News EU-Kommission: Pläne zur Chatkontrolle offiziell vorgestellt

mic_ schrieb:
Warum kritisiert ihr das?

Ihr könnt sowieso nichts ändern. Wir konnten bisher auch nichts ändern.
Schaut einfach in die vergangenen 10 Jahre.
Was da auf dieser Ebene passiert ist, wie oft Gesetze kritisiert wurden und wie oft sie dennoch verabschiedet wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement
Nach umfangreichen internationalen Protesten lehnte das Europäische Parlament ACTA am 4. Juli 2012 mit großer Mehrheit (478 dagegen, 39 dafür, 165 Enthaltungen) ab.[3]

Klar, es klappt nicht immer. Aber von Resignation hat sich tatsächlich noch nie was geändert.
 
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Jensb. schrieb:
Das hoffe ich auch sehr. Nicht umsonst gibt es die Gewaltenteilung. Genau gegen so etwas zu schützen.
Welche Gewaltenteilung in der BRD?
Schäuble spricht von Gewaltenverschrenkung, um es nett auszudrücken. Oberste Richter sind Buddys der Filz-Politik und Staatsanwaltschaften Weisungsgebunden (Für Staatsanwaltschaft § 146 GVG einschlägig.).
(https://jura-online.de/blog/2020/12...ungsrecht-von-justizministerien-einschranken/)

Leider muss man konstatieren, dass die Pfeiler die sowas wie eine "Demokratie" darstellen arg verknotet sind, in der BRD.

Wir brauchen maximale Transparanz in der Politik und über Politker, damit würden die "Lobbys" entmachtet.
Dafür bezahlen wir unsere StaatsDIENER auch fürstlich genug, für deren teils sehr dürftige Qualifikation.
 
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Ich bin ein bisschen sprachlos...
Fallen die jeden Morgen mit dem Kopf zu erst aus dem Bett? Im Osten die Demokratie verteidigen und gleichzeitig totalitäre Instrumente für alle installieren wollen :freak:
 
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Beitrag schrieb:
Warum darf die Politik eigentlich überhaupt munter immer und immer wieder verfassungsfeindliche Gesetze beschließen, die immer und immer wieder von den Gerichten gekippt werden? Gibt es denn keine Konsequenzen für so offensichtlich verfassungsfeindliches Verhalten? Ich mein, das sind ja alles Berufspolitiker und dann haben die auch alle noch Angestellte, lassen Gutachten erstellen usw. Die wissen doch eigentlich ziemlich genau, was sie tun. Eigentlich müsste es eine seltene Ausnahme sein, dass mal ein Gesetz vom Gericht gekippt wird.
Endlich konsequent sein und diese Parteien nie wieder wählen.
Aber der Ottonormalo wählt sie immer wieder, weil X, weil y, weil z usw... etc...

In jeder Vertragsbeziehung oder persönlichen Beziehung hätte jeder schon Konsequezen gezogen und die "betrügerische Partei" zum Teufel gejagt... aber wenn es um Parteien geht... die Presse, Blildung tut da ihr übriges ...
 
Leute Leute... ist doch alles halb so wild.
Es braucht dafür nicht mal Gewalt und irgendwelche Ausschreitungen oder Proteste.

Gebrauchtes Handy kaufen, es gibt dutzende, die auch ihre Simkarten drin lassen. Kommunikation ohne Realnamen auf ebay Kleinanzeigen, nur Abholung... Inhalte über sichere Wege aufs Gerät packen und dann an offizielle Stellen und Poilitikableger senden. Das wird Freude bereiten.
Mein risikofreudiges Ich sieht das schon in Gedanken vor sich.

Hach...wie herrlich.

Egal...ich schweife ab.

Mein naives Ich denkt, dass das eh nicht durch gehen wird. Niemals lassen sich die Leute mit solch perfiden Methoden veräppeln, das Thema "C" (ich will es nicht ausschreiben), hat doch gezeigt wie schwierig das Aufzwingen von gewissen Sachen/Pflichten sein kann.


Sehe ich also bisher noch halb so wild. Aber ich bin in dieser Sache einfach mal naiv^^
 
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Besser wird mit welchen Zahlen manche deutsche Politiker es Begründen. Letztes Jahr wurden 40.000 Bilder in Deutschland erfasst. Dabei ist nicht bekannt, ob es um neu produzierten Zeug geht, auch wird in den Zahlen nicht klar ob doppelt gezählt wurde, Deepfakes sind und auch wird nirgendswo erwähnt wie und wo die Bilder gefunden worden sind und wieviele Täter es sind (könnte sein das ein Täter 20.000 allein hatte) und nicht dabei zu vergessen es werden auch die Bilder erfasst die Kinder und Jungendliche untereinander schicken(von sich selber oder Partnern). Denn leider kann schon ein Nacktbild als KP gelten (theoretisch reicht es sogar zum Beispiel im Schwimmbad im Hintergrund ein nacktes Kindergesäß(gilt als sekundäre Geschlechtteil) im Bild zu haben), eigentlich sogar bekleidet mit bestimmten Posen gelten schon als KP. Das wird bestimmt heftig wenn die KI zum Beispiel an die deutsches Gesetzeslage orientiert und damit plötzlich Familien Besuch vom BKA bekommen, weil im Bild ihr Kind eine Pose vom Fernsehen nachgemacht hat die aufreizend sein könnte. Zudem ist nicht klar ob das fiktive(Deepfake gilt als wirklichkeitsnah) miteingeschlossen wird(Besitz legal aber die Verbreitung illegal). Zudem könnte es erwachsene Frauen und Männer treffen die sehr jung aussehen, vielleicht auch wegen einer Hormonstörung (hier ist die deutsche Gesetzeslage auch kritisch, weil wenn sie Nacktselfie machen kann es als KP gelten, weil sie schlicht wie Jugendliche oder Kinder wahrgenommen werden könnten(Straftat)! ).
Durch die Verschärfung des Besitz ist die Überlastung der Behörden stärker geworden. Denn nun müssen eigentlich auch Personen die volle Untersuchung erfahren wegen einem Nacktbild und müssten theoretisch auch ins Gefängnis. Davor gabs eine Geldstrafe, jetzt denke ich das BKA und Gerichte manche ingorieren wegen den Erfolgsaussichten und Verhältnismäßigkeit.

Zumindest wird das BKA immer hier eine Dauerbeschäftigung haben und müssen wegen der Masse personal aufstocken. Oder die selber nutzten eine KI die automatisch entscheidet ob die Untersuchung ein Erfolg haben wird oder nicht. Und die Darknet-Plattformen wird es freuen, weil mehr Kunden ihre Dienste verwenden werden.

Wird bestimmt interessant, wenn Leute aus Spaß in Gif oder Videos in einem Frame Deepfakes verstecken und andere Leute damit teilen und die KI meldet das schön weiter an die Behörden.

Das BKA arbeitet zudem nur täterorentiert und heißt die Fotos werden nicht gelöscht. Es wächst einfach über die Jahre einfach weil alte Fotos und Plattformen meist nicht wirklich geschlossen/gelöscht werden, also nimmt logischerweiser die Anzahl zu.
Im Vergleich Facebook/Instagram/Whatsapp teilen schon im Jahr ca. 5.000.000.000 Bilder und Video (meiste neu). Wenn man noch den Rest dazunimmt, kann man locker von 10.000.000.000 Bilder und Videos pro Jahr rechnen. Also reden wir von weniger 0,0004% und damit sollen alle EU-Bürger generalüberwacht werden?

Eigentlich hat schon Deutschland und die EU sehr gute Mittel KP zu bekämpfen. Aber irgendwie wird meist durch Fehlentscheidungen, Korruption, Mitttäterschaft usw. die Erfolgsaussicht klein. Und der Schutz(und Befreiung) der Kinder sollte an erster Stelle stehen, danach kann man sich um die erstellten Materialen kümmern, nicht umgekehrt.
 
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Dieses Vorschieben von Kinderpornographie bei diversen Überwachungsmaßnahmen ist wirklich so schäbig und manipulativ.

Man nimmt mit Absicht ein Thema, bei dem viele Leute Angst haben, zu widersprechen, weil man sie ja dann in eine Ecke mit den Tätern stellen könnte, denn was stört es dich denn, du hast doch nichts mit sowas zu tun, oder doch?

Die Politik weiß, dass viele Menschen bei diesem Thema komplett durchdrehen und jedes rationale, überlegte Denken ablegen.
 
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LOL, die EU, ey!

Dabei wäre es doch mal interessanter zu wissen, was bei so manchem Politiker da auf dem Handy oder in den Emails ist... #Flintenuschi #Scheuer .... Wird es damit nun möglich sein deren Straftaten lückenlos aufdecken zu können? Oder gilt dieser Algo nur für den Pöbel?

Tolles Argument die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung nun doch zu umgehen.

Und als ob diese Straftäter sich das Zeug so frei über Chatmessenger schicken.. das sind doch 0,0000x% und wegen diesen wenigen sollen nun alle überwacht werden? Ich will hier Pedos in keinster Weise schützen, aber die Empfänger solchen Materials haben ja alle ein Problem, welches sich NICHT mit der bloßen Zensur lösen lässt. Daher bekämpft die EU mit sinnlos zum Fenster hinausgeworfenen Mitteln wiedermal ein Symptom und lässt den Problemkern weiter gedein.

Eine EU weite Taskforce wäre hier besser um die Übeltäter die das produzieren hinter Gittern zu bringen und die Konsumenten dieses wiederlichen Zeugs in Therapie zu schicken. Das würde Produktion und Nachfrage senken und müsste nicht ein einer totalen Überwachung enden..!

Apropos: Verstößt das Regelwerk nicht gegen mein Recht auf Privatsphäre ? #indubioproreo
 
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RobZ- schrieb:
Mit anderen Worten, sie wollen mehr wie Russland und China werden, da läufts.

Ich wollte mich schon fast dazu verleiten lassen schön wärs zu sagen.
Aber China ist im gegensatz zu Deutschland wenigstens konsequent. Ich glaub eher dass hierzulande die verantwortlichen wollen, dass alle durchdrehen und irgendwann nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist. Es ist eigentlich so einfach, aber man will halt das ganze Drama, ohne ist ja langweilig.
 
Wie schon angemerkt wurde, die Sache mit der Kinderpornographie ist meiner Meinung nach doch schlicht ein Vorwand, um solche Überwachungsmechanismen zu etablieren.

Der erste ist ein Vergleich der Hash-Werte. [...] Solche Datenbanken betreiben Kinderschutzorganisationen.
Das Problem hierbei ist, dass es (logischerweise aufgrund der Natur der Daten, aus denen diese Hashes erzeugt werden) keine Möglichkeit für den Bürger geben kann, um zu prüfen, welche Hashes tatsächlich in den Datenbanken sind. Klar mögen das zu Beginn nur Hashes von Kinderpornos sein, aber wir haben keine Garantie, dass nicht zu einem späteren Zeitpunkt andere "unliebsame" Dinge in die Datenbanken aufgenommen werden.

Geplant ist zudem noch der Einsatz von KI-Verfahren, die kinderpornographisches Material automatisch erkennen sollen. Sofern das System anschlägt, sollen direkt Kontrollinstanzen oder Polizeibehörden informiert werden.
Bekommen die dann auch eine Kopie des Materials, oder einfach nur eine Meldung? Anders gesagt, steht bei einem false positive dann sofort die Polizei vor der Tür und sackt alle PCs und Speichergeräte ein? Egal wie gut der Algorithmus sein mag, wenn das EU-weit mit allen Messenger Nachrichten geschieht, wird die Anzahl der false positives hoch sein. Hat die Polizei dafür wirklich Kapazitäten frei? Wer zahlt den fälschlicherweise Beschuldigten Schadens- und Aufwandsersatz?

Falls die Polizei eine Kopie des Materials bekommt, gibt es dort entsprechend geschulte Mitarbeiter, die das ansehen? Ich denke nicht, dass (gerade im Falle eines echten Treffers) jeder Polizist dieses Material ansehen möchte oder kann. Von den Implikationen des Briefgeheimnisses bei einem false-positive mal abgesehen.

Bezeichnend ist, dass selbst Kinderschutzorganisationen gegen den Vorstoß sind. Es wird aber auch nichts nützen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Kriminelle solches Material wirklich über Messenger verbreiten, wo man anhand der verwendeten Telefonnummer eindeutig identifizierbar ist...
 
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NedFlanders schrieb:
Also ist es besser einfach mal abzuwarten, anstatt auf das Offensichtliche hinzuweisen? Da sollte sich einem doch schon vorher die Frage stellen, was die wirklichen Hintergründe sein könnten.
Es wird doch darauf hingewiesen und das ist auch richtig so, siehe News. Darum geht es nicht. Wir leben in einem funktionierenden Rechtsstaat mit Gewaltenteilung. Nur weil es irgendwelche Gesetzesvorhaben gibt, ist es nicht angebracht was von Überwachungsstaat u.ä. zu fabulieren, weil es eben nicht den Tatsachen entspricht. Ich habe absolut nichts gegen konstruktive Kritik und bin auch selbst gegen die Pläne, aber solche stumpfen Parolen sollen doch nur das Misstrauen in dieses System schüren und schaden dem Ganzen am Ende.
 
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Verbietet man dann gleichzeitig OpenSource Software, damit diese Vorstellungen auch wirksam sind?
 
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ACHSO, wir auf arbeit müssen jeden scheiß wegen dem datenschutzgesetz einhalten und der staat darf dann einfach mal meine daten ausspionieren? geil!
deutschland schafft sich immer mehr ab, peinlich.
 
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Ist halt einfach ein absolutes Totschlagargument für jeglichen überwachungs-Mist. „Aber Kinderpornografie“ Und zack, durchgewunken.
 
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dukee schrieb:
Ich hatte hier Mal ein Video gepostet bei dem es darum ging Bargeld abzuschaffen , die Menschen unter volle Kontrolle zu stellen mit Spionagesoftware und Zensur . Dazu müssen nun noch Krisen nach Krisen geschaffen werden damit man den leuten auch ein Punktesystem andrehen kann.
Damals wurde mein Post gelöscht wegen Verschwörungstheorien... Für mich wird die Theorie immer mehr zur Praxis
Ich bin bei dir. Auch eine angebliche Verschwörungstheorie ist eine Meinung und wenn diese zensiert oder gleich gelöscht wird gibt es keine Meinungsfreiheit.

Launebub schrieb:
Ist das nicht ein Verstoß gegen das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis ? Artikel 10 Grundgesetz.

Ich bin auch gegen Kinderpornographie, aber das ist keine Lösung alles zu lesen.
Hier werden sämtliche Gesetze aufgeweicht und jeden Menschen als Straftäter abgestempelt.
Klar. Genauso wie seit über zwei Jahren jeder unter Generalverdacht gestellt wird er könnte ja krank sein und dazu genötigt wird sich etwas über sein Gesicht zu ziehen, anstatt das nur die, welche Angst haben sich zu infizieren, sich was übers Gesicht ziehen.
 
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Kappoggo schrieb:
Genauso wie seit über zwei Jahren jeder unter Generalverdacht gestellt wird er könnte ja krank sein und dazu genötigt wird sich etwas über sein Gesicht zu ziehen, anstatt das nur die, welche Angst haben sich zu infizieren, sich was übers Gesicht ziehen.
Au weia...in den zwei Jahren so gar nix gelernt 🤦🏿‍♂️
 
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Dieses ganze Gesetz ist doch überhaupt nicht umsetzbar: die Katze ist doch schon lange aus dem Sack, denn es gibt quelloffene und sichere Messenger.

Wer also sicher kommunizieren möchte, der nutzt serverlose und quelloffene Messenger wie TOX oder Briar. Da lässt sich überhaupt nichts überwachen. Der Code ist frei zugänglich, jeder kann seine App selbst bauen, wenn er sich nen halben Tag damit beschäftigte.

Wie will die EU da gegenhalten? Es gibt einfach keine Möglichkeit hier irgendjemand dazu zu zwingen, diverse Kontrollmechanismen in die App zu integrieren.

Aus meiner Sicht ist dieses Gesetz einfach nur der Versuch, die Privatsphäre auszuhöhlen, damit in Zukunft dann auch andere Vergehen damit abgestraft werden können.
 
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Ich hoffe mal, dass der EUGH das Ganze kippen wird. In der EU-Grundrechtecharta steht ausdrücklich, dass Grundrechte, wie das auf Privatsphäre, die Unschuldsvermutung und auf vertrauliche Kommunikation nicht unter dem Vorwand, andere Grundrechte zu schützen, eingeschränkt werden dürfen. Juristische Verhältnismäßigkeit (auch eine "Garantie" in der Grundrechtecharta) ist hier ebenfalls NULL gegeben (ALLE überwachen, um vllt. 200 Personen dingfest zu machen).

Wie will die EU das überhaupt umsetzen? Jeder mit Androidhandy kann sich einfach einen Open-Source Build von z.B. Signal installieren, bei dem solche Funktionen rausgeschnitten wurden.

Insbesondere Berufskriminelle sind doch jetzt schon bei entsprechenden Nachrichten schon extrem hellhörig und werden die ersten sein, die dieses Vorhaben umgehen. Damit ist die Maßnahme praktisch sinnlos und trifft zu 99.999% unbescholtenene Bürger und das nur negativ durch etwaige Falschmeldungen.

Sind doch alles Faschisten, die feuchte Träume vom chineischen System haben, die solche Gesetze beschließen.
 
Spannend wird ja die genauere Ausführung. Soll das dann nur für ausreichend große Anbieter gelten? Unterbindet man Neueinsteiger ohne große Risikokapitalgeber indem man jedem kleinen Chatanbieter gleich die ganze Überwachungsinfrastruktur aufbürdet?
Wie lange würde es wohl dauern bis nichtkommerzielle Chatsysteme effektiv verboten würden da sie das gleiche tun müssen ohne einkommen um das zu bezahlen?
Um irgendwelche Kinder geht es ja offensichtlich nicht, sonst würden Hilfen an anderen Stellen kommen oder z.b. mal das Sonderrecht für die katholische Kirche hinterfragt. Nein, solange der Onkel keine Fotos davon macht und verschickt ist alles gut. Wenn doch kam die Polizei dann aufgrund der Vielzahl von Systemmeldungen leider nicht vor Ablauf der Verjährungsfrist dazu diese zu prüfen.
Aber man kann mal wieder noch besser:
1. die Allgemeinheit überwachen, schließlich nutzt die Masse Smartphones und große Messenger.
2. jedem eine Straftat anhängen die viel Empörung verursacht und die Verteidigung erschwert, jedoch selbst im Falle einer Entlastung den Ruf nachhaltig ruinieren kann.
3. Die Wirtschaft fördern (große Anbieter könnens, kleine nur mit Mühe)
4. Im nächsten Jahr dann die Regelungen um andere Schwerstkriminalität ergänzen, wie organisiertes Verbrechen (nicht Lobbyismus und Korruption, das ist etwas anderes), Urheberrechtsverletzungen und vielleicht noch Drogenhandel falls nicht schon abgedeckt. Falschparken kommt erst 2055
5. Sich profilieren. Kinder zieht immer, es gibt genug Leute bei denen das zieht, genug die die Folgen unterschätzen und dank fehlender Hilfe für Opfer auch genug geschädigte die bei dem Thema nach jedem Strohhalm greifen.

Ist doch super. Für die regierenden zumindest, nicht für die allgemeine Bevölkerung, oder Kinder, oder Eltern und nicht einmal für die Volkswirtschaft (generiert Umsatz, aber keine Wertschöpfung).
Das einzig positive ist dass es tatsächlich auch einige Schuldige treffen könnte, während der Rest wie bei jeder Überwachungsmaßnahme einfach neue Kommunikationskanäle findet. Schuldig bedeutet hier erstmal nur das versenden von Material das unter Kinderpornografie fällt. Ich fürchte ja so 'verwhatsappt' ist die Welt noch nicht dass tatsächlich viele die Kinder missbrauchen das auch gleich erstmal dokumentieren und mit ihren Bekannten teilen.
Bonus: afaik gilt in Deutschland auch eine Strichzeichnung als Kinderpornografisch wenn der Richter findet dass die abgebildete Person minderjährig aussieht und in sexuell aufreizender Pose dargestellt ist. Wer Mangas zeichnet sollte aufpassen was er an Bildern verschickt. Genauso trifft es Erwachsene die sehr jung wirken. Davon gibt es zwar nicht so viele, aber dennoch ... mit 20 riskieren als Sexualstraftäter verurteilt zu werden weil man seinem Partner ein zu aufreizendes Foto schickt?

Aber insgesamt ein spannendes Jahrzehnt. Erst Pandemie, gefolgt von Peinlichkeiten im Umgang und als Folge daraus, dann beschließen die Medien und die Regierung dass nie wieder Krieg von deutschem Boden ausgehen soll Krieg in Europa doch bitte wenigstens durch Deutschland gefördert und mit deutschen Waffen geführt werden soll und die volldystopische Totalüberwachung abseits von Geheimdienstbefugnissen rein auf ziviler Ebene ist auch in Arbeit.
"Krieg ist Frieden" haben wir auch mit dem ganzen 'Waffen für den Frieden' gefasel.

Die haben Orwell nicht ignoriert. Die haben '1984' ganz genau gelesen und fanden es super. Also die Berater der Politiker, nicht die selbst. Das traue ich den meisten nicht zu.

Draco Nobilis schrieb:
Wieso macht man dann bei der EU so einen Aufriss?
Weil die Gelegenheit günstig ist vermute ich mal. Anfang der 90er war Überwachung böse und etwas das die StaSi gemacht hat. Die westlichen Geheimdienste auch, aber psst. Guck mal, nächste Woche gibts wieder eine Stasi-doku.
2010er War das Jahrzehnt der Geheimdienstskandale, nur diesmal die guten westlichen. Man hat zwar weiter fleissig über die Überwachung in anderen Ländern gemeckert und diejenigen verfolgt die die Informationen weitergeben haben (was bei den bösen immer die Jagd auf Freiheitskämpfer war) aber gleichzeitig fleissig die vorhandenen Maßnahmen rechtlich legitimiert.
Also ist es nicht länger geheim dass man genauso überwacht wie die bösen, totalitären, demokratiefeindlichen Staaten aber genauso hat die Bevölkerung garnicht so sehr gezuckt. Nichts was man nicht ignorieren und von der Polizei drangsalieren konnte. Wenn es also ohnehin schon offen ist, ist jetzt die Zeit gekommen das alles ganz offen und legal auszubauen. Damit die chinesischen Delegierten nicht mehr abfällig über unsere Geheimdienste schmunzeln weil deren Regierung mehr über ihre Bürger weiß als unsere.
Der letzte Satz ist reine Vermutung meinerseits was den einen oder anderen Überwachungsbefürworter in der Politik antreibt.

Aber was soll denn passieren? Für Verfassungswidrige Gesetze geht niemand ins Gefängnis. Es schadet ja nicht einmal der Karriere. Wenn es nicht klappt probiert man es in ein paar Jahren noch mal. Wenn es erst an einem Gericht scheitert dauert das Jahre in der die Unternehmen afaik erstmal umsetzen müssen was gefordert wird. Dann bessert man entweder nach bis der Widerstand brökelt, oder probiert es später noch mal.
Wenn die Bevölkerung demonstriert macht man es wie bisher. Ablenken und Unterstützer verringern. Mürbe machen durch formalisierte Hürden und die schiere Zeitspanne bis sich etwas regt. Vielleicht noch mal ein, zwei Demos einkesseln und die Menschen daran erinnern wie nett Freiheit, Toiletten, Trinkwasser und Wasserwerfer sind.
Wenn auf der einen Seite Menschen in vollzeit und bezahlt daran arbeiten Gesetze gegen das Wohl der Bevölkerung durchzusetzen und auf der anderen Seite nur freiwillige sind die nebenher noch alle sonstigen Sorgen des Lebens haben und die ggf. noch zusätzlich drangsaliert werden können mit Anklagen wegen Widerstand gegen die Polizei, Hausdurchsuchungen und die 'Notwehr' von Beamten muss das Thema schon sehr sehr wichtig sein damit auf lange Sicht die Bevölkerung gewinnt.
Pandora schrieb:
Ein Blick in die Welt und man sieht aktuell mehr denn je wie wichtig eine sichere und geheime Kommunikation im Kampf für Demokratie, Menschenrechte, Pressefreiheit etc. ist und wie schnell Demokratien kippen können. Und dann kommt die EU und will Mechanismen zur Massenüberwachung und Zensur von Kommunikation erzwingen :freak:
Die Politiker wollen das alles nicht trotzdem sondern genau deshalb ;)
Es ist viel zu gruselig wenn jeder einfach mit jedem privat reden kann. Um 1900 rum hat man dafür Spione in eine Kneipe gesetzt.
Spike S. schrieb:
Im Osten die Demokratie verteidigen und gleichzeitig totalitäre Instrumente für alle installieren wollen :freak:
Da wird einiges verteidigt, aber nicht 'die Demokratie'. Ich sehe da leider auch absolut keinen Widerspruch. Krieg und überwachung der eigenen Leute passt sehr gut zusammen.
Dazu sind die Instrumente ja nicht für alle. Nur für die 'guten'.
 
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