Fußball-Stammtisch 2019/20 (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

Ob man die Kontrolle abgeben möchte ist halt die große Frage, andrerseits wenn man sieht wie verbreitet absolute Stümperei und Misswirtschaft bei unseren Clubs sind dann würde etwas professionelle wirtschaftliche Führung statt Vereinsklüngelei wohl auch nicht so schaden.

Frag doch mal bei euren Nachbarn aus München nach, wie das mit einem Investor als Führung so funktioniert.
Es ist doch wie mit allem im Leben, nich jeder Unternehmer hat Ahnung, wie man jedes x-beliebige Unternehmen führt und das ist doch auch gut so.
Es bilden sich Expertisen, Fachbereiche und manche "erfolgreiche Menschen" haben mehr Glück als es fair wäre.
Aber das Leben ist halt nicht fair, gute Menschen haben pech, schlechte Menschen haben Glück, manchmal haben beide beides.

Von daher sieht man halt vor allem in Vorständen von vielen Unternehmen oder auf leitenden Positionen Leute, die durch Glück, Vitamin-B und manchmal auch Können dorthin gekommen sind, das ist aber keine Garantie, das es überall so läuft.

Da ist eben die englische Liga auch ein gutes Beispiel, so wirklich spannend ist die Liga auch nicht und die reichsten Vereine teilen die Krone unter sich, auch wenn selbst der "ärmste" Verein der englischen Liga fast mehr Geld zur Verfügung hat als die Bayern.

Investoren sind dann ein schönes Beispiel, wenn es funktioniert, die ganzen gescheiterten Beispiele werden aber immer konstant weg ignoriert.

Ich glaube, die Misswirtschaft in Unternehmen liegt vor allem an unserem System, dass Männer und kleine Jungs schon aufgezogen werden, keine Schwächen zu zeigen und alles für den Erfolg zu tun, egal ob es in den Arsch kriechen, Lügen oder Verschleiern ist.
Genau das bricht dir dann das Rückgrat, wenn du in einem Unternehmen nicht erkennst, dass du zwar gut Führen kannst aber in gewissen Bereichen die Hilfe von Außen brauchst.
Eine gute Führungsperson kann nicht alles, sie weiß aber um die Experten und Personen, welche die Probleme beheben können und installiert sie.

Misswirtschaft liegt an der Angst vor den Fehlern und vor Schwäche zeigen, weil Schwäche eben dann auch vor all den Anderen ausgenutzt wird, es ist ein Teufelskreis und so reiten die Leute die Vereine(und in der Wirtschaft Unternehmen) in die Scheiße.
Zu viel Ego-Geficke, zuviel Silberrücken und zu wenig Vertrauen in Experten.

Das ist beim HSV so, der schön scheitert, mit Tönnies bei Schalke, Watzke steht mit seiner Egomanen-Tour sicher auch so einigen Erfolgen im Weg und auch die Bayern würden stolpern, wenn sie die Last nicht endlich von Hoeneß runter genommen hätten, um sie zu verteilen.

Natürlich hilft da Geld und auch Input von Außen, aber nur weil du ein Backunternehmen hast wird die NASA nicht auf dich zukommen und fragen, ob du das nächste Raumfahrtprojekt leiten kannst.
Du brauchst halt zum Geld auch Ahnung und das fehlt ganz vielen Investoren.

Daher bleibt immer die Angst, dass wenn 50+1 gekippt wird, dass du dort Trottel hast, die nur wegen dem Geld, dicken Eiern und Ego den Verein kaputt machen.

 

[Magellan]

viel wichtiger ist für mich z B. ein fairer Wettbewerb

Dann ist halt die Frage was nun Fair ist, als Bayern Fan hört man ja quasi täglich wie unfair die finanzielle Überlegenheit doch ist.
Über Investoren würden sich finanzielle Möglichkeiten eben auch für Clubs ergeben die nicht vor 50 Jahren die richtigen Grundlagen gelegt haben.
Ebenso haben wir ja bereits 4 Außnahmen von der Regel, das ist ja dann erst recht unfair.

Frag doch mal bei euren Nachbarn aus München nach, wie das mit einem Investor als Führung so funktioniert.

Wenn wir mit Einzelfällen anfangen wollen finde ich ganz sicher weit mehr Clubs die sich mit Klüngelei und sonstiger Misswirtschaft zugrunde gerichtet haben als Clubs die als Investorspielball in Schieflage geraten sind. Und was die 60er angeht vergessen wir mal bitte nicht dass der Niedergang ohne Investor da überhaupt erst das Tor geöffnet hat.

Umgekehrt kontere ich 60 einfach mal mit Liverpool.

 

[K-BV]

Mir geht eh die Logik der Abschaffung ab. Selbst wenn jeder Club über potente Investoren verfügt, steigen am Ende doch wieder mindestens 2 ab und an den Teilnehmern der CL ändert sich auch nur wenig.
Von daher bringt 50 -1 dem einzelnen Club nur gesichert was, wenn nicht alle einen Investor haben oder die Summen sehr unterschiedlich sind.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, es bringt nichts außer zusätzlichen Abhängigkeiten mit großen Risiken. Und nur damit sich 2-3 Clubs mehr Zugänge auf dem FCB Niveau leisten (können), werfe ich nicht das alles in allem funktionierende System über den Haufen. Im Gegenteil, ich wäre für strengere und konsequente Auslegung, sodass Modelle a la RB erst gar nicht über die 3. Liga hinaus kommen.

 

[Silverangel]

Auch wenn Corona nicht absehbar, war es trotzdem nicht das dümmste jetzt was auf der hohen Kante zu haben.

Klar ist das glücklicher Zufall gewesen. Aber das hast du normalerweise nicht. Und sonst ist nicht investiertes Kapital, totes Kapital.

Was ich nie verstehe, warum sagt man, dass die Bundesligisten international nicht mehr mithalten könnten, wenn die TV-Gelder zugunsten der kleineren verteilt werden.

Wer hat nur von paar Euro mehr TV-Gelder für die kleineren Teams gesprochen?

Vielleicht ist diese Vereinsromantik die man mit 50+1 erhalten möchte auch einfach nicht mehr passend

Ich hab auch nichts gegen Investoren bei den Vereinen. Was halt passieren wird, dass dann ein paar Vereine dick Kohle reingepumpt wird und der Rest halt erst recht hinten stark abfällt. Wäre auch nicht meine Ideallösung. Da wäre halt interessanter wenn alle mit selben Summen umgehen müssen. Aber das müsste auch International sein. Nicht nur D.
Hätte auch auf Spielerebene Vorteile und den Bezug von Fans zu Spielern usw.

 

[oemmes]

50+1 ist doch eh ausgehebelt - siehe Hertha. Wenn du einen Investor findest, der Beträge in der Höhe investiert, änderst du halt die Rechtsform oder paßt sie an.

 

[MoinKffee]

Dann ist halt die Frage was nun Fair ist, als Bayern Fan hört man ja quasi täglich wie unfair die finanzielle Überlegenheit doch ist.
Über Investoren würden sich finanzielle Möglichkeiten eben auch für Clubs ergeben die nicht vor 50 Jahren die richtigen Grundlagen gelegt haben.
Ebenso haben wir ja bereits 4 Außnahmen von der Regel, das ist ja dann erst recht unfair.

Natürlich ist es unfair und das regt mich auch richtig auf. Die Durchschnittsquote an Fernsehzuschauern von den akutell deutschen EL Teilnehmern in Summe wäre wahrscheinlich geringer als die von Frankfurt alleine, wenn sie EL spielen würde. Einfach weil sich keine Sau für Plastik interessiert und trotzdem werdne die künstlich oben gehalten.

Die Grundlage die wir haben ist ja schlecht, ich bin ja unzufrieden! Nur statt jetzt noch mehr die Tore für externe Geldgeber zu öffnen sollte man sich wieder mehr Richtung sport bewegen und Richtlinien und Leitplanken schaffen wo das Tun des Managers, des Vereins entscheidend ist und nicht wie gönnerhaft ein Mäzen oder Investor ist.

Eine andere Sache, weisst du wieviel Geld ein Investor auf Schalke investieren müsste um eine Basis zu schaffen auf Bayern Niveau zu kommen? Lass den mal erst einmal 300 Mio. investieren, um halbwegs auf Dortmund-Niveau zu kommen und wer soll dann die Gehälter bezahlen? In England werden diese durch die TV-Einnahmen gestützt, die hier sehr viel geringer ausfallen. Du wirst sehen wie schnell das Windhorst-Geld aufgebraucht ist und welche Stars tatsächlich finanzierbar sind. Die müssen ersteinmal richtig investieren um auf Leverkusen-Niveau zu kommen.

Das ist alles sehr kurzfristig gedacht, meiner Ansicht nach. Vorallem muss man immer in Betracht ziehen, dass 1 € Kapital bei Schalke weniger Wert ist als in Freiburg, wo die Strukturen dafür besser stehen mit dem Geld mehr sportlichen Output zu generieren.

 

[K-BV]

Und sonst ist nicht investiertes Kapital, totes Kapital.

Kapital, zumal in dieser Größenordnung, ist nie tot. Oder hältst du die Vereinsführung vom BVB für komplette Idioten?

 

[HanneloreHorst]

@NoD.sunrise
Naja, was sind den Einzelbeispiele und ab wann lässt sich ein Trend erkennen?
Und vor allem, was ändert sich extrem?
Schon jetzt stecken große Firmen auch hinter kleinen Klubs, wie z.B. Kind bei Hannover.
Nur, hier steckt oft noch Identifikation mit Region und Verein hinter, wenn man den Investoren freie Hand gibt, wie in England, wo die kleinen Vereine auch sportlich nicht davon profitieren, dann werden Logos geändert, Namen, Hymnen, alles wird zum Spielbaukasten reicher Menschen.
Und 1860 Niedergang fing natürlich vorher an, die Farce begann aber mit dem Investor.
Beim HSV ist es mit Kühne in teilen ähnlich und der hat wenigstens noch ne Verbindung zum Verein aber keine Ahnung von Fußball.

Dann die These in Raum zu stellen, dass bei dem massiven Missmanagement es Investoren besser machen würde, das ist halt schon weit hergeholt.

Jeder Verein braucht Fachkompetenz um erfolgreich zu sein, egal wie viel du auf der hohen Kante hast und natürlich muss auch auf einem gewissen Level Geld plus Kompetenz zusammen kommen.

Aber ich glaube auf dem Niveau der Bundesliga ist ganz viel Kopfsache, ich glaube die Bayern können auch von jedem Team geschlagen werden und jedes Team in der Bundesliga könnte auch in europäischen Wettbewerben gut mitspielen aber, es werden immer wieder kleine Fehler gemacht und trotzdem zeigten Leipzig, Dortmund die Bayern, das es geht, auch Frankfurt mit deutlich weniger Etat hat schon gezeigt, dass man in Europa mit Mut und Spielwitz eben was erreichen kann.
Der Liga fehlt immer irgendwie etwas nicht greifbares, etws, was nicht durch Geld eingekauft werden kann, um mehr Spannung zu haben.

Und natürlich bräuchte es endlich mal diesen Turnaround, zum einen auf internationalem Paket als auch in der Liga.
Aber es war schon immer so, man muss immer über seine Leistung gehen, um ein neuen Standard zu erreichen, das gilt für jeden einzelnen beim Kraftsport als auch in Teamsportarten.
Wenn die Liga 2-3 Saisons über ihrer Qualität spielt, dann wird das der neue Standard.

Nur dafür braucht es mehr Mut, natürlich auch finanziell mal ins Risiko zu gehen oder zu gucken, wo man Geld her bekommt aber auch mehr Mut in wie Spiele angegangen wird.
Die ganze Liga hat ein Mentalitätsproblem und deswegen kann man den Bayern auch schon zu den Meisterschaften in den kommenden Jahren fast gratulieren, wenn nicht doch mal der ein oder andere Verein den Mut hat an seine Fähigkeiten eine Saison lang zu glauben.

Aber natürlich muss die Liga mehr Geld generieren, das ist ein Teil der Wahrheit, nur wie man das erreicht und ob deswegen Themenfremde das Steuer übernehmen müssen, ich hoffe nicht.

Gibt es ein Konzept 50+1 zu kippen, ohne dass der Investoren Entscheidungsrechte erhält dem Verein die Seele zu nehmen?
Sprich weiter eine 50+1 Regel, auf identitätsstiftende Güter zu legen?
Dann her damit.

 

[Silverangel]

Kapital, zumal in dieser Größenordnung, ist nie tot.

Wird ja nur überall mit Bezug Wirtschaft gelehrt und auch in der Praxis angewandt.
Gerade in solchen Größenordnungen ist es totes Kapital.

50+1 ist doch eh ausgehebelt

Nicht ganz. Man klammert sich halt vor allem noch am Stimmrecht fest.

 

[FrankenDoM]

17/18 hat der BVB einen Umsatz von 536 Mio gemacht - 18/19 von 489,5. Nach Adam Riese also ein "Verlust" von 46,5 Mio.

Schaut man sich das transferbereinigt an ist der Umsatz von 17/18 jedoch von 313 auf 369 in 18/19 gestiegen.
Immer vorsichtig sein, wenn schräge Betriebswirte irgendwelche Zahlen in den Saal werfen.

Am Ende fehlen durch Corona Einnahmen und zwar allen und das ist und bleibt Fakt.

Dortmund braucht einen Mentalitätscoach und nicht so eine nette Schlaftablette. Dann hätten Sie diese Saison mehr reißen können.

Sowas darf man hier aber nicht sagen...


Die 50+1 Regel wird fallen, die Frage ist nur wann, dass kann gut gehen (Reds) oder eben nicht (Malaga oder 1860). Hier wurde ja auch schon richtig gesagt, dass die Regel eh schon umgangen wird.

 

[oemmes]

Am Ende fehlen durch Corona Einnahmen und zwar allen und das ist und bleibt Fakt.

Bestreite ich ja garnicht. 80K Zuschauer spülen jede Menge Kohle rein. Nur sone Wischiwaschi Zahl einfach in den Raum zu werfen ist mir zu wenig. Aki ist bestimmt nen Kumpel von Laschet - der hantiert ähnlich.

Wobei der BVB 55K Dauerkarten im Markt hat und die sind bezahlt und ich hab von keinem gehört, der seine Kohle wieder haben will.

Wenn wir zum Beispiel jetzt Sancho für 120 verkaufen, ist das Ergebnis 75 plus - Corona hin und her. Der Laberkopf nervt!

 

[MoinKffee]

Aktuell muss man den Transfermarkt diesen Sommer erst einmal abwarten und schauen, was sich überhaupt tun wird. Das Problem sind dabei nicht primär die aktuell fehlenden Einnahmen, sondern viel mehr das Corona noch nicht vorbei ist. Das Ungewisse kann dazu führen, dass Vereine sich zurückhalten, obwohl sie z. B. reagieren könnten. Transfers ala Pjanic <-> Artur sind wahrscheinlicher als Sancho <-> 120 Mio. €. Zusätzlich kann es passieren, dass der Gehaltsmarkt mittelfristig absackt, kauft man jetzt ein und zahlt Gehälter übern Marktpreis, dann schleppt man die erst einmal mit. Wir werden sehen.


Btw.
lt. bild.de ist Tönnies zurückgetreten

 

[K-BV]

Wird ja nur überall mit Bezug Wirtschaft gelehrt und auch in der Praxis angewandt.

Aha! 10 Semester BWL in einem Satz erklärt. Respekt! 👍

Gerade in solchen Größenordnungen ist es totes Kapital.

Die Bayern müssen seit Jahrzehnten irgendwas verkehrt machen.

BTW:
Laschet hat die Bürgschaft nicht bestätigt, verweist aber auf grundsätzliche strikte Vertraulichkeit in so einem Fall und darauf, dass jede Landesregierung seit 1995 solche Bürgschaften für Sportvereine gewährt hätte.

Ansonsten imho ein normaler Vorgang. Schalke ist hoch verschuldet und braucht Geld. Die Kreditlinie der Wurschtfabrik lässt sich aus den bekannten Gründen gerade nicht ausschöpfen, also braucht man Sicherheiten um sich am Kapitalmarkt, zu halbwegs vernünftigen Konditionen Geld zu beschaffen.

Vielleicht sollte Watzke, dem guten Nachbarn ja mal ein Angebot machen, und sein "totes Kapital", lebendig werden zu lassen. Man hatte ja selbst mal Nöte und ein anderer Club hat sein "totes Kapital" uneigennützig (5% Zinsen) zur Verfügung gestellt.

 

[Magellan]

Naja, was sind den Einzelbeispiele und ab wann lässt sich ein Trend erkennen?

Ach komm ist das in dem Fall nicht offensichtlich?
Wie viele Clubs kannst du aufzählen die nach dem Investoreinstieg in Schieflage geraten sind und wie viele bei denen das ohne Investor passiert ist?

Selbst bei 60 ist das Hauptproblem ja der Grabenkampf zwischen Investor und Club welchen es nur dank 50+1 gibt. HSV und H96 haben ihre Probleme auch inkl 50+1 geschaffen.
Und dann gibts noch so Kandidaten wie Bremen, Schalke, Vfb, KSC, Kaiserslautern, Nürnberg usw die haben das komplett alleine hinbekommen.
Die einzigen Clubs ohne 50+1, bei denen der Geldgeber auch das Sagen hat sind RB, Hoffenheim und die Werksclubs, die laufen alle recht gut auch wenn Wolfsburg zwischendrin geschwächelt hat.

 

[dante1975]

Tönnies hat hingeschmissen, war irgendwie abzusehen.
Bin mal gespannt ob sie ihn in der Firma jetzt auch abservieren.

 

[HanneloreHorst]

@NoD.sunrise
Zu sagen "wie viele kannst du aufzählen, die ohne Investor" in Schieflage geraten sind ist aber schon etwas anderes, als zu sagen, dass Investoren das Problem lösen würden.
Und ja, du hast recht, es gibt sehr viel Misswirtschaft aber auch in der Wirtschaft gibt es sehr viel Misswirtschaft und auch ein Tönnies oder Hoeneß haben ihren Reichtum nur auf den Rücken von billiglöhnern und Schwarzarbeitern, denen man ja jetzt den schwarzen Peter zuschiebt aber es sind die Unternehmen, die ohne solches Verhalten eben keine schwarzen zahlen schreiben würden.

Genau so was möchtest du jetzt also in der Bundesliga?
Chinesische und katarische Investoren welche die eigene Bevölkerung (oder im Falle des arabischen Raums die Pakistaner vor allem) versklaven und deren Unternehmen nie wirtschaftlich wären, würde man Menschenrechte anwenden?
Die aus Bayern München dann Bavaria Shingzen München machen und nicht, weil eine Kooperation statt findet, sondern weil die Enkelin des Cousin sich das gewünscht hat?

Es wird auch die Bayern treffen, jeden Verein, auch die großen, denn immernoch ist für manche Oligarchen kein Verein unmöglich zu kaufen.

Aber ja, das ist ein Nebenfeld aber spielt für mich da klar rein in die Bewertung, ob man 50+1 will.

Um aber zurück zu kommen, in England gibts diese Debatte ja schon länger, dort wurden vielen Vereinen die Identität genommen und trotzdem sind sie wirtschaftlich und sportlich nicht erfolgreich.
Selbst ManCity rentiert sich nicht, auch PSG nicht.
Das sind Verlustgeschäfte auf hohem Niveau.
Da kann nicht von Wirtschaftlichkeit gesprochen werden.
Auch der Schuldenerlass bei Leipzig zeigt eindeutig, wie unwirtschaftlich sie noch sind.

Und das möchtest du als positives Beispiel verkaufen?
Also Folgebeispiel für die anderen Vereine die du aufgezählt hast?
Investoren rein holen und weiter Miese schreiben und dazu noch keinen sportlichen Erfolg haben?

Das kann nicht der Wunsch einiger sein.

Bitte verwechselt eine unendliche Geldquelle nicht mit Wirtschaftlichkeit.

 

[oemmes]

Ansonsten imho ein normaler Vorgang. Schalke ist hoch verschuldet und braucht Geld. Die Kreditlinie der Wurschtfabrik lässt sich aus den bekannten Gründen gerade nicht ausschöpfen, also braucht man Sicherheiten um sich am Kapitalmarkt, zu halbwegs vernünftigen Konditionen Geld zu beschaffen.

Ne, 3 Finger heben ist angesagt. Machen andere ja auch, erfolgreich sogar. Und denen leiht eh keiner Geld ohne min. 20% Zinsen zu nehmen. Gegen Schalke ist jeder russische 5-Jahresplan ne Goldgrube.

 

[Banger]

Schaut gerade jemand Verl gegen Lok? Verl hat nachwievor die bessere Ausgangslage und es reicht, ein 0:0 oder 1:1 durchzuwürgen.

Bei Magdeburg werden 8 Spieler ausfallen. Das spielt Ingolstadt in die Karten. Die Aufstiegstraumer, die es bei uns immer noch gibt, wollen es wohl auf die harte Tour.

@ Snickii: Morgen VIP-Parkplatz?

 

[MoinKffee]

@HanneloreHorst
@NoD.sunrise
Um es kurz zu fassen, das Märchen mit den Investoren ist eins welcher vorwiegend von Leuten geschnürrt wird, die selber mit ihren eigenen Tasche davon profitieren würden oder die bereits viel Kapital besitzen und ala Hopp ein Spielzeug brauchen. Die naiven Annahmen die damit einhergehen werden und müssen sich nicht demtentsprechend beweisen, viel mehr werden diejenigen die bereits jetzt finanzielle durch strukturelle Probleme haben genau dort wieder landen.

 

[Banger]

So, Verl hat sich selber ein Eigentor eingeschenkt, aber dann noch ausgeglichen und sich mit dem 1:1 in die dritte Liga gewürgt. Irgendwie hat sich da auch ein Schiri verletzt und das hat dann neben regulärer Nachspielzeit 12 Minuten Aufschlag ergeben.

Nächste Saison nach Paderborn fahren, wenn es nicht gerade unter der Woche ist.