News Deutsche Telekom: 1,7 Millionen Haushalte mit FTTH-Anschluss

[pmkrefeld]

Ich drücke es mal simpel aus, bist du dir sicher dass wir in 20 Jahren noch mit kabel- und standortgebundenem Internet etwas anfangen können?

Ja, eindeutig. Wir kennen die physikalischen Limits dieses Mediums und die anderer Medien. An GF führt kein Weg vorbei. Früher oder später wird alles andere zum teuren Flaschenhals, und dann haben wir die Diskussion wer die Behebung finanzieren soll.

Das Haustelefon war auch mal sicher, die Anzahl der Haushalte, bei denen sowas noch rumsteht dürfte vom Tag zu Tag sinken.

Die Infrastruktur für die Haustelefone hat Internet überhaupt erst ermöglicht, so gesehen ist das Internet die nächste Evolutionsstufe. Abgesehen davon war das Haustelefon sehr sehr lange Zeit "sicher", dass es nicht ewig so bleiben wird war allen klar, wo ist also das Problem?

Glasfaser ausbauen? Ja! Glasfaser bis in jede Wohnung ziehen? Kostspielig und am Ende womöglich rausgeschmissenes Geld.

Braucht jeder Haushalt Internet oder nicht? Verstehe daher die Fragestellung nicht, dass ist so als ob wir darüber diskutieren würde ob nicht einige Haushalte mit Diesel-Aggregaten mit Strom versogt werden sollten.

 

[xexex]

Braucht jeder Haushalt Internet oder nicht?

Über Kabel? Wer nutzt heutzutage nicht sein Smartphone dazu um ins Internet zu gehen? Wieviele Haushalte haben weder ein Notebook, noch einen PC und nutzen dafür Smartphones und Tablets? Glaubst du in 20 Jahren werden wir in den Haushalten vor einem PC sitzen, um auf die Daten in der Cloud zuzugreifen oder packen dafür irgendein Gadget aus und wollen unsere Daten immer und überall dabei haben?

Die "Planung" kabelgebundene Netze überall auszubauen ist eine Sackgasse, weil wir das Internet nicht an einem Ort brauchen, sondern es überall haben wollen. Glasfaserausbau macht sinn um später näher mit 5G/6G/7G Basisstationen am Kunden zu sein, Millionen Haushalte damit auszurüsten ist hingegen schon jetzt "planbar" eine Sackgasse.

 

[pmkrefeld]

Dazu habe ich was schönes für dich!

https://www.br.de/radio/bayern1/inhalt/experten-tipps/umweltkommissar/wasser-sparen-umwelt100.html

So viel zu "zukunftssicheren" Planung und Ausbau.

Bei Sprüchen wie :

Paradox: Wasser sparen macht Wasser teurer

glaube ich dass der Author noch nie etwas von 'Economics of Scale' gehört hat.
Darüber hinaus finde ich die Wasserversorgung in DE vorbildlich und die Preise mehr als akzeptabel.
Andersherum wäre es viel viel schlimmer.

 

[Hayda Ministral]

@pmkrefeld:
Nein, es braucht nicht jeder Haushalt Internet. Es ist zumindest zu hinterfragen ob das in 20 Jahren anders sein sollte.
Und nein, es braucht nicht jeder Haushalt kabelgebundenes Internet. Es gibt bereits heute eine nicht unbedeutende Anzahl von Haushalten die sich bewußt dagegen entscheiden und sich mit Mobilfunk oder anderen drahtlosen Lösungen begnügen.
Meines Erachtens setzt Du "Internet = Glasfaser", das halte ich für einen Fehler.

 

[pmkrefeld]

Die "Planung" kabelgebundene Netze überall auszubauen ist eine Sackgasse, weil wir das Internet nicht an einem Ort brauchen, sondern es überall haben wollen. Glasfaserausbau macht sinn um später näher mit 5G/6G/7G Basisstationen am Kunden zu sein, Millionen Haushalte damit auszurüsten ist hingegen schon jetzt "planbar" eine Sackgasse.

Inwiefern ist da bitte 5G anders? Vor allem nach oben hat es bei weitem nicht so viel Spielraum wie GF. Für aus heutiger Sicht ähnliche Geschwindigkeiten ist ein sehr dichtes Netz aus Sendemasten erforderlich da die Reichweite sehr niedrig sind, das ist nicht mit LTE oder ähnlichem vergleichbar.
Und eine darunterliegende GF-Infrastruktur erfordert es so oder so.

Ergänzung (30. April 2020)

Meines Erachtens setzt Du "Internet = Glasfaser", das halte ich für einen Fehler.

Wieso?

 

[xexex]

Darüber hinaus finde ich die Wasserversorgung in DE vorbildlich und die Preise mehr als akzeptabel.

Beschäftige dich mit dem Thema bevor du weiter Quatsch erzählst. Überall wurden zu große Abwasserkanäle gebaut, vielerorts wurden viel zu überdimensionierte Kläranlagen errichtet, alles das wurde mit Fördermitteln und Abwassergebühren finanziert und jetzt ist das Geld nicht da um diesen Mist zurückzubauen, also wird es teuer gewartet und auf die Hausbesitzer umgewälzt.

Genau das gleiche würde dir womöglich mit FTTH passieren. Milliardenschwere Investitionen die mit Steuergeldern und durch teure Anschlussgebühren finanziert werden und in 20 Jahren liegt die Technik da und niemand braucht mehr eine Buchse zuhause, wo er doch überall 7G Internet haben kann. Genau wie heutzutage kaum noch jemand ein Haustelefon benutzt.

Der bedarfsgerechte Ausbau ist der einzig richtige Weg, da niemand heute einschätzen kann, was in 20 Jahren benötigt wird.

Und eine darunterliegende GF-Infrastruktur erfordert es so oder so.

Vollkommen richtig, weshalb der Ausbau von GF Netzen an sich als zukunftssicher angesehen werden darf, die viel kostspieligere Anbindung einzelner Wohneinheiten kann sich hingegen schnell zu einer Sackgasse entwickeln.

 

[Hayda Ministral]

@pmkrefeld: Weil Du Dir damit von vornherein die Möglichkeit nimmst, andere Techniken auf ihre Eignung zu prüfen.

 

[bender_]

Da braucht man nichts zu definieren. Ausschreibungen müssen nach EU-Vorgabe technologieneutral sein, d.h. es ist irrelevant, welche Technologien man als "Glasfaserausbau" definiert.

Ob die Angebote irgend jemandes Definition von "Glasfaserausbau" erfüllen ist aber weiterhin egal.

Komisch, dass in der Einleitung der Förderrichtlinie ein ganz andere Definition steht:

Ziel der Förderung sind Glasfaseranschlüsse bis zum Gebäude (FTTB).

Quelle: https://www.bmvi.de/DE/Themen/Digitales/Breitbandausbau/Breitbandfoerderung/breitbandfoerderung.html

Mag ja sein, dass damals wie heute im Kleingedruckten auch andere Ausbauten aus welchen Gründen auch immer zugelassen und förderfähig sind. Die Intention dahinter war damals und ist heute FTTB/H Ausbau.
Und damals wie heute besteht die latente Gefahr, dass genau solche Schlupflöcher ausgenutzt werden. Geschehen durch die Telekom mit Vectoring damals in Tateinheit mit massiver Lähmung der eigentlichen Intention und latent gefährdet zur Wiederholung durch die Kabelanbieter heute und in Zukunft. Vordergründig getrieben und mehr als verständlich durch hauptsächlich wirtschaftliche Interessen.
Das schöne daran, die Folgen hat vordergründig die Privatwirtschaft und nicht ausschließlich der Steuerzahler zu tragen. Deshalb werden Entscheidungen hoffentlich und offensichtlich sorgfältiger Bewertet werden. Die Telekom hat offenbar den Schuss der Wettbewerber gehört und wird reagieren.

Ich hatte nicht um Definition von "Glasfaserausbau" gebeten. Die Vergangenheit hat bereits gezeigt, dass das zu keinem einvernehmlichen Ziel führt. Ich bat um die Definition von "Netzinfrastruktur". Denn das ist für mich der "Weichmacher" in der von @Dodo Bello zitierten Passage im Koalitionsvertrag:

Union und SPD formulierten: "Wir wollen den Netzinfrastrukturwechsel zur Glasfaser. Unser Ziel lautet: Glasfaser in jeder Region und jeder Gemeinde, möglichst direkt bis zum Haus. Schulen, Gewerbegebiete, soziale Einrichtungen in der Trägerschaft der öffentlichen Hand und Krankenhäuser werden wir bereits in dieser Legislaturperiode direkt an das Glasfasernetz anbinden."

Erst wenn definiert ist, was denn die Mindestvorstellung an Netzinfrastruktur ist, die auf Glasfaser umgerüstet werden soll, kann man über den Ausbau dahin überhaupt stichhaltige Aussagen treffen.

 

[T1984]

Komisch, dass in der Einleitung der Förderrichtlinie ein ganz andere Definition steht:

Das ist das politische Ziel, deswegen steht es da.

Deswegen sind jetzt nur noch Projekte mit mindestens 1 Gbit/s förderfähig, weil das nach Stand der Dinge ein effektives Mittel ist, um die politischen Ziele zu erreichen.

Aber wenn nächste Woche "SuperDuperVectoring" verfügbare werden würde, welches 1Gbit/s auch über 500 Meter auf Telefonleitungen möglich machen würde, dann könnte man auch das in den Förderverfahren anbieten. FTTC ist jetzt genauso wenig "per Definition" nicht förderfähig wie es vorher "per Definition" förderfähig war.

 

[bender_]

Das ist das politische Ziel, deswegen steht es da.

Förderung sollte doch dazu da sein politische Ziele zu erreichen, oder hab ich das falsch verstanden?

Aber wenn nächste Woche "SuperDuperVectoring" verfügbare werden würde, welches 1Gbit/s auch über 500 Meter auf Telefonleitungen möglich machen würde, dann könnte man auch das in den Förderverfahren anbieten.

Nein. Denn dazu wären aktive Netzkomponenten nötig und die sind nicht förderfähig (Kapitel 3.2 Förderrichtline Stand 28.11.19: https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/A...ie-breitbandausbau.pdf?__blob=publicationFile)
Wobei es die Telekom dann wahrscheinlich genauso machen würde, wie vor ein paar Jahren. Sich die Anbindung fördern lassen und die aktiven Komponenten selbst bezahlen und somit gefördert wieder ein paar Meter näher an die Häuser zu kommen.

 

[T1984]

Förderung sollte doch dazu da sein politische Ziele zu erreichen, oder hab ich das falsch verstanden?

Das hast Du schon ganz richtig verstanden. Deswegen ist es auch nur logisch, dass man daraufhin die Förderrichtlinien des Bundes geändert hat. Aber eben nicht, indem man eine Definition geändert hat, so dass FTTC jetzt nicht mehr als "Glasfaserausbau" zählt und deswegen nicht mehr förderfähig wäre (Weil das so eben nicht geht - und das ist eigentlich alles, worauf ich hier hinaus will).

Sondern indem man die Mindestanforderungen so hoch geschraubt hat, dass FTTC nach Stand der Technik sie nicht mehr erfüllen kann. (Was ich, nebenbei, auch gut und richtig finde.)

Das siehst Du übrigens auch in dem von Dir verlinkten Dokument:
"1.1. Zweck der Förderung ist die Unterstützung eines effektiven und technologieneutralen Breitbandausbaus in der Bundesrepublik Deutschland"

Unter Punkt 5.1 kommt dann eben die Anforderung, dass die Technik (welche auch immer) 1 Gbit/s leisten muss.

Nein. Denn dazu wären aktive Netzkomponenten nötig und die sind nicht förderfähig (Kapitel 3.2 Förderrichtline Stand 28.11.19: https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/A...ie-breitbandausbau.pdf?__blob=publicationFile)
Wobei es die Telekom dann wahrscheinlich genauso machen würde, wie vor ein paar Jahren. Sich die Anbindung fördern lassen und die aktiven Komponenten selbst bezahlen und somit gefördert wieder ein paar Meter näher an die Häuser zu kommen.

Im Punkt 3.2 geht es um das Betreibermodell. Hier nutzt z.B. ein Landkreis die Fördergelder, um ein landkreiseigenes Glasfasernetz aufzubauen, das dann an einen Betreiber verpachtet wird. Dieser Betreiber installiert dann seine Technik und bietet Anschlüsse an. Diese (aktive) Technik des Pächters wird nicht gefördert, übrigens unabhängig davon ob es sich um Technik für FTTC-Anschlüsse oder FTTB/H-Anschlüsse handelt.

Die meisten Ausschreibungen (auch die typischen Vectoring-Förderungen der Vergangenheit) laufen nach dem Wirtschaftlichkeitslückenmodell (Punkt 3.1).

 

[bender_]

Und da haben wir wieder die Essenz.

Gemeint war/ist: FTTB/H
Daraus gemacht wird: damals min. 50MBit/s heute min. 1 GBit/s

Deswegen kommen wir beide auch nicht zusammen. Ich versuche meist das politische Ziel zu verteidigen und Du meist das, was daraus gemacht wurde.
Deine Argumentation beschreibt die Wahrheit, meine die Wahrheit, wie sie im Sinne der Politik hätte sein sollen.
Ich verurteile Beteiligte, die das politische Ziel torpedier(t)en.
Du analysierst nüchtern die Auswirkungen der Einschläge.

Danke für diese gute Diskussion. Ich weiß das sehr zu schätzen.

 

[0-8-15 User]

Das betrifft afaik den Speedport Pro, der Hybridmodus soll wohl (bezogen auf Tarife) flexibler gemacht werden.

Das gibt es dann hoffentlich auch in Kombination mit MagentaZuhause XL per Kufer?

 

[T1984]

Und da haben wir wieder die Essenz.

Gemeint war/ist: FTTB/H
Daraus gemacht wird: damals min. 50MBit/s heute min. 1 GBit/s

Deswegen kommen wir beide auch nicht zusammen. Ich versuche meist das politische Ziel zu verteidigen und Du meist das, was daraus gemacht wurde.

Ja, mir ging es darum, wie es umgesetzt wurde, und dass es eben keine Frage der Definition war. Ausgangspunkt der Diskussion war ja Dein Satz: "Da wurde zum Beispiel zwischendrin lustig definiert, dass der Ausbau von KVz auf Glasfaseranbindung eben auch Glasfaserausbau und förderungsfähig ist."

Die Tatsache, dass der Bund nur noch Geld für das Verlegen von Glasfaser bis in die Gebäude zur Verfügung stellen will, finde ich auch OK.

Danke für diese gute Diskussion. Ich weiß das sehr zu schätzen.

Ich auch.

 

[Hayda Ministral]

Das gibt es dann hoffentlich auch in Kombination mit MagentaZuhause XL per Kufer?

Diese Hoffnung habe ich auch. Sie basiert bei mir allerdings auf der reichlich veralteten Ankündigung, von der 2015 Teltarif berichtete. Die Verspätung ist schon auffällig.

 

[pmkrefeld]

Der bedarfsgerechte Ausbau ist der einzig richtige Weg

Wie gut der "bedarfsgerechte" Ausbau funktioniert sehen wir ja zurzeit.

also wird es teuer gewartet und auf die Hausbesitzer umgewälzt.

Dass ist kein Problem mit der Wasserleitung selbst, sondern dem Fehlmanagement seitens der Behörden.
Und ja, selbstverständlich kann das genauso mit FTTH passieren, das Problem liegt aber nicht an der Technologie selbst.

die viel kostspieligere Anbindung einzelner Wohneinheiten kann sich hingegen schnell zu einer Sackgasse entwickeln.

Inwiefern ist die Anbindung einzelner Wohneinheiten kostspieliger als die Anbindung zur sonstigen Grundversorgung? Wenn eine Wasser oder Stromleitung getauscht werden muss ist das kein Problem, aber bei Internet sind wir wieder beim Thema Neuland. Vor allem benötigt die GF-Versorgung praktisch keine Wartung. Es wurde uns doch mal gesagt dass die der GF-Ausbau mit 100%er Abdeckung kosten von 20 Mrd. Euro kosten würde. Das ist ein absolutes Schnäppchen und nicht der Rede wert.

Wir haben zum Vergleich bereits folgendes ausgegeben:
5.8 Mrd. im Ber-Flughafen (bisher)
0.8 Mrd. für die Hamburger Philharmonie
6.5 Mrd. für Stuttgart 21 (bisher)
geschweige den die ~100Mrd. für die Bankenrettung.

Weil Du Dir damit von vornherein die Möglichkeit nimmst, andere Techniken auf ihre Eignung zu prüfen

Welche anderen Techniken?
Wir wissen wo die Grenzen der Übertragung für die verschiedenen Medien liegen, ob Kupfer, GF oder Luft.
Und realistisch gesehen stehen uns keine weiteren Medien in den nächsten 30+ Jahren zur Verfügung.

 

[Hayda Ministral]

Wir wissen wo die Grenzen der Übertragung für die verschiedenen Medien liegen, ob Kupfer, GF oder Luft.

Ist das so? Wo liegen denn Deiner Meinung nach "die Grenzen" bei drahtloser Übertragung und wo bei Kupfer?

Ergänzung (30. April 2020)

Es wurde uns doch mal gesagt dass die der GF-Ausbau mit 100%er Abdeckung kosten von 20 Mrd. Euro kosten würde.

Wurde es das? Für FTTB/FTTH? Dann war es (meine Vermutung) Dummfug. Wobei ich annehme dass Du was falsch verstanden oder falsch im Gedächtnis abgelegt hast. Falls Du die Quelle noch findest wäre es interessant sich das mal gemeinsam anzuschauen.

 

[bender_]

Wie gut der "bedarfsgerechte" Ausbau funktioniert sehen wir ja zurzeit.

Ja. Die halbe Republik kann Gigabit Internet buchen.
Glaubst Du allen Ernstes, das hätte eine Behörde vermelden können, wenn sie für den Ausbau die letzten 30 Jahre verantwortlich gewesen wäre?

sondern dem Fehlmanagement seitens der Behörden.
Und ja, selbstverständlich kann das genauso mit FTTH passieren, das Problem liegt aber nicht an der Technologie selbst.

Und trotzdem forderst Du, dass eine Behörde die Aufgabe übernehmen soll? Irgendwie Schizophren...

Welche anderen Techniken?
Wir wissen wo die Grenzen der Übertragung für die verschiedenen Medien liegen, ob Kupfer, GF oder Luft.

Ja. Unter gewissen bekannten Bedingungen um Faktoren höher als bisher genutzt und potentiell durch verbesserte oder neue Modulationstechniken nochmals um Faktoren erweiterbar.
Lediglich bei dem was landläufig unter Telefonkabeln bekannt ist, ist das momentan wirtschaftlich abrufbare Potential ausgeschöpft, was an der physikalischen Größe der Dämpfung bei höheren Frequenzen und einem ungünstigen Übersprechverhalten liegt.

 

[0-8-15 User]

Sie basiert bei mir allerdings auf der reichlich veralteten Ankündigung, von der 2015 Teltarif berichtete. Die

Zur Zeit habe ich eher den Eindruck, als wollte die Telekom die Kunden von Hybrid wegbringen.

 

[pmkrefeld]

Ist das so? Wo liegen denn Deiner Meinung nach "die Grenzen" bei drahtloser Übertragung und wo bei Kupfer?

Ich habe da keine Meinung zu, und in wenigen Sätzen lässt sich das so oder so nicht gut beschreiben und um das richtig zu erklären bin ich auch nicht qualifiziert. Einfach googeln, es gibt viel interessantes zu lesen. Viel besser als wenn ich hier anfangen würde dadrüber zu schwadronieren

Und trotzdem forderst Du, dass eine Behörde die Aufgabe übernehmen soll? Irgendwie Schizophren...

Ich kann zwar den Bezug zu Schizophrenie nicht erkennen, aber ja das fordere ich.
Wenn wir endlich dazu übergehen würden bei Problemen die Ursachen zu beheben statt immer wieder nur die Symptome zu behandeln wäre das kein Problem. Aber mittlerweile scheint ja von Behörden keiner mehr Kompetenz zu fordern.