News Consumer Reports: Tesla Autopilot lasse sich ohne Fahrer zu einfach austricksen

[iSight2TheBlind]

Made my day! 😂
Spaceballs?


Anton Yelchin - R.I.P

Ja, Spaceballs. Allerdings nennt Tesla den Modus für krasse Beschleunigung auch wirklich Ludicrous Mode.
Und natürlich kommt einem immer sofort Anton Yelchin in den Kopf, er ist aber nicht der einzige Fall gewesen :/

Ich kann dir den Grund gerne nennen: Tesla ist der einzige Hersteller, der ueberhaupt einen Autopiloten anbietet! Denn es ist ja klar, dass Autos, die ueberhaupt keinen Autopiloten haben, auch keine Unfaelle als Folge von Autopiloten produzieren koennen...

Tesla hat das Dingen schon "Autopilot" genannt als es nichts konnte was andere Oberklasseautos nicht auch bereits besaßen, Spurerkennung, Kollisionserkennung und Tempomat.

Im Gegenzug dafür bekommt man jedoch Satelliten in den Orbit, die einen echten Nutzen bringen. Zum Beispiel 60 Starlink-Satelliten, welche erhebliche, CO2-intensive Bauarbeiten auf dem Erdboden zur Errichtung von Netzwerk-Infrastruktur und deren stromintensiven Betrieb ersetzen können. Ein klassischer Trade-Off.

Und irgendwo weint leise ein Astronom...

 

[HighDefinist]

Klassisches Schwarz-Weiß Denken, sobald man (berechtigte) Kritik an Tesla äußert, ist man automatisch Tesla Gegner/Hater/Neider. Weil die Sicherheit der Insassen auch so unwesentlich ist...

Das kannst du garnicht beurteilen, denn bisher kam von dir noch keine berechtigte Kritik.

Und, nein "bei der Verwendung des Autopilots kann es Autounfaelle geben" ist keine berechtigte Kritik, denn wir alle wissen, dass die meisten Autounfaelle durch manuelles Fahren entstehen... also eigentlich sollte doch jedem klar sein: Das groesste Sicherheitsproblem ist der Mensch, der das Auto steuert - nicht die Technik im Auto!

Ergänzung (25. April 2021)

Tesla hat das Dingen schon "Autopilot" genannt als es nichts konnte was andere Oberklasseautos nicht auch bereits besaßen, Spurerkennung, Kollisionserkennung und Tempomat.

Im Zweifelsfall kann aber selbst dieser "Tesla-Autopilot" immernoch mehr als der "Original-Autopilot" im Flugzeug - denn auch dort bedeutet "Autopilot" nicht "autonomes Fliegen".
Also, auch wenn ich nicht ausschliessen kann, dass Tesla in seiner Werbung die Selbstfahr-Faehigkeiten ihrer Autos vielleicht etwas zu optimistisch beschrieben hat, sehe ich nicht, warum die Bezeichnung des Features als "Autopilot" ein Problem darstellen sollte. Ja, vielleicht verstoesst es gegen die Konvention, aber wenn die Konvention selber gegen eine andere Konvention verstoesst, ist es vielleicht irgendwie auch einfach ziemlich egal...

 

[eselwald]

Zitat entfernt - So gehts richtig

Ja, aber damit der Autopilot startet muss jemand auf dem Sitzt sitzen. Sprich, Dein Beispiel klappt so nicht, stand auch im Artikel.

Ergänzung (25. April 2021)

Zitat entfernt - So gehts richtig

Komisch klappt bei jedem anderen Auto auch, Gas geben, wenn niemand auf dem Fahrersitz sitzt oder kannst Du eins nennen, wo es nicht geht?
Also sind wohl aller "Hersteller" unfähig.

 

[iSight2TheBlind]

@eselwald Ja, dann sind wohl alle Hersteller unfähig…
Wobei es sonst keinen Hersteller gibt der sich auf seine „KI“ und Computertechnologie so sehr einen runterholt (im Rahmen von möglichst exakter Sprache habe ich hier das passendste Wort gewählt, es keine keine weniger harte Alternative) wie Tesla.

 

[Eisbrecher99]

Tesla steht damit nicht alleine, auch wenn es immer gerne so suggeriert wird, dass deutsche Technik unfehlbar ist...

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[BVZTIII]

Das kannst du garnicht beurteilen, denn bisher kam von dir noch keine berechtigte Kritik. Und nein "bei der Verwendung des Autopilots kann es Autounfaelle geben" ist keine berechtigte Kritik

Du verdrehst die Fakten. Die Unfälle sind DURCH die Verwendung des Autopilots entstanden und waren absolut vermeidbar. Das System war oft schlicht zu blöd, Situationen richtig zu erkennen, die für den Menschen geradezu lächerlich einfach zu erkennen gewesen wären.

Btw wenn die Polizisten sagen, es saß hier keiner am Steuer, wie glaubwürdig ist dann Musks Aussage, das Auto wäre nicht mit AP ausgestattet? Haben die mit 'nem Besenstiel Gas gegeben?

denn wir alle wissen, dass die meisten Autounfaelle durch manuelles Fahren entstehen... also eigentlich sollte doch jedem klar sein: Das groesste Sicherheitsproblem ist der Mensch, der das Auto steuert - nicht die Technik im Auto!

Nur hat in diesen Fällen eben diese Technik im Auto durch unnötige Fehler und fehlende Sicherheitsmechanismen Menschenleben gefordert.

Genau so argumentiert übrigens auch Tesla selbst in jedem Event, das mit AP zu tun hat. Und genau deswegen schlagen einige Kunden die Warnungen in den Wind und vertrauen auf ein unausgereiftes System. Und genau DAS ist auch von Anfang an meine "berechtigte Kritik". Tesla müsste hier die Klarheit schaffen, dass ihr AP eben doch noch nicht "Full Self Driving" fähig ist und der Fahrer immer aufmerksam zu sein hat, auch hoch offiziell, nicht nur im Handbuch. Denn wie wir wissen, ist das Handbuch wie die AGB... liest keiner

Teslas Muster schafft einfach ein komplett fehlplatziertes Sicherheitsgefühl zugunsten von Marketingaspekten.

Im Zweifelsfall kann aber selbst dieser "Tesla-Autopilot" immernoch mehr als der "Original-Autopilot" im Flugzeug - denn auch dort bedeutet "Autopilot" nicht "autonomes Fliegen".

Würde die Fähigkeiten von Flugzeugen mal nicht unterschätzen

Also, auch wenn ich nicht ausschliessen kann, dass Tesla in seiner Werbung die Selbstfahr-Faehigkeiten ihrer Autos vielleicht etwas zu optimistisch beschrieben hat, sehe ich nicht, warum die Bezeichnung des Features als "Autopilot" ein Problem darstellen sollte.

Weil es schlichtweg falsch ist! Zumal Tesla es sogar im Konfigurator als "Full Self Driving" und "voll autonom" betitelt. Voll autonom beschreibt Level 5, Tesla ist aber bei Level 2+. Wie gesagt, falsches Sicherheitsgefühl. Tesla erwähnt nur, dass Hardware für diese höheren Levels installiert ist, erwähnt aber nicht, dass das System als ganzes dafür eben noch nicht fähig ist - das lässt sich nur zwischen den Zeilen oder mit externen Quellen rausdoktorn.

Warum passiert sowas scheinbar nie bei VAG? Mercedes? Toyota? Ford? Obwohl viele dieser Fahrzeuge ebenfalls Level2+ oder gar Level 3 bieten? Zu wenig Schlagzeile wird es kaum sein, Dieselgate wurde ausgeschlachtet bis zum geht nicht mehr.

Ich denke, für mich ist das Thema damit gegessen. Rechtlich werden wir uns hier in einer Grauzone befinden, weil das Thema noch so neu ist. Der Rest wird wohl Ansichtssache bleiben.

 

[Kizna von Löwe]

Du verdrehst die Fakten. Die Unfälle sind DURCH die Verwendung des Autopilots entstanden und waren absolut vermeidbar. Das System war oft schlicht zu blöd, Situationen richtig zu erkennen, die für den Menschen geradezu lächerlich einfach zu erkennen gewesen wären.

Tesla müsste hier die Klarheit schaffen, dass ihr AP eben doch noch nicht "Full Self Driving" fähig ist und der Fahrer immer aufmerksam zu sein hat, auch hoch offiziell, nicht nur im Handbuch. Denn wie wir wissen, ist das Handbuch wie die AGB... liest keiner



Weil es schlichtweg falsch ist! Zumal Tesla es sogar im Konfigurator als "Full Self Driving" und "voll autonom" betitelt. Voll autonom beschreibt Level 5, Tesla ist aber bei Level 2+. Wie gesagt, falsches Sicherheitsgefühl. Tesla erwähnt nur, dass Hardware für diese höheren Levels installiert ist, erwähnt aber nicht, dass das System als ganzes dafür eben noch nicht fähig ist - das lässt sich nur zwischen den Zeilen oder mit externen Quellen rausdoktorn.

1: Tesla weist darauf hin, das man bei der Benutzung des Autopiloten auf den Verkehr zu achten hat und eingreifen muss wenn es die Situation bedingt. Und es wird auch Explizit drauf hingewiesen das es ein Assistenzsystem ist.

2: Es gibt Klarheit, Tesla sagt klipp und klar was der Autopilot kann. Und es wird auch nirgends gesagt das der voll Autonom Fahren kann oder es können wird. Das verwechseln Leute aber gerne mit dem FSD (Full Self Driving) bzw dem potential für volles Autonomes fahren.



Und zum Thema autopilot im Flugzeug: Der Tesla Autopilot kann durchaus mehr.

 

[BVZTIII]

Tesla weist darauf hin, das man bei der Benutzung des Autopiloten auf den Verkehr zu achten hat und eingreifen muss wenn es die Situation bedingt

Und wann tut Tesla das? Exakt, immer dann, wann es gesetzlich vorgeschrieben ist. Darum habe ich auch geschrieben "schlagen die Warnungen in den Wind". Wenn Tesla dem User eine solche Nachricht vor die Augen setzt, nachdem dieser sich nach ewig langen Keynotes und News, in denen so ziemlich das Gegenteil dieser Nachricht gesagt wird, einen Tesla gekauft hat, gibt es zwei Möglichkeiten:

1) Fahrer ist enttäuscht von Auto, nimmt die Warnung aber an.
2) Fahrer hält Nachricht für gesetzlich vorgeschrieben, glaubt aber Teslas Worten der Keynotes.

Und schon haben wir den Salat. Der Großteil nimmt die Warnung an, ein kleiner Teil denkt sich aber nur "ach, das müssen die ja auch schreiben".

Und es wird auch Explizit drauf hingewiesen das es ein Assistenzsystem ist.

Klingt "Volles Potential für autonomes Fahren" für dich nach Assistenzsystem? Oder "verbesserter Autopilot"? Oder "in naher Zukunft automatisiertes Fahren innerorts"? Oder das?

"Die Aktivierung und Verwendung von Autonomiefunktionen verlangen dagegen den Nachweis über Milliarden von gefahrenen Kilometern, dass ihre Zuverlässigkeit das Vermögen von menschlichen Fahrern weit überschreitet. Zudem sind für den autonomen Betrieb gesetzliche Genehmigungen erforderlich, die je nach Rechtsprechung noch länger dauern dürften. Im Zuge der Weiterentwicklung dieser Selbstfahrfähigkeiten wird Ihr Fahrzeug kontinuierlich über Over-The-Air-Updates aktualisiert und aufgewertet."

Klingt für mich extrem nach "wir könnten, aber wir dürfen nicht".

Es gibt Klarheit, Tesla sagt klipp und klar was der Autopilot kann

Nein, es werden nur "die gegenwärtig aktivierten Funktionen" erwähnt, nicht "der gegenwärtige Zustand unseres Systems" (o.Ä.). Weiter schreibt Tesla "ein autonomer Betrieb des Fahrzeugs ist damit nicht möglich" - erlaubt wäre das richtige Wort, denn möglich ist es ja offensichtlich doch. Sonst gäbe es keine Unfälle ohne belegten Fahrersitz. Und der Fahrer wäre im gleichen Moment gewarnt, dass er etwas Illegales täte.

Und es wird auch nirgends gesagt das der voll Autonom Fahren kann oder es können wird.

Ich rezitiere:
"In naher Zukunft automatisiertes Fahren innerorts"

Andere Hersteller werben mit dem, was das Auto tatsächlich kann und wofür es zertifiziert ist. Mercedes wirbt beispielsweise mit Level 3 bei der S Klasse. VW vermerkt beim ID.3, dass es Level 2 unterstützt und Level 3 in Zukunft und nach Anpassung mit dem Auto möglich sein wird. Dass die Hardware theoretisch zu noch mehr in der Lage wäre, steht gar nicht zur Debatte. Beide sprechen explizit von Assistenzsystemen als Ganzes. Tesla hingegen wirbt mit "Hardware für Level 5 verbaut", was in Kombination mit der offiziellen Level 2+ Zertifizierung gefährliches Marketing darstellt, "Assistenz" findet man höchstens als Teilbereich (Spurhalteassistent als Teil des Autopilot-Pakets).

Nenn es von mir aus Auslegungssache.

 

[NobodysFool]

Und zum Thema autopilot im Flugzeug: Der Tesla Autopilot kann durchaus mehr.

Ja klar, muss er ja auch können. Das ist eben etwas, das sich viele falsch vorstellen. Am Boden auf einer Straße autonom fahren ist viel anspruchsvoller, als ein Flugzeug durch die Luft zu fliegen. Dafür dürfte es, so paradox das klingen mag, trotzdem kaum möglich sein voll-autonomes Fliegen hinzubekommen, ohne dass noch ein Pilot anwesend sein muss, der im Notfall eingreifen kann. Denn, das ist der Unterschied, ein Autopilot im Bodenfahrzeug kann notfalls bei Unklarheiten oder Fehlfuntionen selbst veranlasst einen Notstop einlegen um schlimmeres zu verhindern. Diese Möglichkeit hat ein Flugzeug eben nicht.

Zum anderen geht die Technik im Flugzeug teils etwas andere Wege. Mein oben erwähntes Beispiel mit TCAS etwa wäre durchaus so weit ins Flugsystem integrierbar, dass der Autopilot beide Flugzeuge vollautomatisch auch einander ausweichen lässt. Aber, und das ist der Unterschied, TCAS ist nicht komplett autonom. Es wertet Transpondercodes anderer Flugzeuge aus, sendet Infos über eigenen Kurs und Geschwindigkeit, und stimmt sich zum Ausweichen bei Erfordernis mit dem TCAS des anderen beteiligten Flugzeuges ab. Hier hat man nicht nur die Auswertung bordeigener Sensoren, sondern es findet ein aktiver Datenaustausch statt.

Gleiches passiert bei der automatischen Landung (Cat. 3 Landing) bei schlechter Sicht. Dies ist eigentlich nur die Weiterentwicklung des schon lange existierenden ILS (Instrument Landing System) und dessen Verknüpfung mit den Autopilot-Systemen. Somit bekommt der Autopilot alle nötigen Anflugparameter vom ILS des Flughafens übermittelt. Trotzdem muss gerade in dieser kritischen Situation der Pilot überwachen ob alles glatt läuft, und notfalls die Landung noch abbrechen.

In anderen Situationen, wie Landen bei starken Seitenwindböen, würde ich mich jedoch noch nicht einem Automatischen Piloten anvertrauen wollen. Das geht eben noch nicht, hier braucht man noch die Erfahrung, das Training, und das Bauchgefühl des Piloten.

 

[McLovin14]

Nur hat in diesen Fällen eben diese Technik im Auto durch unnötige Fehler und fehlende Sicherheitsmechanismen Menschenleben gefordert.

In diesem Fall haben Menschen ganz bewusst das System ausgetrickst, um Sicherheitsmechanismen zu umgehen. Wenn der Kunde das Produkt missbraucht und aktiv und in vollem Bewusstsein Sicherheitssysteme austrickst, ist nicht der Hersteller schuld. Nicht einmal in den USA.

 

[DJMadMax]

Die Tester haben den Autopilot zunächst während der Fahrt aktiviert, als noch regulär ein Fahrer hinter dem Steuer saß. Voraussetzung für die Aktivierung ist, dass alle Türen geschlossen sind der Gurt des Fahrers im Gurtschloss steckt. Einer der Tester hat sich allerdings bewusst nur auf den geschlossenen Gurt gesetzt, anstatt diesen vorschriftsgemäß um den Körper anzulegen. Während der Fahrt wurde dann die Geschwindigkeit des Autopilot am Lenkrad auf Null gesetzt, bis das Auto zum Stillstand kam. Anschließend erfolgte, ohne die Türen oder das Gurtschloss zu öffnen, weil dies den Autopilot deaktivieren würde, der Wechsel auf den Beifahrersitz. Den vom System benötigten Griff ans Lenkrad simulierte eine Kette mit zwei Rollen Klebeband als leichtes Gegengewicht. In dieser Konstellation war es den Testern möglich, vom Beifahrersitz aus wieder die Geschwindigkeit des Autopilot über das Lenkrad hochzuregeln und dauerhaft ohne Fahrer hinter dem Steuer auf dem Testparcours zu fahren.

Ernsthaft? Und dafür wird jetzt dem Autohersteller Kritik entgegen gebracht?

Die Dummheit der Menschen kennt wirklich keine Grenzen.

 

[mkossmann]

Haben wir es hier nicht mit zwei Problemen zu tun ?
Laut des Tests der Zeitschrift kann der "Autopilot" ausgetrickst werden.
Bei dem Unfall ist das Auto aber mit ( laut Tesla) ausgeschaltetem Autopiloten gefahren.

 

[nagus]

Tesla probiert es halt, bis es kracht.

Falsch. Idioten probieren es, bis es kracht.

btw, bezüglich der angeblichen "Fairness" von Consumer Reports. Wer glaubt ihr, sind die Hauptsponsoren?

https://twitter.com/bradsferguson/status/1386150861882208258?s=20

... na was für ein Zufall. 🙄

 

[[wege]mini]

Die Amis...wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig.

Leider wird dort oft der Mensch mit der Masse an dümmsten Ideen, als hellste Leuchte verstanden. Er ist soooo kreativ

Mal schauen, ob irgend wann jemand auf die Idee kommt zu testen, ob man einen Fallschirm während des Fallens abschnallen kann.

auf einer Bohrmaschine

Um beim realen Beispiel zu bleiben, hätte die Bohrmaschine ja eine Abschaltautomatik aka Sicherheitssystem. Diese würde man dann "austricksen" um danach zu testen, ob diese Bohrmaschine auch akkurate Löcher in Köpfe bohrt.

Gott, lass es bitte Hirn regnen und nimm den Amerikanern die Regenschirme weg.

mfg

 

[eselwald]

@iSight2TheBlind: Naja die Hersteller machen es schon nur wird es von diesen weniger durch die Medien "getrieben" wenn es kein E-Auto ist. Audi hat im A8 schon vor Jahren gesagt das unser Auto alles kann, um Autonom zu fahren, nur fehlt es noch an passenden Gesetzen. Bei der aktuellen S-Klasse sagte Mercedes-Benz genau das Gleiche. Aber da es sich hier um keine E-Autos handelt und halt um "große" Hersteller juckt es keine Sau.
Es wirkt hier immer so "Neuer Hersteller und alles, was er tut, legen wir auf die Goldwaage". Bei den "alten" Herstellern wissen wir ja bereits das so weit wie möglich mit allem möglichen getrickst wird und regen uns darüber nicht mehr auf. Und leider entfacht ein Elon Musk das Feuer auch immer wieder neu.

 

[Klassikfan]

Ich könnte nie einem Stück Software mein Leben anvertrauen wenn man bedenkt wie Fehleranfällig so was ist verstehe ich die Leute einfach nicht.

Na ja... jeder, der schon mal geflogen ist, hat sein Leben dem Autopiloten anvertraut. Kann auch schiefgehen, wenn die Software falsche Informationen bekommt, wie bei KAL007, Air France 447, oder bei einem schlecht implementierten und nicht dokumentierten Assistenzsystem wie bei der Boeing 737MAX

 

[hemmi1982]

Absoluter Blödsinn. Was da betrieben wurde ist ganz klar Vorsatz. Oder ist Tesla es schuld wenn jemand aufs Gaspedal tritt und mit 70 in der Stadt jemanden umfährt? Ich sehe da keinen Anlass was zu ändern.

 

[Hayda Ministral]

Nein der Autopilot kann da nicht darauf reagieren, weil er es nicht weiß. Passagierflugzeuge selbst haben kein Verkehrrsradar. [...] Befinden sich zwei Flugzeuge auf Kurs, der sie sich gefährlich annähern lässt, schlägt TCAS in beiden betroffenen Flugzeugen noch rechtzeitig Alarm, und gibt dem Piloten des einen Flugzeugs ANweisung zu sinken, und dem des anderen zu steigen.

Der Autopilot kann also nicht auf das fremde Flugzeug reagieren weil ihm kein Radar zur Verfügung steht. Andererseits stünde dem Autopiloten aber das Signal des TCAS zur Verfügung das nicht nur diese Information enthält sondern auch noch die Anweisung was zu tun ist. Und...was macht der Autopilot nun mit diesen sehr simplen und strukturierten Informationen?

 

[BVZTIII]

In diesem Fall haben Menschen ganz bewusst das System ausgetrickst, um Sicherheitsmechanismen zu umgehen.

Wieso hat man genau davon nur nix gelesen? Die Polizei hat dazu noch nix außer einer Vernutung verloren und Elon meint sogar, das Auto habe gar kein AP (was keinen Sinn ergibt, wenn niemand auf dem Fahrersitz war).

Ist übrigens nicht das erste Mal... sogar zwei Fälle autonomer Trunkenfahrt sind bekannt. Und wenn sogar Besoffene das hinkriegen, kann das System nicht so schwer "auszutricksen" sein, oder? Natürlich obliegt es dem Kunden, verantwortungsvoll mit sowas umzugehen. Andersrum ist es aber auch Aufgabe des Herstellers, die Sicherheit des Fahrers zu erhöhen soweit möglich.

Bleibt die Frage: Wieso scheinen solche Unfälle nur bei Tesla zu passieren?
Meine simple Vermutung: Es mangelt an Sicherheitsmaßnahmen. Mit denen nimmt Tesla es sowieso nicht so genau, siehe die Ladeleistung von 200kW bei einem Lader, dessen Anschluss eigentlich nur für 70kW ausgelegt ist, Arbeitsschutz in der Produktion oder die Tatsache, dass Elon sich zwar zum Fall meldet, die Toten aber nicht einmal erwähnt.

Ich will auch nicht Teslas Fähigkeiten in Frage stellen, ich wünsche mir nur mal mehr Verantwortungsbewusstsein, mehr nicht.

 

[Hayda Ministral]

Genau so argumentiert übrigens auch Tesla selbst in jedem Event, das mit AP zu tun hat. Und genau deswegen schlagen einige Kunden die Warnungen in den Wind und vertrauen auf ein unausgereiftes System.

Und diese Kunden hätten auch mein Mitgefühl und meine Solidarität wenn sie nach der Feststellung ihr Auto zurück geben und ihr Geld zurück haben wollen.

Meine Solidarität endet allerdings abrupt bei dem kleinen Anteil hochkrimineller Flachpfeifen die mit hoher krimineller Energie die vorhandenen Sicherheitsmechanismen manipulieren und sich daraufhin im Idealfall mit Mopsgeschwindigkeit selbst aus dem Genpool katapultieren. Und um diese Flachpfeifen geht es hier in der Meldung meiner Meinung nach, nicht um diejenigen deren Erwartungen enttäuscht wurden.

Ergänzung (25. April 2021)

@iSight2TheBlind: Naja die Hersteller machen es schon nur wird es von diesen weniger durch die Medien "getrieben" wenn es kein E-Auto ist. Audi hat im A8 schon vor Jahren gesagt das unser Auto alles kann, um Autonom zu fahren, nur fehlt es noch an passenden Gesetzen.

Ja, das ist richtig. Nun gibt es die passenden Gesetze und guess what....Audi hat es auf einmal gar nicht mehr so eilig mit dem autonomen Fahren. In meinen Augen haben die sich damit massiv blamiert.

Ergänzung (25. April 2021)

und Elon meint sogar, das Auto habe gar kein AP (was keinen Sinn ergibt, wenn niemand auf dem Fahrersitz war).

Weil ja noch niemals vor der Implementierung des AP ein Auto gegen einen Baum fuhr ohne das ein Fahrer am Steuer saß?