Test Early Access mit AMD & Nvidia

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TBrandes schrieb:
Irgendwie war vollkommen vorherzusehen in welchen Bahnen dieser Thread (und einige andere ebenso) verlaufen wird...

Also bei einigen Trollen/Fanboys hier im Thread muss man sich wirklich fragen ob die irgendwie bezahlt werden. Denn so viel offensichtlicher Schwachsinn, wie er in einigen Posts enthalten ist, würde kein normal denkender Mensch ablassen.


würde sagen diese Diskussion läuft noch sehr ruhig ab :)
das Einzige was mich immer wieder fasziniert ist wie viele auf "Teufel komm raus" die eigene - verbaute Hardware, verteidigen und da sagt man die Leute heut zu tage hätten kein Ehrwert-Gefühl mehr :D
 
ampre schrieb:
Das Problem ist ja nicht Gameworks an sich sondern das NVIDIA ja unterbindet das AMD optimieren darf.

Nunja. Verbieten tut Nvidia schon mal gar nichts. Es steht AMD frei, seine Treiber auch für GameWorks-Effekte zu optimieren. Nur macht Nvidia das denen nicht besonders leicht, weil sie die nur als Binary zur Verfügung stellen, nicht als Quell-Code.

AMD sagt, dass das ein großes Problem ist. Nvidia behauptet das Gegenteil und sagt, dass auch sonst so gut wie nie Quellcode der Spiele zur Verfügung steht und man die Treiber halt für Binärcode optimiert.

Wer von beiden Lügt bzw. übertreibt?

Sicher ist, dass zumindest die Entwickler der Spiele keinerlei Interesse daran haben, dass ihre Spiele auf irgendwelchen GPUs besonders schlecht laufen. Das würde ihnen nur schaden. Dass trotzdem viele bei GameWorks oder auch Gaming Evolved mitmachen, lässt daher eher vermuten, dass es dort keine besonderen künstlichen Hürden für die jeweilige GPU-Konkurrenz gibt. Die Unterschiede ergeben sich halt dadaurch, dass für eine GPU (die mit dem Partnerprogramm) besonders gut optimiert wird und für die andere nicht.

Es wäre wohl das Beste, wenn die Spiele immer in beiden Partnerprogrammen gleichzeitig eingebunden wären. :)
 
@Hardware_Hoshi: Du glaubst doch nicht ernsthaft den Mist, den du das schreibst? Wo hast du bitte dein Verständnis von Marktwirtschaft her... von Nvidia? ;)

Mal ganz nebenbei, es gibt bereits einen offenen Standard für solche "Features" und "Effekte" wie Nvidia sie mit GameWorks erreicht. Dieser nennt sich rein zufällig DirectCompute und wird auch von AMD verwendet um Effekte zu erzeugen. Damit wurde auch TressFX erzeugt und kann somit von Nvidia auf ihre Hardware hin optimiert werden. Wie sieht es im Gegenzug mit HairWorks aus? Keine Optimierungen? Achsoooo... das braucht man ja für den Wettbewerb...

Nvidia hat einfach die Hosen gestrichen Voll, weil AMD einfach die sinnvolleren Features entwickelt, welche die Performance allgemein eher anhebt (Mantle), anstatt durch zahllose teils unsinnige Effekte verschlimmern (PhysX)...

Der Fortschritt ist, einfach mal Mantle zu bringen und zu unterstützen (obwohl es intern aus Kostengründen sogar unrentabel sein dürfte) anstatt Jahre auf DX12 zu warten, welches ohne Mantle auch in 10 Jahren nicht erschienen wäre.

Da muss ich Nvidia für Ihre "Leistungen" und "Fortschritt" wirklich einen Lob aussprechen...

Wer des Englischen mächtig ist, kann ja mal hier reinschauen und die erste Seite lesen. Soviel zu Fortschritt und GameWorks...
http://www.hardocp.com/article/2014/11/06/alien_isolation_video_card_performance_review/#.VKJuHAAGA

Achja, und GSync ist natürlich auch der reinste Fortschritt...
http://www.pcper.com/reviews/Editorial/Look-Reported-G-Sync-Display-Flickering
 
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Äh, Hairworks verwendet nur DX11. Aber lasst dich von diesem Fakt nicht aus der Bahn werfen mit deiner Paranoia.
 
Spiele die Gameworks nutzen sind mir in erster Linie durch schlechte Performance auf allen Karten und Bugs aufgefallen. Scheinbar haben die Entwickler selbst keinen Zugriff auf den Code.

Man muss sich nur das Drama um ACU (da fehlt im übrigen immmer noch Nvidias tolle Plug and Play Tessellation, dass das Spiel wahrscheinlich entgültig unspielbar macht) ansehen, FC4 mit seinen Microrucklern beim Fahren bekleckert sich auch nicht mit Rum ebenso wie Lords of the Fallen, Watchdogs (naja Ubisoft Games an sich eben).

Also nichts was imo die Gamewelt weitergebracht hätte. Spiele ohne Gameworks sehen zudem teils besser aus und laufen besser. Ryse und DAI nur mal als Beispiel genannt.

Der einzige Mehrwert ist imo HBAO+ und da bietet AMD mit HDAO vergleichbares.

Gameworks ist für mich für Entwickler die entweder nicht in der Lage sind eigene Vorstellungen umszusetzen oder schlicht zu geizig/faul sind.
 
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Keine Ahnung, verstehst du deine eigenen Postings nicht?
Mal ganz nebenbei, es gibt bereits einen offenen Standard für solche "Features" und "Effekte" wie Nvidia sie mit GameWorks erreicht. Dieser nennt sich rein zufällig DirectCompute und wird auch von AMD verwendet um Effekte zu erzeugen. Damit wurde auch TressFX erzeugt und kann somit von Nvidia auf ihre Hardware hin optimiert werden. Wie sieht es im Gegenzug mit HairWorks aus? Keine Optimierungen? Achsoooo... das braucht man ja für den Wettbewerb...

Halten wir fest:
Verwendet nVidia offene Standards, dann ist dies schlecht.
Verwendet AMD offene Standards, dann ist dies gut. Und verwendet AMD proprietäre Schnittstellen, dann ist dies sogar noch besser.

Oh und am Beispiel CoD:AW kann man schön sehen, wie toll der Support von AMD für offene Standards wirklich ist:
codaw.png

http://pclab.pl/art57717-6.html

Naja, ist wahrscheinlich nVidia schuld, wenn AMD nicht liefern kann.
 
Cod? Ein grüneres Spiel gibts nicht!:p
Was hat das mit offenen Standards zu tun?
 
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Einfach nur köstlich wie die hier grün vor Neid werden ;)
Auch die NvidiaBase stellt gegen Ende einen wunderbaren 290€ vs 530€ Vergleich auf, bravo!.

Und das obwohl AMD in der Hälfte der Spiele für das Hälfte des Geldes nur 5FPS hinten hängt.

mfg,
Max
 
Ich verstehe nicht worauf du hinaus möchtest? HairWorks ist und bleibt ein Teil von GameWorks. Da ist nichts offen oder auf Basis von DirectCompute. Das ist proprietärer Mist. Dass es auch auf jeder anderen Hardware läuft heißt noch lange nicht, dass es auch dafür optimiert werden darf/kann.

Mantle in der Beta Phase "geschlossen" geschlossen, das ist richtig. AMD hat längst bestätigt, dass es nach der Beta frei und offen eingesetzt werden kann (offen, damit auch optimiert werden kann). Das ist nun mal der Vorteil, wenn man eigene sinnvolle Features/Schnittstellen entwickelt, dass man einen zeitlichen Vorsprung für Optimierungen hat, bevor es veröffentlicht wird. War mit TressFX genauso.

"In contrast, NVIDIA’s Hairworks technology is seven times slower on AMD hardware with no obvious route to achieve cross-vendor optimizations as enabled by open access to TressFX source. As the code for Hairworks cannot be downloaded, analyzed or modified, developers and enthusiasts alike must suffer through unacceptably poor performance on a significant chunk of the industry’s graphics hardware."
- See more at: http://community.amd.com/community/...r-cross-platform-and-v20#sthash.8BE2BM4o.dpuf


PS: Was auch immer dein kurioses Schaubild darstellen mag :) Die seriöseste Quelle scheint es nicht zu sein. Solange es nur bei einem bleibt, ist es ja in Ordnung.
 
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Aha, und aus welchem Grund läuft Hairworks dann auf AMD Hardware, wenn es auf einer "proprietären" API aufsetzt, die nur nVidia unterstützt? Hairworks setzt auf einen proprietären Standard auf - der nennt sicht D3D. Genauso wie auch die Spiele in diesem Test. Da könnte jemand ja deduktiv annehmen, dass AMD diesen Standard schlechter unterstützt.

BTW: nVidia veröffentlicht deren Gameworks Samples mit Lizenz. AMD dagegen erlaubt die Verwendung ihrer Samples überhaupt nicht. Es gibt auf deren Seite nicht mal eine Lizenzvereinbarung, die Weiterverwendung regelt.

Und dann wird auch noch AMD zitiert, die natürlich überhaupt kein Interesse daran hätten, Gameworks schlecht zu machen. Nein, die schreiben nur die objektiven Fakten. :evillol:

Oh, hier die Aussage von nVidia:
Do developers need access to middleware (GameWorks) source code?

AMD: GameWorks greatly restricts developer access to source code (or did). This is an enormous problem.

Nvidia: Developers can now license the right to see source code on GameWorks libraries in a standardized fashion (before March this was apparently handled on a case-by-case basis).
http://www.extremetech.com/gaming/1...opers-weigh-in-on-the-gameworks-controversy/2
 
AMD hat sich um eine Lizenz bemüht um den Source Code einsehen zu können, Nvidia hat dies verweigert. Da gibts nix dran schön zu reden.

http://www.extremetech.com/extreme/...surps-power-from-developers-end-users-and-amd

According to Nvidia, developers can, under certain licensing circumstances, gain access to (and optimize) the GameWorks code, but cannot share that code with AMD for optimization purposes.

Nur das Spielentwickler die Treiber für AMD nicht schreiben. AMD hat keinen Zugang zu den libs.

Im Gegenzug veröffentlicht AMD alles ohne Lizenz:

http://developer.amd.com/tools-and-sdks/graphics-development/amd-radeon-sdk/
 
Hardware_Hoshi schrieb:
Ach, hört doch auf mit eurem "offener Standard" Blödsinn!
Offene Standards sind sogar noch schlimmere Innovationskiller als properitäre Lösungen! Wenn kein Kunde mehr etwas für Produkte ausgeben möchte, gibt auch kein Hersteller mehr Geld für Neuentwciklungen aus. So einfach ist das!

AMD darf sehr wohl optimieren, nur die faulen Säcke bekommen nichts gebacken. Sobald AMD auch nur einmal hinten ist, wird sofort los geheult anstatt in die Hände zu spucken und es einfach besser machen. Kennen wir doch schon seit bestimmt 15-20 Jahren.

Die Hersteller haben sich gefälligst im offenem Wettbewerb zu messen und nicht auf Almosen und Mitleid hoffen. Optimierung ist etwas, das einem nicht in den Schoß fällt, sondern hart erarbeitet werden muss.

Oh mann....da kann man nur den Kopf schütteln. Der Blödsinn könnte ein Zitat von Jen Hsun Huang persönlich sein. Einfach ohne Sinn und Verstand AMD Mitarbeiter als faule Säcke beschimpfen. Ganz ehrlich, wenn man keine Ahnung hat...

Was ist deine Vorstellung von einem guten Wettbewerb? Dass alle ihr eigenes Süppchen kochen? AMD mit Mantle und eigenem Gameworks, was Nvidia benachteiligt, Nvidia mit eigener API und Gameworks, was AMD benachteiligt? Innovation und offene Standards behindern sich nicht gegenseitig, das ist doch totaler Schwachsinn.

Achja, du meinst AMD kann bei Gameworks Titeln genauso optimieren wie sonst. Hast du irgendwelche Belege dafür, woher willst du das bitteschön wissen, bist du ein Insider?

Wäre Gameworks so etwas wie Mantle, d.h. Nvidia verbessern/beschleunigen ohne AMD zu benachteiligen, würde wohl niemand etwas dagegen haben.

Richard Huddy hat engen Kontakt zu vielen Entwicklern und hat generell viel, viel mehr Ahnung als der ganze Haufen Pseudoexperten hier auf CB. Wenn es also totaler Unsinn wäre, würde er so etwas nicht behaupten:
Nvidia liefert die DLL zusammen mit einem Vertrag, der den Entwickler verpflichtet, diese DLL zu verwenden. Wenn man Nvidia wäre, könnte man - ich behaupte nicht, dass Nvidia das tut - ein Update der DLL in letzter Minute liefern. Nehmen wir mal an, das passiert zwei Tage vor dem Auslieferungsdatum eines Spiels und die Entwickler können noch die zwei Tage mit Qualitätstests verbringen, auf die man sich zuvor geeinigt hat. Die DLL implementiert dann den gewünschten Effekt einigermassen vernünftig, aber: Er ist auf AMD- wie Nvidia-Hardware gleichermaßen langsam.
Jetzt kommt der Shader-Austausch ins Spiel. Am Veröffentlichungstag des Spiels bringt Nvidia einen neuen Treiber heraus, der den Effekt aus der DLL ersetzt. In der DLL war die Funktion in meinem hypothetischen Beispiel absichtlich kaputt, und der Treiber repariert das. Nvidia kann nun sagen: 'Schaut nur her, wir haben den Treiber für dieses Spiel optimiert und dabei einen tollen Job gemacht, weil wir die Spieler so sehr lieben. Hier ist die höhere Leistung, die ihr als Nvidia-Besitzer verdient.' Nvidia erntet in diesem Szenario also die Lorbeeren dafür, dass es einen kaputten Shader durch einen funktionierenden ersetzt hat.
Wenn man genauer hinschaut, sieht man, wie clever das ist. Nvidia kann die DLL zu jedem Zeitpunkt an den Spieleentwickler liefern. Der hat keinen Grund, Verdacht zu schöpfen, weil die Leistung auf beiden Plattformen schlecht ist. Zudem ist es ein neuer Grafikeffekt, von dem man noch nicht wissen kann, wie die Leistung eigentlich ausfallen sollte. Das zu debuggen geht auch nicht, weil man nur die DLL hat.

Wir sitzen da und kratzen uns am Kopf, weil wir frühere Versionen des Spiels hatten, bei dem ein bestimmter Effekt AMD- und Nvidia-Chips stark verlangsamt hat. Und auf einmal gibt es da den neuen Nvidia-Treiber, der den Effekt viel schneller macht. Wir müssen dann an dem Tag, an dem das Spiel erscheint, von vorne anfangen. Die Spieletester machen das auch - manchmal auch mit Vorabversionen. Die Tester wollen dann aber ihre Leser dahingehend beraten, welche Hardware sich für das Spiel am besten eignet. AMD sieht dabei schlecht aus, weil die Tester mit schlechtem Code arbeiten, den Nvidia geschrieben hat.

Niemand entwickelt, ohne zumindest in einen Teil des Quelltextes Einblick nehmen zu können", erklärt Huddy weiter. "Für AMDs SDK bieten wir den vollen Quelltext an. Microsoft tut das auch, mit Ausnahme der DirectX-DLLs. Wenn es dabei aber eine neue Funktion wie Displacement Mapping gibt, zeigt es auch dafür den Code.

Die einzige Ausnahme ist im Moment Nvidia. Es zeigt Videos mit Beispielen für die Effekte und gibt einem dann die DLLs. Es soll jetzt zwar Ausnahmen unter nicht bekannten Bedingungen geben, bei denen die Spieleentwickler den Quelltext sehen dürfen, aber das trifft auf uns als AMD nicht zu. Wir werden vom Zugang zum Code und manchmal auch den DLLs ausgeschlossen. Es gab Vorfälle, bei denen uns Spieleentwickler sagten, sie dürften uns laut ihren Verträgen mit Nvidia all das nicht geben. Um unsere Treiber zu optimieren, ist es aber der einzige Weg, sich den Code anzuschauen, zu verstehen, was er tut, und dann Teile davon durch eigene Shader-Programme im Treiber zu ersetzen.

In all der Zeit in der Branche habe ich nie versucht, einen Spieleentwickler dazu zu bringen, für einen Effekt eine DLL von mir zu verwenden. Ich hatte auch nie eine Anfrage in dieser Richtung. Auch als ich bei Nvidia war, haben wir das nicht gemacht. Man fragt sich jetzt, was der Grund dafür sein könnte, nur DLLs zu liefern. Nvidias Argument ist im Moment, dass es sein geistiges Eigentum schützen müsse. Das war aber bisher noch nie ein Problem. Es gibt ihnen aber meiner Meinung nach die Möglichkeit, mich dazu zu zwingen, in einem Benchmark zu verlieren, den Nvidia geschrieben hat - und ich habe dabei nichts falsch gemacht.
http://www.golem.de/news/richard-hu...den-nvidia-geschrieben-hat-1406-107523-3.html

Ich mein, genau das beobachtet man doch hier im Forum, es wird behauptet, Nvidia kümmere sich viel mehr um Spiele als AMD, leiste großartige Treiberarbeit und investiere generell viel mehr Geld ins Gaming Geschäft... mission erfüllt würde ich sagen :rolleyes:
 
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@Sontin: Die letzten beiden Posts beantworten all deine Fragen. Erkundige dich, wie es damals mit PhysX abgelaufen ist (Kritik zu PhysX auf Wiki bspw.).
Dass GameWorks auch auf AMD/Intel Hardware läuft hat nichts damit zu tun, dass GameWorks "offen" ist. Es hat nur damit zutun, dass Nvidia sich profilieren möchte. Ohne Zutaten-Liste läuft nichts, auch wenn Nvidia das Gegenteil behauptet.


Solche Unternehmen sind mir einfach zutiefst unsympathisch, egal wie toll das Marketing und die "Effekte" sein mögen.
 
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Hardware_Hoshi schrieb:
Um es an aktuellen Marktzahlen fest zu machen:
-AMD hat bei diskreten Grafikkarten eine Marktanteil von ~33%
-Nvidia hingegen einen Marktanteil für diskrete Grafikakrten von ~66%

Die Entwickler bevorzugen Produkte, die einen höheren Kundenkreis abdecken, wenn man es so will!


Das hat nichts mit meinem Beitrag zu tun. Also noch mal, Gameworks schließt AMD nicht aus. Das wurde hier suggeriert und sich noch gewundert. Hier liegt der Denkfehler.
Ergänzung ()

zeedy schrieb:
Richard Huddy hat engen Kontakt zu vielen Entwicklern und hat generell viel, viel mehr Ahnung als der ganze Haufen Pseudoexperten hier auf CB. Wenn es also totaler Unsinn wäre, würde er so etwas nicht behaupten:


Huddy ist ein unglaubwürdiger Marketing Dummschwätzer.
 
Warum Diskutiert ihr mit Sontin?
Es sollte doch mittlerweile bekannt sein (und in sämtlichen anderen Foren ist er dies bereits) das man mit Ihm nicht konstruktiv Diskutieren kann, da er ein Nvidia Fanboy ist...

BTT:
Ob nun Nvidia oder AMD im Early Access besser Performt oder nicht, wäre mir persönlich so was von Schnuppe. In der Final hingegen erwarte ich, das beide Grafikkartenhersteller ähnlich Performen. Ist dies nicht der Fall, dann wird das Spiel einfach nicht gekauft. Wie "gut" dann solche Spiele sind, sieht man dann am Beispiel von AC:Unity oder Far Cry 4 :D...

*Ironie an*
Nvidia ist schon super für die Gamerwelt
*Ironie aus*
 
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gmc schrieb:
Huddy ist ein unglaubwürdiger Marketing Dummschwätzer.
Ahja danke für diese Aufklärung. Ich schätze Nvidias Marketingabteilung liefern dagegen stehts nur Fakten und kennt das Wort Subjektivität nicht einmal.


@Sontin, oh schon wieder verlinkst du einen Benchmark von dieser ominösen polnischen Website, na so ein Zufall :rolleyes:
Nvidias virale Marketingabteilung scheint nie Urlaub zu haben.

Man braucht sich doch nur die Fakten anzusehen: Watch Dogs, FC4, Lord of the Fallen, Assassins Creed, The Crew, Metro LL, sie alle und viele mehr laufen überdeutlich schlechter auf AMD, da ist eine GTX770 oft genauso schnell wie eine 290X. Das sind alles Gameworks Titel und AMD GPUs schneiden NUR in denen ungewöhnlich schlecht ab. Neeeein, hat nichts mit Gameworks zu tun, AMD ist einfach faul seine Treiber zu optimieren!

Auf der anderen Seite Gaming Evolved: BF4, Tomb Raider, Bioshock Infinite, Crysis 3 etc, da zeigen Nvidia GPUs keine ungewöhnlich schlechte Performance.

Wenn die Scheiße mit Gameworks so weiter geht, sollte AMD ernsthaft darüber nachdenken, etwas ähnliches wie Gameworks zu entwickeln und es in Gaming Evolved Spielen anzuwenden, um seine GPUs besser aussehen zu lassen. Denn sonst leidet das Image immer weiter. Und ein sauberer Wettbewerb interessiert NV Fanboys scheinbar nicht, wäre lustig zu sehen, wie die GTX970/980 Besitzer reagieren, wenn in einem Gaming Evolved Spiel ihre Karten auf einmal so schnell sind wie eine R9 280X ;)

Tresenschlampe schrieb:
Jene die gerne zu Sales greifen sind Jugendliche und "Kiddies" die sich auch ne AMD rein bauen, weil Eltern den Strom zahlen und sie durch ein oft stark begrenztes Budget am meisten FPS ungeachtet der Nachteile wünschen...

Tresenschlampe, ich bezahle alles was ich habe mit meinem eigenen Geld und habe dennoch eine AMD Karte, es wäre also nett, wenn du deine beschränkte Sichtweise für dich behälst.
 
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AMD hängt ziemlich hinterher - nun seit Maxwell noch extremer. Es wird Zeit das AMD mal wieder etwas Schwung in den Markt bringt. CPU technisch ist ja AMD derzeit leider komplett unter ferner liefen. Außer Mantle liefert AMD derzeit wenig Argumente zum kauf ihrer Produkte - und Mantle wird mit wohl spätestens mit DirectX12 auch als Kaufargument schwinden.

Besonders bei Star Citizen sieht man es deutlich da dieses ja in enger zusammenarbeit mit AMD entwickelt wird - da hätte ich AMD-Karten deutlich weiter vorne erwartet.
 
Da hier wieder das Geflame los geht. Ich hab mal eine Frage: Was freut euch denn so daran, dass AMD so hinterher hinkt?

Egal jetzt wessen Schuld da ist. Meint ihr wenn AMD mal wirklich zumachen sollte werden die Karten von NVidia schneller und billiger?

Schon jetzt nutzt Nividia seine Marktmacht aus, was sich auch in den Preisen widerspiegelt. Was meint ihr was die erst als Monopolist machen?

Dann gehen die Preise durch die Decke. Und ich vermute auch der Treibersupport für ältere Karten wird schneller eingestellt. ich mein was wollt ihr machen? Zur Konkurrenz gehen?

Und allgemein zum Thema. Mich interessiert es eher wie die Karten abschneiden wenn das Spiel fertig ist. Alphas (und das sind die meisten EA-Spiele) können sich täglich ändern.
 
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