Fußballstammtisch 2015 Teil I (1. Beitrag beachten)

[Pisaro]

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@Ylem: Sorry aber die Auszeichung bester Spieler der WM an Messi war unglaublich lächerlich, ich denke mal das sehen die meisten auch so. Er hat ein paar Spieler ausgespielt, ja, aber das war es auch schon.

Zur Weltfussballerwahl: Realistisch betrachtet sollte das so aussehen: 1. Ronaldo, 2. Neuer und 3. Messi, wobei ich nicht weiß warum letzterer überhaupt (mal wieder) dabei ist.

 

[ceem]

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Und nochwas: Den Unterschied in der Anzahl der Tore von Ronaldo und Messi kann man übrigens auch (anteilig) damit erklären, dass Messi bei Barca normalerweise die zentrale Spitze gibt, der dort die Bälle behaupten und weitergeben muss (unter anderem an die "Vielverwerter" Neymar und Suarez), während Ronaldo meist von Benzema profitiert, der bei Real diese Rolle ausfüllt.

Und warum hatte Ronaldo mehr Assists als Messi in der letzten Saison?

 

[Warhorstl]

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Und warum hatte Ronaldo mehr Assists als Messi in der letzten Saison?

Ein Assist ist ja nur der letzte Kontakt vor dem Schuss, der ein Tor erzielt. Messi ist in der Kette n Schritte Vorbereitung/Einleitung - Assist - Tor natürlich aufgrund seiner Rolle auch häufig in der Vorbereitung zu finden, Ronaldo nicht. Und da man sich auf dem Spielfeld nicht beliebig teleportieren kann, bedeutet die Einleitung eines Angriffs oder eines Tores, dass man dann nur selten auch in den anderen Teilen sein kann (zumindest in sehr schnell gespielten Angriffen, an denen im modernen Fußball ja auch die halbe Mannschaft direkt beteiligt ist). Zu sehen in der letzten Saison ist das in den allerdings immer noch nicht den gesamten Sachverhalt abdeckenden, weitaus höheren Key Pass Werten von Messi der letzten Saison (Ja, ich weiß, diese Saison liegen sie gleichauf, aber in einem Angriff Neymar-Messi-Suarez, in der jeder noch mehr glänzen möchte als der andere (=> Egoismen, Verschärfung ggü. letzter Saison durch Suarez-Transfer), geht man natürlich auch mit den Spielanteilen etwas weiter runter als im Real-Angriff "Ronaldo&Friends(Benzema, Bale)")

 

[Ribery88]

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Unabhängig von alledem finde ich, dass wenn ein Torwart so oft außerhalb des 16ers als letzter klären muss, läuft bei 10 anderen in der Mannschaft etwas ordentlich falsch.

Willst du jetzt Hamad Konkurrenz machen?
Diese pauschale Aussage ist schlichtweg Unsinn...aber bisher habe ich kaum Fundiertes von dir gelesen.

Zum Thema Weltfussballer:
Ronaldo hat eine überragende Saison gespielt, aber bei den Big Games war er nicht
der da......

 

[Camillo]

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Ihr nehmt die Wahl einfach viel zu ernst, in einem Mannschaftssport einzelne auszuzeichnen kann und sollte man durchaus kritisch sehen. Alles Zinnober.

Btw., Nastasic zu Schalke ist jetzt unter Dach und Fach, damit zeichnet sich ein Höwedes-Abgang langsam aber sicher ab. Sonst würde der Deal wenig Sinn machen, Innenverteidiger gibt's genug in Gelsenkirchen.
Aber nicht schlecht sind die Konditionen, 2 Mio Leihgebühr und 2,4 Mio Gehalt nur für die Rückrunde ... Schalke schwimmt mal wieder im Geld.
Was solls, ein Linksfuß mehr - I love them!

 

[Zilpzalp]

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Moment, ihr leiht den? Habt ihr eine Kaufoption?

 

[linkser]

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13 Millionen Kaufoption. Ist denke ich vernünftig das so zu machen. Der hat jetzt ewig nicht mehr richtig gespielt, da wird Schalke nicht direkt 15 Millionen Euro investieren wollen in einen Spieler, der dann nichts bringt.


Aber Höwedes vor Abgang? Hab bisher auf TM mal was von Manchester gelesen, mir kommts aber so vor, dass Manchester eher Hummels verpflichten will als Höwedes.

 

[Camillo]

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KO im Sommer für roundabout 13 Mio., wie man hört. Ich weiß nicht nicht so recht, ein 21 jähriges, verletzungsanfälliges Talent, das seit einem halben Jahr auf der Tribüne hockt ... risky business.

Apropos verletzungsanfällig: nach Fährmann, Multhaupt reist jetzt auch Aogo mit Faserriss aus Katar ab - der Scheiß geht echt nahtlos weiter. Von Anfang an nicht dabei waren ohnehin Draxler, Farfan, Goretzka, Uchida, Choupo-Moting, Kolasinac ... viel Sinn macht ein Trainingslager da kaum noch. Verletzungstechnisch ist Schalke seit 2 Jahren auf jeden Fall auf Weltrekordkurs. Dass die überhaupt in der Tabelle oben stehen und im CL-Achtelfinale ist ein veritables Wunder!

 

[Chris_S04]

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Da hat der Fleischfabrikant mal wieder die Geldschatulle geöffnet, nehme ich an. Mal schnell so einen Deal einzufädeln. Außerdem passt er vom Gesundheitszustand perfekt in unseren Kader, bzw das Lazarett. Keinen Plan wo wir die Kohle herhaben um so viel für einen Ersatzsspieler von der Insel auszugeben, der auch noch höchst verletzungsanfällig ist, aber gut, wir sind ja glorreich ins CL-Achtelfinale eingezogen, da fühlt man sich schnell mal wie der Bischof von Limburg
Könnte tatsächlich ein Indiz für einen Abgang Höwedes' sein, aber mal sehen, was wir da wie wieder hindrehen. Das Gehalt wird ja eh meistens die Versicherung zahlen. Hoffentlich macht man im Gehaltsgefüge noch ein wenig Platz und verkauft noch den ein oder anderen. Santana nach Stuttgart, ja sehr gern, den könnt ihr geschenkt haben, ich fahr euch ihn persönlich mit der Schubkarre zur Geschäftsstelle.

Die Weltfußballerwahl ist ja eigentlich sowieso ziemlicher Quark. Einen einzigen rauspicken in einem Mannschaftssport ist meistens schwer und nicht ganz fair. Aber, wenn man schon der Meinung ist, dass das cool ist, dann wählt man natürlich auch oft einen, der darin gut ist, worum es in der jeweiligen Sportart geht, im Fußball also Tore schießen. Und das macht derzeit einfach keiner besser als Ronaldo. Portugal im Alleingang zur WM geschossen, da dann im Hühnerhaufen verständlicherweise auch verloren gewesen. In La Liga Tore am Fließband letzte und diese Saison, 17 Tore in der vergangenen CL-Saison, das ist einzigartig. Messi war nicht so stark, verstehe auch nicht ganz, warum er unter den Top 3 ist. Neuer hat eine gute Saison gespielt, aber ein Torwart als Weltfußballer? Naja, er ist ein super Keeper, der auch kicken kann, aber ich finde manchmal übertreibt man es hierzulande. Torwartspiel revolutioniert? Weiter entwickelt, aber komplett neu war das nicht. Ohne ihn nicht WM geworden? Vielleicht, aber die WM war vom sportlichen Niveau nicht besonders hoch, also der Sieg auch ein wenig mangels Alternative Viel zu tun bekommen hat er aber auch beim Verein nicht wirklich, da er dort eben eine Abwehr vor sich hat, die kaum etwas zulässt. Auf der anderen Seite konnte auch er die 0:4-Heimklatsche im HF gegen Real nicht verhindern, in dem CR7 mit zwei Buden "nicht geglänzt" hat (so viel zum Thema er ist in den großen Spielen nicht da gewesen). Also alles andere als Ronaldo wäre imho ein Witz.

Und abgesehen von alldem, finde ich fast gibt es mit dem Tod Malandas derzeit ein wichtigeres Thema. Mein Beileid an seine Freunde und Familie. Der Fußball verliert ein vielversprechendes Talent.

 

[Ribery88]

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Auf der anderen Seite konnte auch er die 0:4-Heimklatsche im HF gegen Real nicht verhindern, in dem CR7 mit zwei Buden "nicht geglänzt" hat (so viel zum Thema er ist in den großen Spielen nicht da gewesen). Also alles andere als Ronaldo wäre imho ein Witz.

Spanisches Pakalfinale: Verletzt gefehlt
Halbfinale Chanpions League: entscheidene Spieler waren: Ramos, Pepe, Modric und Alonso
Finale Champions League: Kurz vor dem Abpiff erzielt Ramos den Ausgleichstreffer....
WM: Bei einer ein Mann Mauer, in die Mauer zu schiessen ist, auch eine Kunst...

Also Chris, ja er hat in den großen Spielen nicht geglänzt, trotzdem hat er eine überragende Saison gespielt,
das haben aber auch andere!
Viele vergessen ja, dass die 4 Tore, die Neuer eingeschenkt bekommen haben, drei davon aus Standards erzielt worden sind....

 

[getexact]

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und ihr macht es an für euch wichtigen spielen aus, was wer wie geleistet hat? das ist doch einfach quatsch. Die 17 Tore in der CL zählen also nix, weil er auch mal blasse Spiele hatte? vergessen, dass er auch oft angeschlagen war?

ich finde, man kann sich alles so zurecht biegen wie man will. Manuel Neuer ist ein super Torwart, aber er ist kein Weltfußballer. Wer sich das hier herbeiredet...jedem das seine, klaro. aber den Medien nachzuplappern er habe das Torwartspiel revolutioniert machts auch nicht besser. Ein tolles Spiel gegen Algerien kann es am Ende auch nicht sein. Hätte es im Finale gegen Argentinien für seinen Bodycheck den berechtigten, fälligen Elfmeter gegeben, dann wäre aber was los gewesen hier...

Was hat Neuer noch geleistet? er hat gealten, was so zu halten war. profitiert von einer perfekten Abwehr und teilnahmslose Spiele. und damits ihm nicht ganz so langweilig wird, läuft er raus, steht oftmals zig Meter vorm Tor. das zeichnet ihn aus. Ist er deswegen objektiv für mich der beste Fußballer des Planeten im Jahr 2014 gewesen? diese Frage muss sich jeder stellen. und wenn man in sich hinein horcht, dann wird doch eigtl. fast jedem klar werden müssen, dass dem nicht so ist.

 

[Shizzle]

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Und nochwas: Den Unterschied in der Anzahl der Tore von Ronaldo und Messi kann man übrigens auch (anteilig) damit erklären, dass Messi bei Barca normalerweise die zentrale Spitze gibt, der dort die Bälle behaupten und weitergeben muss (unter anderem an die "Vielverwerter" Neymar und Suarez), während Ronaldo meist von Benzema profitiert, der bei Real diese Rolle ausfüllt.

Der Rest des Posts, Tiptop und entspricht auch meiner Meinung. Jedoch hängt die Torwart-Revolution von der wir sprechen auch ein Stückweit davon ab wieviele weitere Torhüter mit dieser Art des Spiels folgen werden. Eine Revolution die Keiner folgt ist nämlich keine. Auch wenn es noch so einzigartig ist was Neuer macht.

Dem zitierten Abschnitt muss ich jedoch vehement widersprechen. Auch wenn Messi als "zentrale Spitze" auf dem Aufstellungsbogen steht spielt er diese Position im Grunde nie. Neymar/Suarez stehen stets höher als Messi, welcher die Bälle viel eher im Mittelfeld behauptet als in vorderster Front. Ganz vorne steht er meist nur, wenn er sich an schlafmützigen Verteidigern mit seiner "Ich chill hier nur rum" Rumschlenderei vorbeistiehlt und dann den Turbo zündet um einen Steilpass zu verwerten. Die vorderste Front läuft Messi nach Doppelpässen oder Steilpässen stets an und nur selten mit dem Rücken zum Tor.

EDIT: Bevor jemand fragt: Ich denke weder mit Ronaldo noch mit Neuer trifft man eine per se "falsche Wahl".

 

[Magellan]

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@Nod.Sunrise: man kann aber erstrecht nicht einen Spieler anhand von 2 Spielen würdigen. Neuer hat gegen Algerien ne super Leistung gezeigt. Generell ein gutes Turnier gespielt. ansonsten hatte er weder im Club noch bei der Nati viel zu tun bekommen.

Ich frage mich grad ob du das Spiel von Neuer überhaupt verstanden hast - sein ganzes Spiel zielt doch auf zwei Dinge ab: 1. die eigene Defensive auf dem Feld unterstützen und 2. die Situationen in denen der Torhüter "was zu tun bekommt" von vornherein zu verhindern.
Er wird nicht nur selten direkt geprüft (wo er dann aber fast immer überragend reagiert) weil die Mannschaft gut ist sondern weil er selbst durch sein Spiel die 1 gegen 1 Situationen verhindert.

Daher ist es komplett am Thema vorbei zu sagen "Neuer bekommt wenig zu tun". Er hat die komplette Saison weltklasse gespielt.

Und im fußball gehts um Tore schießen, das ist nunmal Fakt.

Nein. Es geht darum dass die Mannschaft am Ende gewinnt - ob ich das bewerkstellige indem ich viel Tore mache oder viel verhindere ist erstmal irrelevant. Und an der Stelle sei auch angemerkt dass Neuer viel in den Spielaufbau eingebunden ist und Konter oft genug direkt von ihm eingeleitet werden - er tut also auch was fürs Tore schießen, dass er sie selbst macht kann man wohl eher nicht erwarten.

Torwartspiel revolutioniert? Weiter entwickelt, aber komplett neu war das nicht.

Soll er die Regeln neu schreiben, das Tor zunageln und dann als Stürmer auflaufen? Im Rahmen dessen was möglich ist hat er das TW spiel revolutioniert. Früher war der TW auf der Linie, dann kam die Strafraumbeherrschung und Neuer hat das auf das halbe Spielfeld ausgeweitet und sich selbst als Libero-Torwart interpretiert.

Und abgesehen von alldem, finde ich fast gibt es mit dem Tod Malandas derzeit ein wichtigeres Thema. Mein Beileid an seine Freunde und Familie. Der Fußball verliert ein vielversprechendes Talent.

Ganz ehrlich - ich kannte Malanda nicht, ist immer eine Tragödie wenn ein Mensch vorzeitig stirbt aber ich wüsste nicht warum man darüber im Forum diskutieren sollte. Ob er Fußballer war oder nicht macht da keinen Unterschied.

Ergänzung (12. Januar 2015)

Jedoch hängt die Torwart-Revolution von der wir sprechen auch ein Stückweit davon ab wieviele weitere Torhüter mit dieser Art des Spiels folgen werden. Eine Revolution die Keiner folgt ist nämlich keine. Auch wenn es noch so einzigartig ist was Neuer macht.

Ja und nein - Messi hat den Stürmer auch in gewisser weiße revolutioniert, dennoch ist die falsche Neun eher eine Nebenerscheinung, das liegt aber nicht daran dass es doch nicht so toll ist oder so sondern schlicht daran dass kaum ein Spieler die Klasse hat diese Rolle ausreichend zu füllen.

Im Falle Neuer finde ich dass schon heute viele TW ihr Spiel in die Richtung verschieben - so extrem wie Neuer spielt es bis jetzt keiner aber das muss man eben auch können, jeder Fehler bedeutet hier nunmal oft genug das sichere Gegentor.

EDIT: Bevor jemand fragt: Ich denke weder mit Ronaldo noch mit Neuer trifft man eine per se "falsche Wahl".

Da stimme ich zu.

 

[Ylem]

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2. die Situationen in denen der Torhüter "was zu tun bekommt" von vornherein zu verhindern.

Bekommt er da nicht automatisch etwas zu tun? Entweder er greift im 16er ein oder außerhalb, eingreifen muss er so oder so.

 

[Camillo]

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Ganz ehrlich - ich kannte Malanda nicht, ist immer eine Tragödie wenn ein Mensch vorzeitig stirbt aber ich wüsste nicht warum man darüber im Forum diskutieren sollte. Ob er Fußballer war oder nicht macht da keinen Unterschied.

Wahre Worte!
Dieses Betroffenheitsgeschwurbel aus allen Ecken des Landes ist nicht mehr feierlich. Jedes Wochenende verunglücken Dutzende Menschen tödlich, die schaffen es nicht mal in die regionalen Todesanzeigen.
Und bei Malanda tut jeder so, als wäre sein best Buddy gestorben. Man, man, ...

... so extrem wie Neuer spielt es bis jetzt keiner aber das muss man eben auch können, jeder Fehler bedeutet hier nunmal oft genug das sichere Gegentor.

Das funktioniert aber nur an dank der ballbesitzorientierten, dominanten Spielweise der Bayern und dem gleichzeitigen Angsthasenfußball der Gegner. Man könnte auch sagen, es bleibt ihm gar nichts anderes übrig, wenn er nicht einschlafen will. Früher auf Schalke beispielsweise wurde er öfters regelrecht zusammen geschossen, da ging nichts mit Spielaufbau.
Das gilt für alle anderen Keeper genauso, oder sollen Drobny, Ulreich und Konsorten am Mittelkreis rumturnen, wenn der Feind bereits die Schlinge zuzieht?

 

[Magellan]

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Natürlich greift er damit ständig ein - das sieht dann aber selten so spektakulär wie im Algerien Spiel aus und die Leute legen es ihm dann als "hat nichts zu tun" aus.

@Camillo: Also zumindest in der N11 funktioniert es ebenso und bei anderen Topvereinen würde es auch funktioneren - dass die Mannschaft dann etwas anders spielen kann ist ja Sinn der Sache.
Messi könnte sein Spiel in dieser Form bei nem Abstiegskandidaten auch nicht aufziehen, man ist immer davon abhängig dass auch der Rest ein entsprechendes Niveau hat.

 

[Chris_S04]

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Also in einem Punkt stimme ich zu und zwar, dass kein anderer Keeper so oft und weit herausstürmt wie Neuer. Aber auch früher gab es schon Torhüter, die Situationen außerhalb des 16er geklärt haben und mal weiter herausliefen. Natürlich nicht so exzessiv wie Neuer, aber das gab es schon. Also ist das für mich Evolution statt Revolution, aber sei's drum, darüber kann man streiten.
Aber ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung: super Keeper, der beste der Welt zugegeben, aber kein Weltfußballer. Wie gesagt WM mangels Alternative. Und auch getexact muss ich recht geben bzgl der Situation im Endspiel. Wenn der Schiri den Elfer und evtl Platzverweis gibt, dann sähe die Sache plötzlich ganz anders aus und ich bleibe der Meinung, dass man die Situation durchaus als "Toni Schumacher 2" hätte werten können.

@ Ribery88
Verletzt gefehlt ist ja nichts, was ich CR7 ankreiden könnte, also lasse ich das mal weg. CL Halbfinale finde ich, dass CR durchaus ein entscheidender Faktor war. Ständiger Unruheherd im Rückspiel und zwei Tore gemacht ob nun Standard oder nicht, er hat die Dinger gemacht. Im Finale war er nicht so stark, das stimmt. Dennoch hilft er allein durch seine Präsenz schon dabei Räume zu schaffen und Kräfte zu binden, womit wir auch wieder beim Argument, dass Tore allein nicht zählen sollten, wären. Und bei der WM, klar ist es schwer eine ein Mann Mauer abzuballern, aber trotzdem nehme ich die WM mit Portugal nicht als Maßstab. Die Truppe bestand einfach aus ihm und 10 Pfeifen, das reißt auch er nicht allein. Außerdem wäre Portugal ohne ihn gar nicht dabei gewesen bei der WM.

 

[Magellan]

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Es ist ja auch etwas völlig anderes ob man etwas "mal" macht weils zufällig grad passend war oder ob man das als normales Spiel ansieht und die ganze Mannschaft sich von vornherein darauf einstellen kann. Es geht hier auch nicht nur ums Rauslaufen - auch wenn der Gegner die Defensive im Spielaufbau unter Druck setzt dann bietet Sich Neuer weit ab vom Tor als Anspielstation an, wenns sein Muss irgendwo an der Seitenlinie, und die anderen wissen dass sie ihn dann auch selbst in Bedrängnis anspielen können.

Was andere irgendwann mal als Einzelaktion machen ist bei Neuer ein gesamtheitliches Konzept auf das sein ganzes Team aufbauen kann.

Bzgl "WM mangels Alternative" - das ist so typisch deutsch. Die Argentinier haben sich ins Finale gegurkt und alle feiern wie toll sie gespielt haben, die Holländer waren nur in der Gruppenphase gut und hatten danach mehr Glück als Verstand und werden gefeiert für ihren genial erspielten 3. Platz.
Wir waren die konstanteste Mannschaft, haben offensiv und defensiv insgesamt am besten gespielt obwohl wir immense Verletzungssorgen hatten (zur Erinnerung: Lahm, BS, Klose und Khedira wollten viele ja gar nicht mitnehmen da nicht fit, Reus ausgefallen, AV waren ne Notlösung ...) und haben als erste unter Südamerikanischen Bedingungen den Titel geholt - das jetzt auf Unfähigkeit anderer zu reduzieren wird der eigenen Leistung wirklich nicht gerecht.

 

[SothaSil]

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WM: Bei einer ein Mann Mauer, in die Mauer zu schiessen ist, auch eine Kunst...

Diesen Spruch sollte man durchdenken, bevor man ihn raushaut.

Man sollte bedenken, wo er hin schießen will (direkt an der Mauer vorbei) und was er trifft (die Mauer).
Wenn man das jetzt auf einen Elfer umünzt hat er den Pfosten getroffen - und das ist wahrlich keine Kunst, dass passiert halt mal.

 

[kernel panic]

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@Banger: Mit verlaub, hat Hansa brauchbare Spieler?