Fußball-Stammtisch 2024/2025 (1. Beitrag beachten)

[FrankenDoM]

Ich hab die anderen 3 auch nicht ausgenommen, ich sag nur, dass die AVs auch ihren Anteil haben.
Glaubst Du nicht, wenn 3 gleichzeitig hoch verteidigen, dass das so gedacht ist und keine Situation von "da denken sich 3 zufällig den gleichen Quatsch in gleichen Moment"?
Die gehen natürlich alle 3 davon aus, dass die AVs sich richtig verhalten. Das ist eine Kette von Fehlern.

Jo sehe ich in der Situation anders, wenn du da bereits in die Mitte schiebst weil du davon ausgehst dass alle Mitspieler eh verkacken dann lässt du außen am laufenden Band offen - und von da ab gehts dann halt auch sehr schnell weils die Holländer wirklich gut spielen.

Das hat nicht mit "davon ausgehen" zu tun. Ich schiebe so, so wie das Risiko am geringsten ist. Dafür muss ich nicht davon ausgehen, dass er eh verkackt. Verkackt er nämlich nicht, dann haben wir den Ball und ich bin direkt frei anspielbar oder der Ball geht eh nach vorne und ich kann wieder verschieben.
Man macht einfach die Mitte dicht und bietet die Außenbahn an, weil man nicht beides gleichzeitig dicht machen kann. Man lässt lieber die Außen offen, weil es über Außen immer länger dauert bis es gefährlich wird als durch die Mitte. Zudem lässt man da nichts am laufenden Band offen. Das ist doch Quatsch. Der IV rückt doch nicht am laufenden Band aus der Kette. Der AV schiebt doch nicht IMMER bei jedem Angriff in die Mitte, das macht er natürlich nur wenn der IV die Mitte aufmacht.
Hier schieben sogar beide IVs hoch. Deine Bilder zeigen doch eindeutig, dass da die AVs niemals außen bleiben dürfen. Die sind dann halt völlig raus aus der Situation. Das ist die klassische Situation von "ich hatte doch meinen Mann". Aber vielleicht hat man mir auch alles falsch erzählt in den Lehrgängen und auch der Ex-Profi hat unrecht.
Aber Dein Absatz stimmt doch dem was ich sage schon wieder zu. Über Außen schnell ist immer besser, als Pass durch die offene Mitte.

 

[Magellan]

Ich schiebe so, so wie das Risiko am geringsten ist.

Ja und das bewerte ich offenbar anders, Risikominimierung bedeutet den Erwartungswert zu optimieren und nicht stur den Worst Case abzusichern.
Geht er in die Mitte ist außen zu 100% offen und ein aussichtsreicher Angriff zu 100% möglich, das ist im Erwartungswert ziemlich schlecht.
Bleibt er dann ist die Chance den Angriff zu unterbinden eigentlich ziemlich gut, nur weil halt alle versagen und der Gegner optimal spielt tritt eben der Worst Case ein, vom Erwartungswert sehe ich die Situation so aber vorteilhafter als die andere.

 

[FrankenDoM]

Du siehst es anders weil es ein Bayernspieler ist
Du verteidigst auch NUR Kimmich und das obwohl ich Raum haar genauso in die Pflicht nehme.

Man kann das was ich beschreibe sogar auf wikipedia nachlesen...

Ja und das bewerte ich offenbar anders, Risikominimierung bedeutet den Erwartungswert zu optimieren und nicht stur den Worst Case abzusichern.

Das Loch in der Mitte geht schon auf als Brobbery(?) prallen lässt zu Gravenberch. Ab dem Zeitpunkt, welchen ziemlich genau Dein letztes Bild darstellt, ist das Worst Case Szenario zum wahrscheinlichsten geworden und spätestens da müssen die 2 reagieren.
Ein guter AV antizipiert das halt sogar schon dann wenn der IV aus der Kette rückt. Natürlich kann ich mich auch hinstellen und so tun als würde der den Zweikampf eh gewinnen und nicht drauf reagieren oder aber ich entscheide mich in einem Teamsport meinen Mitspieler zu unterstützen und rücke ein.

Im Fußball ist der Worst Case das Gegentor und das gilt es zu verhindern. Wie verhindere ich es wahrscheinlicher? In dem ich die Mitte, also den kürzesten Weg zum Abschluss, zumache oder die Außenbahn?

 

[Magellan]

Du verteidigst auch NUR Kimmich und das obwohl ich Raum haar genauso in die Pflicht nehme.

Raum ist halt am Ende auf der ballfernen Seite, Kimmich ist der, der wohl eher eingreifen könnte insofern bin ich auf den eingegangen, ansonsten gilt das selbe auch für Raum.

Hat nichts mit Bayern oder nicht zu tun, ich sehe die Schuld hier einfach nicht bei den beiden AV.
Da können wir jetzt lange diskutieren, daran wird sich nichts ändern.

Ergänzung (12. September 2024)

Wie verhindere ich es wahrscheinlicher? In dem ich die Mitte, also den kürzesten Weg zum Abschluss, zumache oder die Außenbahn?

So dass in der Gesamtbetrachtung die Wahrscheinlichkeit am kleinsten ist und das kann ich nicht auf einen einzigen Spieler und die Frage innen/außen reduzieren.

Erst als auch Andrich entscheidet drauf zu gehen wird es in der Mitte wirklich gefährlicher und da ist es dann bereits zu spät für die AV.

 

[FrankenDoM]

ich sehe die Schuld hier einfach nicht bei den beiden AV.

Ich auch nicht. Hab ich so auch nicht geschrieben.

So dass in der Gesamtbetrachtung die Wahrscheinlichkeit am kleinsten ist und das kann ich nicht auf einen einzigen Spieler und die Frage innen/außen reduzieren.

Hab ich auch nicht getan.

Erst als auch Andrich entscheidet drauf zu gehen wird es in der Mitte wirklich gefährlicher und da ist es dann bereits zu spät für die AV.

Andrich ist kein Teil der 4er Kette. Die AVs müssen sich an den IVs orientieren und dementsprechend verschieben. Halten die IVs die Position, dann kann Andrich auch den Torwart anlaufen und die Mitte geht nicht auf.

Ergänzung (12. September 2024)

[IMG]https://www.computerbase.de/forum/attachments/1726039172019-png.1521527/[/IMG]

Das Bild macht doch alles deutlich. Rücken Raum und Kimmich rechtzeitig diagonal Richtung Mitte, dann steht Kimmichs Gegenspieler im Abseits, Dein Szenario entsteht so gar nicht und sie haben zudem die Chance den Ballempfänger direkt in Empfang zu nehmen.
Allein dieses Standbild zeigt sowas von klar und deutlich, dass beide AVs ihre Aktien am Gegentor haben. Niemand kann ernsthaft der Meinung sein, dass die 2 da richtig stehen.

 

[Magellan]

Andrich ist kein Teil der 4er Kette.

Das ist mir in dem Fall ziemlich egal, er ist ein Spieler der zwischen Gegner und Tor steht, ob das jetzt ein IV oder 6er ist spielt für die Situation kaum eine Rolle.

Ansonsten kann ich nur sagen, du siehst es anders, ist ok aber ändert meine Beurteilung nicht.

 

[Warhorstl]

Im Fußball ist der Worst Case das Gegentor und das gilt es zu verhindern. Wie verhindere ich es wahrscheinlicher? In dem ich die Mitte, also den kürzesten Weg zum Abschluss, zumache oder die Außenbahn?

Also Risikominimierung heißt in diesem Fall die Torwahrscheinlichkeit eines Angriffes zu minimieren gegeben der aktuellen Spielsituation.

Kimmich hat auf seiner Seite den Gegenspieler höhenmäßig relativ nah dran. Bei Raum sehe ich es auf den Bildern nicht, da die Kamera zu hoch ist, sollte aber ähnlich gewesen sein. Rückt ein AV ein und der Ball wird in dem Moment auf den Außenspieler gespielt, hat er keine Chance mehr, diesen auf außen festzumachen. Der zieht dann auch Richtung Tor, bei nem gut getimeten Ball auch zweikampflos. In der Mitte stehen 3 Spieler gegen zwei, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass da am Ende nicht ein Gegner völlig frei durchrennt, eigentlich gering. Am wahrscheinlichsten gewinnst du den Ball sofort und selbst wenn nicht, kommt normalerweise einer noch ins Laufduell. Grundsätzlich hätte der Spieler in der Mitte natürlich die bessere Abschlussposition ggü dem von außen kommenden, die aber in diesem Fall eben auch deutlich unwahrscheinlicher zustande kommt, als wenn ein AV einrückt.

Wären da nicht drei Spieler um den ballführenden Gegner, würde ich auch sagen, dass die AVs einrücken müssen, aber nicht in diesem Fall. Der darf da nicht so passen können und schon gar nicht dürfen alle 3 in der Mitte gleichzeitig den angespielten Gegner komplett verpassen.

 

[DEADBEEF]

Ich geb dann auch mal meinen Senf dazu. Ter Stegen hätte auf jeden Fall anders reagieren können vielleicht sogar müssen. Aus deutscher Sicht ein bisschen unfair aber wir messen nun mal ab sofort Torhüter an Neuer und das wäre so sicher nicht passiert.

Viel schlimmer fande ich aber die eklatanten Abwehrfehler (nicht nur bei bei den Toren). @FrankenDoM hat da ja schon viel von ausgeführt, das ich auch 100% unterschreibe. Das 1:0 ist kompletter Hühnerhaufen, da hat niemand richtig verschoben, die AVs nicht eingerückt etc. Kann man vielleicht noch drüber weg sehen, da es ja direkt am Anfang war. Ich hätte mit dem 1:0 jedenfalls kein Problem gehabt wenn man diese Fehler über den Rest des Spiels abgelegt hätte...

Aber auch im gesamten Spiel habe ich mir einige Fragen gestellt:
Wer verteidigt eigentlich was? Das sah mir oftmals nach einer Raum+Mannverteidigung aus, wo dann situativ einer "übernimmt". Andrich stand teilweise in letzter Reihe in der Box??!? Ich habe nicht verstanden, was das bringen soll. Tah war als IV überall??
Auch scheint nicht klar zu sein, wie man aus der Kette heraus verteidigt und wann die 6er/8er auf die Bälle gehen, zumindest mir nicht. Die Holländer haben sich teilweise mit 5 Pässen von links nach rechts oder andersrum positioniert und es geht kein Kollektiv auf den Ball oder unterbricht diese Staffetten.
Das sah manchmal aus wie Atletico Madrid im Endstadium nur, dass überhaupt nichts davon was brachte.

Schlotterbeck mit mindestens 10 Stellungsfehlern pro Halbzeit, beim 2:2 nicht mit raus gehen und noch größzügig Abseits aufheben Irgendwas stimmt mit dem Junge nicht, das muss er abstellen sonst ist er mMn bald raus

 

[abcddcba]

@Banger bis 22:25 Uhr noch kostenlos lesbar: https://www.lvz.de/panorama/tatort-...-verschwanden-IINBQ2EV4RFLVLN77LKQPITONM.html

 

[Banger]

@Banger bis 22:25 Uhr noch kostenlos lesbar: ...

Zu spät. Ist das ein Artikel von SFR (Sönke Fröbe)? Mal schauen, ob das im Hansaforum zufällig mit Paywall-Umgehungslink gepostet wurde.

Edit: Ups, das ist gar nicht Ostseezeitung, wobei die Seite sich dem von Design ähnelt. xD

 

[Benj]

@Banger Gehört beides zum Redaktionsnetzwerk, daher kann man da auch mit OZ-Login lesen. Ich schick dir den Artikel mal bei Gelegenheit. Geht um Diebstahl von 101.000 EUR aus einem Tresor bei Hansa durch einen Spielsüchtigen, der damals Mitarbeiter bei Hansa war. Die Kohle stammte aus einer Barspende, weshalb angeblich kaum jemand davon wusste. Seltsame Geschichte alles.

 

[Banger]

Seltsame Geschichte alles.

Seltsam auf jeden Fall. Irgendwelche U-Boote haben Zugang zu einem Tresor.

 

[Affenzahn]

Geht um Diebstahl von 101.000 EUR aus einem Tresor bei Hansa durch einen Spielsüchtigen, der damals Mitarbeiter bei Hansa war. Die Kohle stammte aus einer Barspende, weshalb angeblich kaum jemand davon wusste. Seltsame Geschichte alles.

Das klingt Filmreif.
Hat alles was ein guter Film braucht. Sozales, Krimi, Sport, da kann man richtig was draus basteln.

 

[Magellan]

100k in Scheinen als Spende? Das klingt äußerst seriös

 

[@mo]

Heut' Abend dann das erste Spitzenspiel der Saison!
Erster gegen Vierter, nur 2 Punkte auseinander, beide noch ohne Gegentore.
Das Auswärtsteam, der souveräne Tabellenführer, leicht favorisiert!

 

[FrankenDoM]

Kimmich hat auf seiner Seite den Gegenspieler höhenmäßig relativ nah dran.

Was schon der erste Fehler ist. Er steht 5 Meter tiefer als die IVs. Darf niemals sein. Die AVs dürfen in keiner Situation auf der Welt tiefer stehen als die IVs.
Rückt er diagonal nach vorne steht sein Gegenspieler im Abseits und keiner läuft über Außen durch. Ich nehme ähnlich wie Du an, dass Raum ähnlich zu seinen Gegenspieler steht und für ihn gleiches wie für Kimmich gilt. Auch er muss diagonal zur Mitte.

Selbst wenn er nicht im Abseits sein sollte hat der eingerückte AV einen deutlich kürzeren Weg zum Tor als der Außenstürmer. Zudem läuft er nicht zentral aufs Tor zu und hat dann einen schlechteren Winkel. In keiner Welt ist der Außenstürmer hier gefährlicher als der der in der Mitte durchläuft.

Wären da nicht drei Spieler um den ballführenden Gegner, würde ich auch sagen, dass die AVs einrücken müssen, aber nicht in diesem Fall. Der darf da nicht so passen können und schon gar nicht dürfen alle 3 in der Mitte gleichzeitig den angespielten Gegner komplett verpassen.

Ob da 3 Mann stehen oder nicht ändert genau null. Ich kann nicht davon ausgehen, dass die den Ball gewinnen. Könnte ich davon ausgehen, dass jeder seinen Job immer macht würde jedes Spiel 0-0 ausgehen, weil sich jeder nur auf seinen Gegner konzentrieren braucht.
Rückt ein IV aus der Kette rückt der AV ja genau deshalb ein weil die Mitte gefährlicher ist und der IV überspielt werden kann oder eben nicht 100% sicher den Ball holt.

Das ist 1x1 der Viererkette. Selbst auf wikipedia kann man das nachlesen, dafür muss man nicht mal eine Lizenz machen.

@DEADBEEF fasst es nochmal super zusammen. Da ist die ganze Kette ein Hühnerhaufen und Raum/Kimmich haben genauso ihre Aktien wie Andrich, Stolperbeck und Tah. Da ist keiner allein Schuld, aber alle haben was falsch gemacht. Schreib ich aber auch schon seit meinem ersten Post. Ich hab immer gesagt, dass die AVs Anteil haben, weil die Aussage war, dass die da komplett frei von Schuld sind und ich darauf geantwortet habe.
Beim 2. Tor ist auch nicht nur Stolperbeck Schuld. Auch Musiala hat da seine Aktien. Trotzdem passiert halt nichts wenn Schlotti nicht pennt. Nimmt aber Musiala nicht raus.

 

[Magellan]

Ob da 3 Mann stehen oder nicht ändert genau null. Ich kann nicht davon ausgehen, dass die den Ball gewinnen.

Selbstverständlich ändert es etwas, du kannst weder davon ausgehen dass die den Ball gewinnen, noch solltest du davon ausgehen dass der Gegner eh durchkommt - wenn letzteres der Fall wäre dann würden die AV ja das ganze Spiel in der Mitte stehen weil man den IV eh nicht trauen kann.
Es geht um eine Betrachtung der Gesamtwahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs, dass der Gegner gegen 3 eigene Leute in der Mitte durchkommt ist eine recht überschaubare Gefahr, dass der Gegner außen durchkommt wenn ich ihn völlig frei lasse ist nahezu sicher. Der Angriff in der Mitte ist gefährlicher aber ungleich unwahrscheinlicher und das ist der entscheidende Punkt in der Gesamtabrechnung.
In willkürlichen Zahlen ausgedrückt gestehe ich dem Gegner lieber zu dass er in der Mitte in 5% der Fälle eine 50% Torchance erhält (Erwartungswert 0,025) als dass er über außen in 70% der Fälle einen Angriff mit 20% Erfolgsaussicht erhält (Erwartungswert 0,14).
Würde in der Mitte nur ein eigener Mann gegen 2 Gegner stehen dann sähe die Betrachtung komplett anders aus. Ich kann doch auf dem Niveau nicht stur irgendwelche Pauschalregeln anweden ohne die Situation im Detail zu bewerten.

Edit: Und das herausschieben der AV sehe ich in der Situation auch nicht als Lösung, die Zeitspanne zwischen dem Herausrücken von Tah und dem Pass ist ziemlich kurz, wenn die AV da hinterherschieben riskieren sie in der Gegenbewegung vom Pass erwischt zu werden und der Gegenspieler ist auch nicht blind und wird die Bewegung ggf. eben mitgehen.

 

[hendrik.]

Das Auswärtsteam, der souveräne Tabellenführer, leicht favorisiert!

Heute Abend gegen Tabellenführer und Branchenprimus Heidenheim. Jedenfalls kann die Mannschaft von Nuri Sahin gegen Trend-Team Heidenheim beweisen, dass sie mehr im Köcher haben als Bayern, Leverkusen und Co. hinterherzurennen.

 

[FrankenDoM]

wenn letzteres der Fall wäre dann würden die AV ja das ganze Spiel in der Mitte stehen weil man den IV eh nicht trauen kann.

Unsinn oder rückt der IV ständig aus der Kette?
Das hat auch 0,0 mit trauen zu tun. Das nennt man absichern. Ist wie mit dem Gurt im Auto oder traust Du Deinen eigenen Fähigkeiten am Steuer nicht weil Du Dich anschnallst oder der Winterjacke wenn es kalt ist. Immunsystem regelt schon.

Es geht um eine Betrachtung der Gesamtwahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs, dass der Gegner gegen 3 eigene Leute in der Mitte durchkommt ist eine recht überschaubare Gefahr, dass der Gegner außen durchkommt wenn ich ihn völlig frei lasse ist nahezu sicher.

Die Gesamtsituation über die wir reden ist die Mitte völlig frei, also muss da einer rein oder beide.
Du lässt halt lieber wie hier den in der Mitte frei, anstatt den wesentlich ungefährlicheren außen. Wir haben ja gesehen was dann passiert.

Der Angriff in der Mitte ist gefährlicher aber ungleich unwahrscheinlicher und das ist der entscheidende Punkt in der Gesamtabrechnung.

Der Angriff durch die Mitte ist in der Situation über die wir gerade reden nicht unwahrscheinlich. Hat man ja sogar vorgeführt bekommen.

In willkürlichen Zahlen ausgedrückt gestehe ich dem Gegner lieber zu dass er in der Mitte in 5% der Fälle eine 50% Torchance erhält (Erwartungswert 0,025) als dass er über außen in 70% der Fälle einen Angriff mit 20% Erfolgsaussicht erhält (Erwartungswert 0,14).

Wieso kommen die den in der Regel durch die Mitte nur zu Deinen 5% durch? Weil die Kette richtig verschiebt, die Mitte zumacht und die ungefährlichere Außenbahn anbietet. Hier hat die Kette nicht richtig verschoben und genau deshalb kommen sie ja so entspannt durch die Mitte.

Würde in der Mitte nur ein eigener Mann gegen 2 Gegner stehen dann sähe die Betrachtung komplett anders aus. Ich kann doch auf dem Niveau nicht stur irgendwelche Pauschalregeln anweden ohne die Situation im Detail zu bewerten.

Die Situation im Detail hab ich mittlerweile MEHRFACH beschrieben, aber das ignorierst Du ja leider komplett und kommst mit Pauschalaussagen, dass man durch die Mitte schwieriger durchkommt. Klar, aber nicht hier bei der Kette von Fehlern inkl. derer der AVs. Der Holländer außen läuft Richtung Tor, wenn Kimmich und Raum hier nicht viel zu tief stehen, dann steht er im Abseits und IN DIESER Situation über die wir reden besteht keine Möglichkeit über Außen zu kommen.
Stünde er nicht im Abseits, dann hätte der Holländer einen deutlich längeren Weg zum Tor als Kimmich und könnte ihn easy noch den Weg abschneiden. Macht jetzt Raum auch noch den richtigen Weg, dann entsteht nicht einmal eine 2 zu 1 Situation.

Ich hab gestern eins Deiner Bilder verlinkt und dazu eine konkrete Frage gestellt. Auch das hast Du ignoriert. Du darfst gerne weiterhin die AVs völlig aus der Situation nehmen, aber das ist halt leider falsch.

Genauso funktioniert Profifußball. Regeln und Abläufe einhalten und verinnerlichen, dass ein Automatismus entsteht. Die Profis üben sowas bis zur Verzweiflung. Die werden sogar mit Seilen aneinander gehängt um das richtige Verschieben zu üben. Sobald das Seil nicht mehr auf Spannung ist flippt der Trainer aus.

Witzig, dass wir das Thema gestern Abend auch wieder beim Training hatten....

 

[Thane]

Klingt bei dir halt wie das übliche Kiimmich-Bashing. Fehlt noch, dass er alleine am Gegentor Schuld ist, um das mal überspitzt auszudrücken.
So ziemlich alle Expertenmeinungen, die ich so gesehen habe, sehen die Schuld klar bei Andrich und den IV. IV stehen zu weit auseinander und zu hoch.
Wenn du glaubst, es besser zu wissen als andere anderen. Okay, deine Meinung.