Bericht Drive Pilot: Neue S-Klasse fährt mit Level-3-System bis 60 km/h allein

Lusche1234 schrieb:
Ich würde mich da bei Level 3 auf gar nichts verlassen, sorry!

Ich weiß, was du meinst. Mein Eindruck ist, dass man als Fahrer eest einmal lernen muss, wie das Auto, nun ja, genutzt werden will. Oder anders: die Funktionen funktionieren gut nach Schema F und wenn man das Schema verstanden hat, sind die Funktionen sehr zuverlässig - so meine Erfahrungen.

Sobald ich das Schema verlasse (scharfe Kurve, plötzliche Bewegung des Fahrers schräg vorne) übernehme ich sofort Gas, Pedal und Lenkead dann auch mit beiden Händen.
 
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Lusche1234 schrieb:
[...]es kommt mal eine echt scharfe Kurve [...]. Das registriert das System gar nicht mehr, weil die Radarstrahlen so weit gar nicht gehen.
Da muss dringend nachgearbeitet werden. Denn da hat sich die letzten 10 - 15 Jahre nichts getan, außer, das zusätzliche Assistenten (wenn man sie so nennen kenn, mich nerven sie eher) eingeführt wurden. Die Technik wurde aber so belassen. Ich würde mich da bei Level 3 auf gar nichts verlassen, sorry!

Zum einen solltest du einen"Standalone"-Radar nicht mit einem fusionierten System vergleichen.

Zum anderen sind physikalische Grenzen natürlich trotzdem immer da (sprich wenn du z.B. mit zu viel Abstand zum Vordermann auf eine Kurve zufährst, so dass dieser irgendwann hinter der Leitplanke oder aus deinem Field of View verschwindet), aber prinzipiell ist die "Reichweite" der Radarsensoren bzw. der Öffnungswinkel gar nicht mal das Hauptproblem bei dem von genannten Manöver "scharfe Kurve".
Einen physikalisch brauchbaren Abstand vorausgesetzt, ist vor allem die Szeneninterpretation bei komplexeren Manövern der limitierende Faktor. Ein einzelner Radar liefert für eine solche Szeneninterpretation natürlich denkbar wenige Daten. Besser wird es durch Fusion mit anderen Sensoren (z.B. Kamera) oder mit digitalen Landkarten oder eben durch Kommunikation mit anderen Fahrzeugen und Einbeziehung von deren Daten (Zukunftsmusik).
Im Zweifel ist es immer korrekt "Komfortfunktionen" abzuwerfen, Safety First.

Aus meiner eigenen Erfahrung muss ich dir allerdings wiedersprechen. Reine Abstandshaltesysteme funktionieren in normalen Szenarien schon recht zuverlässig, auch auf Landstraßen und in Kurven. Andere Assistenzsysteme, z.B. Spurhaltesysteme, sind unter diesen Bedingungen aktuell noch sehr konservativ ausgelegt, obwohl sie aus algorithmischer/sensorischer Sicht deutlich mehr könnten (die deutschen Hersteller fahren hier eine andere strategie als z.B. Tesla). Eine statistisch aussagekräftige Absicherung von "weniger konservativ agierenden Systemen" ist nach wie vor aufwändig und damit sehr teuer.
 
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L1, L2 und L3 also da, demnächst gibts noch RAM und Festplatten. ^^

Einerseits ein wichtiger Schritt, da man kaum über nacht vollautonome Fahrzeuge einführen kann, andererseits wird das vermutlich für viel Spaß und Freude sorgen. Bin letztens als Beifahrer in einem neuen Audi mitgefahren und so nett einige Funktionen sind, so überempfindlich waren sie auch. Wenn der auf gerader Landstraße ständig am Lenkrad vibriert weil man doch bitte die Hände am Lenkrad behalten soll - obwohl beide dauerhaft dran - dann würde mich das als Fahrer arg stören. Gleiches Spiel in Kurven samt versuchter Schlenker weil der Spurassistent offenbar nicht mit engen Straßen und Kurven zurechtkommt. Also wenn ich in einem Auto sitze und der Fahrer macht in der Kurve auf einer Landstraße ruckartige Lenkbewegungen würde ich ungern weiter/noch mal mitfahren.

Hier stelle ich mir vor allem den Nothalt bei Nichtübernahme der Steuerung auf der Autobahn lustig vor wenn das Auto dann einfach nur stehen bleibt anstatt auf den Standstreifen zu fahren. Der nächste LKW mit müdem Fahrer behebt das Problem dann.
Also ich mag ja Technik an sich. Ich habe auch schon seit früher Kindheit zu viel am PC gehockt. Aber gerade deshalb bin ich skeptisch wenn sich Technik in Entscheidungen einmischt die sie nicht gut treffen kann, bzw wenn man sich ungerechtfertigt darauf verlässt. Das fängt bei vollelektrischen Türen und Kofferraum an (Kommt man dann also nicht mehr aus dem Auto wenn der Strom weg ist? Der Kofferraum ist auch eher rücksichtslos gewesen wenn man den Kopf nicht schnell genug wegzieht.) und hört bei autonomem Fahren auch noch nicht auf :/

Ein wenig mehr pragmatische Zweckmäßigkeit, intuitive Bedienung und Vermeidung von Überraschungen bei Assistenzsystemen (auch bei der Bedienung) scheint nötig zu sein, anstatt immer mehr fancy features anzubieten und das Handbuch immer komplizierter zu machen. Falls es noch eins aus Papier gibt.
Vorschlag: 100 zufällig ausgewählte Leute zwischen 20 und 60 mit Fahrpraxis, eine halbe stunde Zeit und wenn nicht mindestens 75% danach das Auto sicher bedienen können (also fahren und bordsysteme benutzen) ist es zu kompliziert. Handbuch über kleinen onboard-Bildschirm, oder unhandliche GUI lesen fällt damit auch eher aus.
 
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Genau das ist bereits der Fall, aktuelle LKW haben Bremsassistenten die den LKW ordentlich herunterbremsen. Wenn man sich zb Fahrnünftig auf YouTube ansieht und wie oft sein LKW irgendwelche Sachen umwirft weil er plötzlich den Anker setzt wenn einer zu nahe vor ihm ist, könnte man Angst bekommen. Ist eigentlich genau das gleiche wie bei den PKW verbaut. Trotzdem finde ich gut dass es sowas gibt, es muss halt nur immer zuverlässig funktionieren egal in welchem Fahrzeug.

z.B.
 
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Rickmer schrieb:
Also Level 3 im so ziemlich einfachsten und ungefährlichstem Scenario für den Computer das geht.
Sobald eine Baustelle mit verengten Spuren kommt ist es mit Drive Pilot wieder vorbei, jede Wette.

Ich halte das jetzt für viel Werbetrommel mit wenig dahinter.
Blöd nur, dass bereits der spurgeführte Abstandstempomat im Skoda meiner Frau Baustelle und Co. recht sicher meistert.
Sieht fast so aus als wüsste da jemand nicht worüber er spricht.

Und selbst wenn: wieviel Prozent der Deutschen Straßen sind denn zu jeder Zeit gleichzeitig Baustelle? Solange ich nur dort eingreifen muss, ist der Komfortgewinn riesig.
Zur Orientierung: ich fahre jeden Tag in der Großstadt. Dort wird natürlich immer mal bebuddelt.
 
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Binalog schrieb:
Für mich ergibt sich mit diesem "fließenden Übergang" zu echtem autonomen Fahren ein Problem. Die Fahrer haben mit der Zeit immer weniger Fahrpraxis, sollen aber andererseits in Gefahrensituationen routiniert eingreifen. Irgendwie unlogisch.

Als ich im Urlaub mal ein Model S als Leihwagen hatte, habe ich auch den Autopiloten getestet und fand das Feature sehr anstrengend.

Darauf zu achten, was das Auto macht, ist für mich nervenaufreibender, als es einfach selbst zu steuern. Wenn du selbst fährst, hast du bei gewisser Routine ein gutes Gespür für die Situationen, du sitzt selbst am Gas und Lenkrad und machst unbewusst kleinste Mikro-Anpassungen.

Jetzt macht plötzlich das Auto das alles selbst, du sollst es aber trotzdem kontrollieren, musst das Lenkrad zwischendurch anfassen und hin und wieder eingreifen. Vor allem wenn dein Gehirn denkt, dass du als Fahrer jetzt etwas bestimmtes machen würdest, das Auto es aber später macht, sitzt du da angespannt und wartest darauf, dass es endlich passiert.

Logisch, ich bin das nicht gewohnt. Wenn ich so ein Fahrzeug monatelang fahren würde, gewöhne ich mich sicher daran, was wahrscheinlich ein noch viel größeres Problem ist. Du sitzt entspannt da, lässt das Auto fahren und je besser die Systeme werden, je seltener du eingreifen musst, desto unachtsamer wirst du. Jetzt sollst du aber plötzlich aus dem Nichts schnell reagieren und eingreifen? Das funktioniert einfach nicht.

Aus meiner Sicht ist autonomes Fahren erst interessant, wenn es wirklich autonom ist und ohne dein Eingreifen funktioniert. Außerdem sollte jegliche straf- und zivilrechtliche Haftung des Passagiers entfallen und der Hersteller an diese Stelle treten. Er entwickelt die Hardware, die Software und ist für die Steuerung des Fahrzeugs verantwortlich, nicht der Passagier.
 
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Bigeagle schrieb:
Das fängt bei vollelektrischen Türen und Kofferraum an (Kommt man dann also nicht mehr aus dem Auto wenn der Strom weg ist? Der Kofferraum ist auch eher rücksichtslos gewesen wenn man den Kopf nicht schnell genug wegzieht.)

Habe eine elektrische Kofferraumklappe. Die hat eine Notentriegelung von innen, sowie eine Hinderniserkennung beim Zufahren. Sollten heutzutage fast alle Autos mit elektrischen Kofferraumklappen haben
 
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kingphiltheill schrieb:
Blöd nur, dass bereits der spurgeführte Abstandstempomat im Skoda meiner Frau Baustelle und Co. recht sicher meistert.
Sieht fast so aus als wüsste da jemand nicht worüber er spricht.
Haben Skoda und Mercedes eine Kooperation mit Mercedes Benz, oder warum glaubst du deren Spurhaltungsassistenz ist hier von Relevanz?

Abgesehen davon, 'recht sicher gemeistert' ist für mich 'noch nicht bereit für L3'

Kann ich auch beim Audi eTron meiner Eltern sehen: Der Spurhaltungsassistent funktioniert auf der Autobahn auch sehr gut. Er wechselt automatisch die Spur wenn man blinkt, usw.
Nur hat er manchmal auch Totalversagen - ich kenn z.B. eine Kurve in einer 100er Zone die ihm schlicht zu eng ist - da hatte ich mal den Versuch gemacht und musste beherzt am Lenker reißen um die Seitenplanke zu vermeiden. Die Kurve hat er nicht geschafft, und die Reaktionszeit war minimal.

Hätte ich mich auf Level 3 verlassen (hat er nicht, weiß ich) und Youtube geschaut, wäre das ein Unfall gewesen.

Mit der engen Spur einer Baustelle ist er auch unzufrieden, das merkt man am Flattern vom Lenkrad. Besser selber fahren.

kingphiltheill schrieb:
Und selbst wenn: wieviel Prozent der Deutschen Straßen sind denn zu jeder Zeit gleichzeitig Baustelle? Solange ich nur dort eingreifen muss, ist der Komfortgewinn riesig.
Gefühlt, oder real? :D

Weil gefühlt locker 10% der Autobahn.

kingphiltheill schrieb:
Zur Orientierung: ich fahre jeden Tag in der Großstadt. Dort wird natürlich immer mal bebuddelt.
Dann wirst du davon noch Jahre nichts mitbekommen selbst wenn du jetzt einen Mercedes kaufen würdest. Egal wie viel Mercedes 'Level 3' sagt, die sind offensichtlich jetzt erst angekommen wo Tesla schon vor Jahren war.

Bis Mercedes ihren Assistent für die Stadt freigibt wird noch viel Zeit ins Land ziehen.
 
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Danke für den interessanten Bericht. Wenn es denn mal so funktioniert wie beschrieben...
Wie ist es bei den 2020 Teslas, haben die mittlerweile level 3?
 
Ich bin vom Design her nicht unbedingt ein Mercedes Freund, aber von den Assistenzsystemen ist dieser Anbieter führend. Ich selbst fahre Audi, meine Partnerin einen Mercedes Dienstwagen, und ich bin regelmäßig über die Feinheiten der Umsetzungen beeindruckt.

Und selbst wenn es was Vergleichbares gibt, dann behält dies Audi oft nur den absoluten Topmodellen vor.
 
Coenzym schrieb:
Danke für den interessanten Bericht. Wenn es denn mal so funktioniert wie beschrieben...
Wie ist es bei den 2020 Teslas, haben die mittlerweile level 3?

https://arstechnica.com/cars/2020/0...-driver-charged-after-autopilot-hits-cop-car/
Eher nicht oder? Filme kucken scheint nicht zu gehen :D

Ich persönlich halte von all dem weiterhin nichts und will mich auf solche Systeme nicht verlassen. Mein Auto in der Arbeit hat von all dem zum Glück noch nichts. Der tAg, bei dem ich beim Fahrren Assistenz brauceh ich aiuch der Tag, an dem ich mir ein Ebike hole...
 
Verstehe den ganzen Schwachsinn nicht. Dadurch wird die Verkehrswelt nicht sicherer, einstellen sollte man den ganzen Mist, vor allem die Investitionen aus Steuergeldern. Gut geschultes Personal im ÖPNV und deutlich härtere Maßnahmen gegen Fahrer die ohne solche Systeme nicht klar kommen würden uns deutlich weiter bringen.
 
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Was der Artikel und die Kommentare jetzt schon zeigen:

Es wird viele Unfälle geben, weil viele Leute nicht wissen was ihr spezifisches Auto kann und
was nicht.
Was wiederum wenig überraschend wäre, da man hier schon sieht wie groß das Chaos der
Unterschiedlichkeit der Assistenzsysteme werden wird.

Mal sehen wann zum ersten Mal im Unfallbericht steht:

"Mein anderes Auto kann aber Gegenverkehr erkennen und das Abbiegen verhindern"

Das wird lustig, Leute.
 
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Binalog schrieb:
Für mich ergibt sich mit diesem "fließenden Übergang" zu echtem autonomen Fahren ein Problem. Die Fahrer haben mit der Zeit immer weniger Fahrpraxis, sollen aber andererseits in Gefahrensituationen routiniert eingreifen. Irgendwie unlogisch.

Aus meiner Sicht ist autonomes Fahren gedacht für (Menschen):
  • die gerne Alkohol trinken
  • entsprechende Medikamente einnehmen müssen
  • Verletzung haben (Bein, Arm...)
  • krank sind und zum Doc wollen/müssen

  • oder eben der Parkplatz ist zu weit weg und das Auto parkt außerhalb
  • evtl. sogar Kinder abholt usw....
 
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holdes schrieb:
Ist eigentlich genau das gleiche wie bei den PKW verbaut.

Jo, beim letzten Mietauto (VW Golf Variant) hat der auf der Autobahn so jede Stunde einmal laut gepiept - immerhin nicht gebremst, aber bei den ersten drei Mal habe ich mich ordentlich erschreckt. Das waren immer Situationen mit LKW auf der Nebenspur und leichten Kurven oder wenn man gerade die Spur wechselt.
Es war wirklich nervig...

Lg
 
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Als Radfahrer wird mir Angst und Bange
 
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Ich finds super. Fast jede Woche steht bei uns in der Zeitung, dass ein Ü-80er einen Unfall gebaut hat.
Da die Alten bei uns in der Gegend überraschend oft einen Daimler fahren, wäre das ne feine Sache.
Die müssten ihre Autonomie nicht aufgeben und ich nicht meine körperliche Unversehrtheit.
 
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Na da bin ich mal auf die Performance in der echten Welt gespannt. Wobei Mercedes hier den "safen" Weg geht (ähnlich wie Waymo) mit den HD Karten. Erfordert dann aber, wie im Text steht, auch eine dauerhaft aktive, schnelle Internetverbindung.
Persönlich ist mir der reaktive Ansatz von Tesla lieber, weil weniger abhängig (+ von der Evolution so vorgemacht). Aber obs der Ansatz ist, der schneller zum Ziel führt, kann man unmöglich vorhersagen.

Rein von den Funktionen ist hier wenig bis nichts neu, allerdings hat sich ein wichtiges Detail geändert: Der Fahrer gibt hier die Kontrolle ab und kann sich anderen Dingen zuwenden. Das hat sich z.B. Tesla bisher nicht getraut, obwohl deren Autos in den USA Autobahnen (+Ein- und Ausfahrten) komplett ohne Eingriff fahren können.

Mal vorausgesetzt es kommt wieder ein Nvidia SoC zum Einsatz, was könnte das für eins sein?
 
Binalog schrieb:
Für mich ergibt sich mit diesem "fließenden Übergang" zu echtem autonomen Fahren ein Problem. Die Fahrer haben mit der Zeit immer weniger Fahrpraxis, sollen aber andererseits in Gefahrensituationen routiniert eingreifen. Irgendwie unlogisch.

Das ist tatsächlich ein Problem. Vor allem, weil es ja teilweise um Sekundenbruchteile geht. Das Auto weiß ja nicht unbedingt 10 Sekunden vorher, dass es überfordert sein wird und wird dem „Fahrer“ damit keine Zeit geben sich auf die Situation einzustellen.

Das läuft ja eher so ab, dass plötzlich etwas passiert, was das Auto so nie „gelernt“ hat und plötzlich heißt es „hier, mach du, ich hab‘ keine Ahnung“. Dann ist es vielleicht schon zu spät.

Es gibt einen Bereich in dem die Menschen schon länger mit autonomen Systemen, die den Großteil der Zeit aktiv sind, arbeiten: die Luftfahrt.
Auch dort wird teilweise kritisiert, dass die Piloten oft x-tausende Flugstunden haben, aber eigentlich der Autopilot geflogen ist.

Dann kommt es zu Situationen, in denen ein falsch funktionierender Computer (hat falsche Daten bekommen) drei ausgebildete Piloten überfordert, die dann ein eigentlich ansonsten fast perfekt funktionierendes Flugzeug im Atlantik versenken.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

Es ist nicht zu bestreiten, dass die automatischen Systeme die Luftfahrt erheblich sicherer gemacht haben. Bei einem Piloten, der x Stunden manuell fliegen müsste, würde irgendwann die Konzentration nachlassen, aber es gibt halt wie immer Vor- und Nachteile.

Im Automobilbereich wird es nicht anders sein.
 
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Rickmer schrieb:
Sobald eine Baustelle mit verengten Spuren kommt ist es mit Drive Pilot wieder vorbei, jede Wette.
Das glaube ich nicht. Genau das ist doch die Stärke solch eines Systems in solch einem Szenario, das relativ wenige Ausnahmesituationen enthält, wie z. B. Fußgänger. Enger werdende Fahrstreifen und zähflüssiger Verkehr sind durch automatisiertes Fahren offensichtlich viel besser und sicherer zu bewältigen, als durch einen Menschen, weswegen eine staatliche Zulassung kein Problem sein sollte, bei einer bestimmten nachgewiesenen Ausgereiftheit solch eines autonom fahrenden Systems.
 
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