, doch will ich vlt. auch aus menschlichen Gründen selbst eine Entscheidung treffen können.

Vgl. Szene in I,Robot:
Will Smith: (Zum Roboter) "Rette das Mädchen, nicht mich!"
Roboter: "Ihre errechneten Überlebenschancen sind wesentlich höher als ihre, Sie haben Vorrang" (O-Ton)
Will Smith: NEEIIIN!..

 

[ichwillgewinnen]

@Cool Master

Ja das mit dem pragmatischer Sehen wird denke ich automatisch mit der Zeit passieren, aber nicht weil die Menschen auf einmal "besonnener" werden, sondern weil andere Objekte den bisherigen Statussymbolen den Rang ablaufen. In den 50ern und 60ern waren Kuehlschraenke und dergleichen die Statussymbole, mittlerweile kann man das denke ich getrost verneinen. Autos sind zwar immer noch sehr stark, aber es gibt ja Untersuchungen, die zeigen, dass junge Menschen weniger Wert auf das Auto insgesamt legen, dafuer sinds da dann halt die Smartphones und Tablets oder sonstwas was zum neuen Statussymbol Nr. 1 wird.

Daher bin ich ganz guter Dinge, dass sich Car Sharing etc. als Konzept etablieren kann und durchaus eine gute Alternative zum eigenen Auto werden kann (egal ob nun autonom oder nicht).

Ergänzung (17. August 2016)

[...]
Was mir einfach Sauer aufstößt, womit ich mich nicht anfreunden kann: Wenn ich in eine Situation komme wo die Software nicht mehr weiterweiß, kann ich mit Sicherheit auch nicht mehr viel machen, doch will ich vlt. auch aus menschlichen Gründen selbst eine Entscheidung treffen können.
[...]

Ja, zu diesem Punkt wird es irgendwann kommen, die Szene aus iRobot ist da sicherlich ein gut greifbares Beispiel fuer ein solches Dilemma. Der Ausweg waere, dass sich autonome Autos durchsetzen und zum Standard werden, bei denen man gar nichts mehr von aussen sieht beim Fahren, weil die komplette Decke ein Display is wo dann Filme oder so laufen und dann beschaeftigt man sich beim Autofahren einfach nicht mehr mit der realen Umwelt. Sicherlich auch keine gute Option, aber so merkt man es wenigstens nicht, wenn man in nen Unfall rauscht und dann hat man auch nicht mehr den Gedanken "mensch, ich haette gerne eine entscheidungsmoeglichkeit gehabt"

 

[JenZor]

@ichwillgewinnen:

Wenn der technische Fortschritt soweit ist, glaube ich eher, dass die Menschheit derart faul geworden ist, dass Home Office das ständige Pendeln unnötig macht. Intelligente Kühlschränke zur Neige gehende Lebensmittel automatisiert nachbestellt, die dann per Drohne/ autonomen Lieferroboter geliefert werden, so dass der Einkaufsweg auch entfällt. Und Diverse Gespräche via Hologrammtelefone von zu Hause aus getätigt werden können.
Die Notwendigkeit nach draußen zu gehen wird immer weniger, zu Mal Passanten ja auch ein vermehrtes Risiko für die autonomen Fahrzeuge sind. Spaziergänge und Outdoor Aktivitäten sind dann nur noch in abgesperrten Arealen zugelassen und wir fangen an zu hinterfragen wer hier eigentlich wem dienen sollte?..

Das ist aber auch schon wieder so ein philosophisches Thema.. meine Güte..

 

[Darksteve]

Selbst in 50 Jahren wird sowas NIEMAND kaufen!

das meinte Nokia bei den ersten Smartphones auch

Ergänzung (17. August 2016)

@ichwillgewinnen:

Wenn der technische Fortschritt soweit ist, glaube ich eher, dass die Menschheit derart faul geworden ist, dass Home Office das ständige Pendeln unnötig macht. Intelligente Kühlschränke zur Neige gehende Lebensmittel automatisiert nachbestellt, die dann per Drohne/ autonomen Lieferroboter geliefert werden, so dass der Einkaufsweg auch entfällt. Und Diverse Gespräche via Hologrammtelefone von zu Hause aus getätigt werden können.
Die Notwendigkeit nach draußen zu gehen wird immer weniger, zu Mal Passanten ja auch ein vermehrtes Risiko für die autonomen Fahrzeuge sind. Spaziergänge und Outdoor Aktivitäten sind dann nur noch in abgesperrten Arealen zugelassen und wir fangen an zu hinterfragen wer hier eigentlich wem dienen sollte?..

Das ist aber auch schon wieder so ein philosophisches Thema.. meine Güte..

klingt ja fast nach Surrogates - Mein zweites Ich

 

[ichwillgewinnen]

@JenZor
Kennst du zufaellig den Film "Surrogates" mit bruce Willis? Da hat jeder Mensch einen Roboter, welcher an Stelle des echten Menschen vor die Tuer geht und mit der Welt interagiert, damit sich die Menschen nicht mehr in Gefahr begeben. Das Konzept wuerde auch zum gewuenschten Ziel fuehren

EDIT: ah, Darksteve war schneller

@topic
Ich denke eine ganz grosse Frage fuer voll-autonome Fahrzeuge, bei denen der "Passagier" (Fahrer kann man dann ja nich mehr sagen) keine Kontrolle mehr hat ist, wer bei Unfaellen und daraus entstehenden Schaeden haftet. Weiter oben meinte mal jemand, dass beim Car-Sharing einfach die Car-Sharing Firma haftet, ok mag sein.

Aber wenn sich privatpersonen ein Auto kaufen glaube ich nicht, dass dann die Autohersteller bereit sind, dafuer zu haften wenn ein Unfall passiert, obwohl ich als Insasse ja theoretisch absolut gar nichts dagegen haette tun koennen. Da laesst sich die Auto-Lobby sicher was einfallen, dass am Ende trotzdem der Eigentuemer des Autos haftet.....

 

[JenZor]

@die 2 vor mir: Ja den Film kenne ich vom Titel her. Geschaut noch nicht, obwohl ich John McClain ach ne Bruce Willis heißt der ja ganz gut finde. Muss ich mal nachholen^^ Kam auch schon auf Pro7 da habe ich die Vorschau von gesehen.

@ichwillgewinnen:
Fahrzeugführer wäre in dem Fall ja die KI, entsprechend sollte das dann über die Firma geregelt werden, die sich um die Steuerung und Koordination der Fahrzeuge kümmert.
Die werden sich dann wieder mit "Wir garantieren nur zu 99.9%" rausreden und man bleibt sofern keine eigene Versicherung, die vermutlich unverschämt hoch sein wird auf dem Schaden sitzen.

Viel Interessanter glaube ich wird die Hygiene/ Instandhaltung der Wagen sein. Wer setzt da die Normen wie sauber das zu sein hat. Ich will mich in keine Konserve setzen, in die irgendwelche Fremden ihre Ausdünstungen jeglicher Art, Essensreste, Körperflüssigkeiten jeglicher Form verteilt haben... Schon gar nicht wenn das Autonome Car-Sharing das jetzige "jeder hat sein Auto" ersetzt. Schaut euch die Öffis mal jetzt an, wie mancher Bus oder Bahn aussehen. Nun stellt euch vor die x-tausend Leute auf den Autobahnen würden noch damit fahren und 24/7 ist das Ding maximal ausgelastet... da sträuben sich mir jetzt schon die Haare

 

[ichwillgewinnen]

@ichwillgewinnen:
Fahrzeugführer wäre in dem Fall ja die KI, entsprechend sollte das dann über die Firma geregelt werden, die sich um die Steuerung und Koordination der Fahrzeuge kümmert.

ja sollte....

Die werden sich dann wieder mit "Wir garantieren nur zu 99.9%" rausreden und man bleibt sofern keine eigene Versicherung, die vermutlich unverschämt hoch sein wird auf dem Schaden sitzen.

ja, das ist wohl zu befuerchten.

Viel Interessanter glaube ich wird die Hygiene/ Instandhaltung der Wagen sein. Wer setzt da die Normen wie sauber das zu sein hat.

Naja ich weiss jetzt nicht ob es solche Normen fuer den OPNV schon gibt, aber das liesse sich ja seitens der Car-Sharing Betreiber relativ leicht regeln. Wenn man sich fuer das Car-Sharing anmeldet/regsitriert werden die Personalien hinterlegt, jedes Mal wenn man Car-Sharing bucht oder nutzt muss man sich (z.B. per Smartphone) ein- und auschecken, damit registriert wird, dass Person XY das Auto Nummer 123 benutzt hat. (reicht ja, wenn man die Uhrzeit und die ID des Autos loggt, andere Daten wie "wohin ist Person XY gefahren" oder so braucht man ja nicht speichern)

Dazu noch im Innenraum Kameras oder so installieren, dann kann sich der Betreiber falls Beschwerden kommen ansehen, welche User vorher im Auto waren und wer das Auto verdreckt hat und der kriegt dann ne Rechnung und darf Car Sharing erst wieder nutzen, wenn er diese beglichen hat. (oder so in der Art, koennte aber am Datenschutz scheitern mit dem Aufzeichnen) Aber Moeglichkeiten das im Zaum zu halten waeren schon da denke ich.

Witzigerweise habe ich mich neulich mit nem Uber-Fahrer unterhalten und der meinte, er faehrt u.a. deshalb Uber und nicht normal taxi, weil er bei Uber deutlich weniger besoffene oder "unsaubere" Fahrgaeste fahren muss. Er fuehrt das darauf zurueck, dass man sich bei Uber ja auch anmelden muss und um ueberhaupt ein Uber-Auto zu rufen muss man seine Kartendaten hinterlegen, muss dann immer die App aufmachen und das Auto herbeirufen und das waere dem typischen Klientel, dass ihm sonst so den Wagen vollranzt meist zu umstaendlich, die torkeln lieber zum naechsten Taxistand und springen spontan ins naechst beste Auto rein. Einen aehnlichen Effekt koennte ich mir auch bei dem autonomen Car-Sharing vorstellen, zumindest am Anfang. Spaeter muss man halt durch geeignete Mittel dafuer sorgen, dass die Kunden sich dran halten, das Auto sauber zu verlassen.

 

[JenZor]

Geb ich dir recht, das wäre eine Möglichkeit. Aber selbst bei entsprechenden Benehmen der Fahrgäste ist der Verschleiß enorm. Immerhin werden die Kapseln/Gondeln/ autonome Gefährte dann sicherlich so optimiert sein, dass sie 24/7 im Einsatz sind, ressourcenschonend sozusagen...

andere Daten wie "wohin ist Person XY gefahren" oder so braucht man ja nicht speichern)

... brauchen nicht, aber "sicher" ist sicher! Wer weiß was man mit den Bewegungsprofilen alles machen kann^^

 

[ichwillgewinnen]

Naja, das Argument mit dem Verschleiss ist ja bei Taxis oder Fahrschulautos (!) auch aehnlich gegeben, die sind auch deutlich laenger im Einsatz als normale Autos, ist halt dann ne Auslegungssache seitens der Hersteller, dass die Dinger das auch aushalten.

Das mit dem Daten "brauchen" war meinerseits eher als Relativierung gedacht, bevor wieder die ersten anfangen zu jammern "uuuh so viel Daten aufzeichnen, was man da wieder alles mit machen koennte #GlaesenerBuerger, so kommt mir autonomes Fahren erst recht nicht ins Haus!" usw. ^^

Dass man aus den Bewegungsprofilen sicherlich viele nuetzliche Informationen ziehen koennte (und das ganz ohne boese Hintergedanken) ist sicherlich schwer zu verneinen. (vor allem ging es mir eher um die Verknuepfung "Fahrtendaten+personenbezogene Daten". Wenn man hingegen nur die nicht-personalisierten Daten des Fahrzeugs, wo das ueberall hingefahren ist hernimmt, duerfte das Ganze etwas unkritischer sein)

 

[deo]

Die erhöhten Reinigungskosten können dank Totalüberwachung dem Insassen direkt vom Konto abgezogen werden.
Jeder "Pups" wird dokumentiert. Anonymität gibt es keine. Man kann das Auto direkt veranlassen, erst den Ausstieg freizugeben, wenn die Verbindlichkeiten beglichen sind. Zur Fahrt wird natürlich nur der oder die zugelassen, die über ausreichende Bonität verfügen und ohne Kreditkarte geht schon mal dar nichts.

 

[Minutourus]

Lenkrad und Pedale gibt es dann als Extra... ^^ oder im old school Paket....