Fußball-Stammtisch (2013) Teil II (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[Marcel^]

Ohne jetzt auf die Ultra-Diskussion einzugehen:

Stell dir vor, du gehst mit deinem Sohn ins Stadion, bist im Block neben den Gäste"fans". Die Gäste fangen an zu zündeln und schmeißen so ein glühendes Teil in euren Block, welches zufällig deinen Sohn in den Nacken trifft.

Bist du weiterhin froh, nicht überwacht worden zu sein, sodass die Gäste nicht von ihrer Tat abgeschreckt wurden, obwohl dein Sohn vielleicht dadurch gestorben ist?

(Oder gehst du garnicht erst ins Stadion, weil du dir der Lebensgefahr bewusst bist? Das kann es imho absolut nicht sein.)

Edit:

Bei Sky90 diskutieren sie es auch gerade am Beispiel des Derbys.

 

[Lipovitan]

Ich sehe das ähnlich wie Neon.
Wenn jemand Unruhe stiften will dann macht er das auch. Kollateral Schäden gibt es dabei immer und wird es immer geben egal wie sehr kontrolliert wird.

Der Zweck heiligt dabei nicht die Mittel und man muss da vorher gründlich abwägen ob eine drastische Videoüberwachung es Wert ist uns so weit einschränken zu lassen.

Begründet werden solche Forderungen mit "habe nichts zu verbergen" etc. Aber wie sieht es aus mit zivilen Polizisten im Block oder ähnliche Methoden?
In München habe ich auch lange kein Feuerwerk mehr gesehen, da die Ultras eine freie Blockwahl wollen und das geht nur ohne Feuerwerk!

 

[bl!nk]

Ohne jetzt auf die Ultra-Diskussion einzugehen:

Stell dir vor, du gehst mit deinem Sohn ins Stadion, bist im Block neben den Gäste"fans". Die Gäste fangen an zu zündeln und schmeißen so ein glühendes Teil in euren Block, welches zufällig deinen Sohn in den Nacken trifft.

Bist du weiterhin froh, nicht überwacht worden zu sein, sodass die Gäste nicht von ihrer Tat abgeschreckt wurden, obwohl dein Sohn vielleicht dadurch gestorben ist?

(Oder gehst du garnicht erst ins Stadion, weil du dir der Lebensgefahr bewusst bist? Das kann es imho absolut nicht sein.)

Edit:

Bei Sky90 diskutieren sie es auch gerade am Beispiel des Derbys.

Also die Argumentationskette erinnert an alle Befürworter der Vorratsdatenspeicherung/NSA-Überwachung. Demzufolge ist es gelinde gesagt Schwachsinn mit extremen Horrorszenarien anzukommen, welche in der Realität noch gar nicht eingetreten sind.

Gestern hätte es gereicht, wenn man die vermummten nicht in den Block lässt. Die sind gestern nämlich gemeinsam ca. 10 Minuten vor Anpfiff in den Block marschiert und haben davor wohl schon in Essen-West randaliert. Warum man die da nicht direkt festgehalten hat, das ist das Geheimnis der Polizei.

 

[YuuzhanVong]

Lebensgefahr?
Mit solch extrem abstrakten Szenarien nimmt man imho den Willen zur Ernsthaftigkeit aus den Diskussionen, die aber ihren Sinn haben und wichtig sind.

 

[michae1971]

In München habe ich auch lange kein Feuerwerk mehr gesehen, da die Ultras eine freie Blockwahl wollen und das geht nur ohne Feuerwerk!

1. Gezündelt wird auswärts, 2. Gibt es eine freie Blockwahl innerhalb der SK.

 

[Marcel^]

Das war nicht meine Absicht. Die Lebensgefahr ist zwar gegeben, jedoch für den einzelnen gesehen sehr unwahrscheinlich. Ich würde allerdings auch die Überwachung befürworten, wenn dafür jemand anderes keinen Schaden an einem der Böller nimmt.

Man hat gestern im TV einen Mann gesehen, der einen deutlich sichtbaren Brandschaden an seiner Jacke hatte. Wäre der Knaller 0,5m weiter geflogen, wäre er ihm vielleicht im Kragen hängen geblieben.

Und dann? Das sollte uns verdeutlichen, wie haarscharf es ihm gestern auch (im wahrsten Sinne des Wortes) an den Kragen hätte gehen können.

Dieses Risiko soll ernsthaft eingegangen werden, damit man nicht winzig auf irgendeinem Überwachungsband zu sehen ist, welches sich ohne Vorfall eh nie jemand ansieht? Vergesst nicht, dass ihr bei Sky auch zu sehen seid.

 

[kachiri]

Es geht um die Sicherheit aller - in so einem Stadion sind tausende Menschen auf engen Raum zusammen. Wenn es da Chaoten gibt, die keinen Respekt vor Regeln haben und lieber auch ihren eigenen Vereinen schaden, in dem sie z.B. die Geldstrafen die erstmal die Vereine auferlegt bekommen billigend in Kauf nehmen, solange muss man diskutieren, ob man das eindämmen kann.

Ein Stadion ist erstmal ein öffentlicher Ort. Und an öffentlichen Orten gibt es halt normal Kamera-Überwachung. Sei es in der U-Bahn, in der Stadt oder eben an Bahnhöfen und Ämtern. Das ist dort vollkommen normal.

Ich sehe keine "Verletzung der Privatsphäre" durch das Aufhängen von Kameras, die in erster Linie für Sicherheit sorgen sollen, indem man so wesentlich einfacher Unruhestifter dingfest machen könnte.

Es wird immer gesagt "Wir sind nicht wie die Chaoten, wir wollen ja auch, dass den Chaoten mal ein Riegel vorgeschoben wird", aber wenn dann Vorschläge kommen, endet es immer gleich. Man möchte in seinen "Freiheitsrechten" nicht beschnitten werden... Und das ist halt Quatsch. Habt ihr andere Lösungen?


Meine "allgemeine" Meinung ohne jetzt speziell auf Pyro-Technik abzuzielen. Da kommt btw. auch regelmäßig von den Spielern (die man als Fan im Stadion ja letztlich unterstützten will!) eher negatives Feedback. Gerade Hummels hat gestern auch wieder auf FB geschrieben, dass er es schlicht beschissen findet und das nichts im Stadion oder sonstwo (außer an Sylvester) zu suchen hat.

Lebensgefahr?

Feuerwerke auf engen Raum sind "Lebensgefährlich". Es muss nicht passieren. Es ist vielleicht auch noch nie passiert. Es kann aber. Und so "hübsch" sind diese Bengalos auch nicht... Und der Rauch umso weniger. Fakt ist, dass es sicher schon Sach- und Personenschäden durch das Abbrennen von Feuerwerkskörpern gab. Und das reicht schon als Argument. Man kann in Stadien nicht kontrolliert Feuerwerk abbrennen. Das geht einfach nicht.

 

[xStram]

@bl!nk: gut, wenn die schon vorher vermummt waren, kann man sie rausziehen, die Sache mit der Videoüberwachung kam ja hier im Thread deswegen auf, weil gesagt wurde, dass die sich erst im Stadion vermummen und dann den Pulli umdrehen o.Ä. Klar, wenn man die vorher erwischt dann weg mit ihnen, aber man kann die Situation in den Stadien nicht so lassen. Oder wer glaubt, dass es beim nächsten Derby von selbst besser wird?

Polizisten im Block, klingt ja ganz gut, aber in meinen Augen ist das Risiko unkalkulierbar, wenn >20 besoffene Randalierer (vorsichtig geschätzt) dann auf eine handvoll Polizisten treffen.

Zum Polizeieinsatz: ich möchte das hier nicht nochmal durchdiskutieren, da wohl jeder seine Meinung hat, aber in meinen Augen muss man gegen die Aggressoren vorgehen und das waren nach den Meldungen die griechischen Fans, die mit Gewalt drohen. Bei Einzelpersonen würde man ja auch gegen den vorgehen, der Gewalt androht (nach meinem Rechtsverständnis völlig zurecht).

 

[Lipovitan]

1. Gezündelt wird auswärts, 2. Gibt es eine freie Blockwahl innerhalb der SK.

Ich rede auch von "in München" und 2. gibt es die freie Blockwahl nur, weil die Fanclubs dafür sorgen das nicht gezündelt wird. Sobald das wieder los geht stellt der Verein ganz schnell wieder Drehkreuze vor den Blöcken in der SK auf

Polizisten im Block, klingt ja ganz gut, aber in meinen Augen ist das Risiko unkalkulierbar

Ich rede von ZIVILEN Polizisten. Der macht idealerweise den Pyrazünder ausfindig und greift diese raus wenn die Leute den Block verlassen.

 

[c902]

Soviel zum Thema Pyro sieht nicht so gut aus..

http://www.youtube.com/watch?v=zoON0l8GL5Y

Hier sogar in der Halle

http://www.youtube.com/watch?v=WcvAOpnnMK0

Pyro ist für mich vollkommen okay, solange es im Block bleibt !
Sowas wie gestern in Schalke geht natürlich gar nicht.

MfGg

 

[SaarL]

Pyro wäre (mMn) nur okay, wenn es nicht Hans Wurst sondern die (ausgebildeten) Pyrotechniker in einem abgesperrten Bereich kontrolliert durchführen.
Alles andere ist nicht tragbar imo.

(wie das rechtlich aussieht kann ich nicht sagen - wie das mit den Sicherheitsbestimmungen bei einer "geschlossenen" (da im Stadion) öffentlicher Veranstaltung aussieht, da muss ebenfalls ein Fachmann darüber urteilen).

Ob Pyro schön aussieht, das ist subjektiv. Das ist kein "Argument".
Ich find es "krank" (im Sinne von 1m neben andern Köpfen abbrennen) respektive "nutzlos" (was bringts das abzubrennen?) (Silvester juckt mich auch nicht^^). Andere finden es geil.
Jedem das Seine zur etwaigen Schönheit/Notwendigkeit dieser Lichter/Feuer/Rauchschwaden.

 

[<NeoN>]

Pyroabbrennzonen mit Pyroschein und ähnliches waren ja im Gespräch, aber wurden von den zuständigen Verbänden unter der Aussage "gesetzlich unmöglich" kategorisch abgelehnt. Diese Null-Toleranz-Politik ist unter anderem der Grund dafür, dass manche Leute sich vermehrt im Recht sehen tun und lassen zu können, was sie wollen.

Natürlich gibt es auch Chaoten, die lieber munter durch den Block zündeln...

 

[DukNukem]

Ist das eigentlich alles von der DAM zugelassenes Material, was da in den stadien verwendet wird?
Bei der güte aktueller Sylvesterknaller kann ich mir nur sehr gut vorstellen, dass dort doch auch "Polenböller" verwendet werden. Das diese ein unkalkulierbares Risiko sind dürfte eigentlich jedem klar sein.
Mit Bengalos kenne ich mich nicht aus. Jedoch reicht doch hier schon der Wiki artikel um das gefahrenpotntial zu sehen. Abbrennendes Magnesium, mit um die 2000°C, das dazu auch noch unlöschbar ist. Prost Mahlzeit.
Dazu will ich ganricht wissen, was in dem Rauch noch alles drin ist, vor allem da die Teile bestimmt aus dubiosen Quellen sind.
Ich weis garnicht mehr wo ich das gelesen habe, aber es kommt auch immer wieder vor, dass dadurch auch Kinder reizungen an den Augen bekommen, was natürlich einen aufenthalt im Krankenhaus zur Folge hat. Das ist doch auch toll
Von dem her sollte auch immer an die Sicherheit bei solch gefährlichen Sachen denken. Das tuen aber wohl nicht alle.
Was man effektiv dagegen tun kann ist natürlich auch fraglich, denn bei so einer großen Menschenmenge führen härtere Kontrollen unweigerlich zu "staus" und wartezeiten, was auch nicht der Sinn sein kann.
Von den Kosten brucht man garnicht reden, das wird ja bei allen neuerungen angeführt.

 

[Ylem]

Natürlich gibts die BAM geprüft. Keine 4€ pro Fackel. Ich hab da prinzipiell nichts dagegen, mich stört nur wenn man wegen Rauch nichts sehen kann oder wenn verspätet angepfiffen wird

Hält man die Dinger nur hoch passiert da auch nichts. Man sollte sie halt nicht behindert rumschwenken.

Die beste Stimmung sind aber immer Gesänge, auch wenn es immer die gleichen sind. Vorwärts FC Schalke, Super Bayern oder aus Dortmund der Forza BVB.

 

[AeS]

<NeoN>

Ich gebe dir mal ein Beispiel, was viele sicher besser verstehen, wenn Polizisten bei einer Demo übermäßige Härte zeigen, um ihre Macht zu demonstrieren, den Mob einzuschüchtern oder sonstiges, dann kann man das durchaus als Kollateralschaden bezeichnen, es trifft nicht viele, es trifft nur wenige, in der Regel wird niemand schwerer verletzt als es vorgestern der Fall war.

Trotzdem ist dann der Aufschrei groß, das jeder Verletzte und jeder Missbrauch von Gewalt, eine Tat zu viel ist.

Warum soll denn mit unterschiedlichen Maß gemessen werden?
Es ist doch egal ob 1 Mensch oder 200 Menschen verletzt werden, eben das ist Zahlen und Mediengeilheit, sich auf Zahlen, Szenen und Sensationen stürzen, ohne das Verhältnis zum Gut des Lebens zu haben.
Das ist in meinen Augen Bild Niveau, denn durch kranke Szenen und Szenarien verdienen die Medien ihr Geld, du schlägst in die selbe Kerbe.

Solange nicht genug verletzt sind, solange es überall täglich Straftaten und Unglücke gibt, solange ist das Ganze leider etwas, was halt passiert, solange die Szenarien nicht stimmen, die Feindbilder nicht stimmen, die Opfer nicht zu einem passen, solange wird das ganze runter gespielt.

Fakt ist, es muss einige Sachen geschafft werden.
Die Fans müssen sich selbst erziehen, heißt Chaoten, Radikale usw. systematisch ausgrenzen, wo Schwarz/Weiß denken ist, herrscht immer ein großes Gefahrenpotenzial.
Die Vereine müssen die Verfügung haben, Straftaten bis aufs Detail nachzuvollziehen, nachzuverfolgen und präventiv zu verhindern.
Dazu gilt auch, das Stadionpersonal besser zu kontrollieren und schulen, denn meist sind es befreundete Ordner von Ultras, welche dafür sorgen, das illegale Dinge ins Stadion kommen.
Ähnliches gilt für die Polizei, die schon präventiv, nach begründeten Verdacht, Fans aus dem Verkehr ziehen dürfen.

Das klingt hart aber es trifft eben auch nur die Chaoten, das heißt die vielen friedlichen Fans würden keine Beeinträchtigung ihrer Privatsphäre befürchten.

 

[nebulein]

Verstehe hier die Haltung einiger nicht. Muss denn immer erst was passieren bis man mal zur Tat schreitet?

Fakt ist das das am Samstag auf Schalke nicht tollerierbar war und ich wollte nicht mit meinem Sohn bei solchen Chaoten stehen.

 

[Klonky]

Habt ihr das Spiel gestern um 21:00 von Paris SG gesehen? So viele Leute haben gestern so viel Geld verloren... Das war eine Auftritt von Paris, unglaublich. Richtig schlecht, komplett das Gegenteil aus der Champions League. Dann auch noch ungeschlagen in der Liga und verlieren beinah gegen den 11.

 

[<NeoN>]

Ich hab nie gegen Polizeigewalt bei Demos aufgeschrien. Da sehe ich es ebenso wie im Stadion oder anderen potentiell gefährlichen Versammlungen: Jeder Mensch hat eine gewisse Eigenverantwortung. Wenn ich weiß, dass es in einem bestimmten Fanblock oder bei einem Derby krass zu geht, meide ich nunmal diese Ecke. Ist ja nicht so, dassdas Stadion nur aus der Stehtribühne, Ultrakurve oder so besteht. Wenn ich weiß, dass es bei einer linken, rechten oder anti gegen sonstwas Demonstration an der Front oder im Schutz der Mitte kracht, meide ich diese und laufe hinterher oder setze mich ab. Wenn ich weiß, dass beim Schützenfest in Zelt XY immer stress ist, gehe ich halt in ein anderes. Es ist ja nicht so, dass man die Brennpunkte nicht kennen würde und diesen nicht aus dem Weg gehen kann. Die angesprochenen Gruppen machen Dinge meist unter sich aus oder gegen ein bestimmtes, meist nicht unbeteiligtes/-schuldiges, Feindbild/Konzept, und nicht um den einfachen Unbeteiligten anzugehen. Ausufernde Einzelfälle herbeizuziehen um normalerweise unter sich agierende Gruppe auszumerzen halte ich schlichtweg für faschistisch. Auch wenn wir "demokratisch" leben, wird auf jeden Hinz und Kunz acht gegeben und seine Probleme/Einstellungen müssen toleriert werden, aber bei einem bestimmten Feindbild fällt dies völlig außer Betracht. Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass der Fussball der Sport des einfachen Mannes war/ist und es da nunmal rauer zugehen kann. Außerdem ist es mir lieber, wenn manch einer dort seine Emotionen im gleichgesinnten Kreise rauslässt, als in der wirklich öffentlichen Öffentlichkeit.

Hier sprach jemand davon, dass Hooligans ihre Keilereien unter sich fernab der breiten Öffentlichkeit austragen sollten. Genau das wird getan bzw. versucht, aber dennoch schreitet der Staat dort massiv ein, weil es nicht ins Weltbild passt, dass manche Leute sich unter beidseitiger Übereinkunft prügeln. Ich rede nicht von den Pfeifen, die irgendwelche Vorstädte oder Gassen kurz knd klein schlagen.


Gegen deine aufgelisteten Maßnahmen habe ich auch per se nichts, aber ich halte nichts davon immer schärfere Mittel einzusetzen, um auch den letzten Belangen zu können. Wenn erweiterte Kamerauntersuchungen nichts bringen, wird man die mächst schärfere Maßnahme auspacken. Z.B schon erwähnte RFID-Chips oder Chemorezeptoren und dann bleibt es vlt. nicht dabei, dass die zwei Leute mit Pyro rausgezogen werden, sondern irgendwann vlt. auch der mit nem Feuerzeug oder falschen Zigarettenmarke oder whatever (sarkastisch Übertrieben).

 

[andiac]

Gewalt erzeugt Gegengewalt. Haben doch sogar die "dummen" Ärzte erkannt.
Und Verbote und Restriktionen sind Gewalt auf psychischer Ebene. Wenn ein Mensch sich in die/eine Ecke gedrängt fühlt, reagiert er automatisch irgendwann mit Gewalt. Das ist ganz normal und natürlich. Deswegen wird man durch Verbote u.ä. auch nie Erfolg haben. Das einzige, was das im Endeffekt bringt, ist eben Gewalt und noch mehr Unmut gegen die sogenannten Autoritäten (oder die, die sich für solche halten).
Das mit den RFID-Chips sollte man nicht ins Lächerliche ziehen, bzw. man sollte es ernst nehmen. Die Idee dazu gibt es ja schon länger. Sonst würden wir nicht darüber reden. Und dass unsere Regierungen nach Macht und Kontrolle streben, dürfte auch klar sein. Aus dem Grunde wurde ja. u.a. auch die EU gegründet. Alles soll möglichst zentralisiert werden, damit auch alles besser gesteuert und kontrolliert werden kann. Einen RFID-Chip möchte ich nicht unter die Haut gepflanzt bekommen. Wenn wir das auch noch zulassen/ mit uns machen lassen, dann aber erstmal gute Nacht. Dann ist das Leben für mich kein Leben mehr.

Zum gestrigen Bundesligaspiel: Gladbach spielt zuhause wahnsinnig stark. 3:0 gegen Hannover, 4:1 gegen Bremen, 4:1 gegen Braunschweig, 2:0 gegen Dortmund und gestern 4:1 gegen Frankfurt.
Ich frag mich nur, warum das auswärts bisher noch nicht funktioniert.

 

[getexact]

Ich finde es traurig, dass hier einige dabei sind, die sowas verharmlosen. Natürlich muss Man auch von Todesgefahr sprechen! Soll so ein Fall erst passieren, damit etwas passiert? Wer sowas noch nicht erlebt hat, kann darüber nur salopp reden und sowas verharmlosen. Ich selbst war live dabei in meiner Jugend. Kennt jemand diese kleinen "Bienen"? Die machen so coole Geräusche und sehen total harmlos aus. Einem freund ist sowas passiert dass er den unachtsam nach hinten in die Luft geschmissen hat und seinem Bruder mit viel Unglück in den Kragen geflogen ist. Aber nicht hinten rein sondern vorne. Eine Biene war das!!
Seine ganze Haut ist verätzt. Die Lunge alles...diesen Anblick will ich niemanden gönnen und ich stand dabei und konnte nur zusehen.

Jetzt stellt man sich vor im Stadion sind mehrere Hundert solcher Chaoten unterwegs und werfen solche bengalos unachtsam oder jetzt sogar gezielt in die Blöcke. Bis da sowas passiert ist nur eine Frage der Zeit und ich würde gerne meine fresse in eine Kamera halten, damit solche Chaoten einfach aus dem Verkehr gezogen werden.

Aber gut. Die gute Privatsphäre. Während des Spiels wird komischerweise im tv immer mal wieder ins Publikum geschwängt und auf die Leinwand geworfen. Sofort fangen die gefilmten Personen an sich zu freuen und zu feiern. Aber es ist angeblich nicht möglich diese Leute auf Kamera aufzunehmen und zu identifizieren?

Irgendwas stinkt da gewaltig.