Esenel schrieb:
Bei PL2 hab ichs wirklich verwechselt.
Erwischt!
Danke dafür, ehrlich. Respekt von meiner Seite, denn Fehler eingestehen können die Wenigsten.
Esenel schrieb:
Bei TAU bist du leider falsch informiert.
Deine Gutgläubigkeit (oder besser,
Vertrauen) an die Rechtschaffenheit und Integrität des Unternehmens Intel in allen Ehren, aber ich denke nicht, dass ich da sonderlich falsch informiert bin, mein Lieber.
Möglicherweise bin ich sogar einer der Wenigen, die
richtig liegen …
Und ja, bevor Du jetzt über das sperrangelweit offene Fenster klagst, aus dem ich mich zu lehnen wage, lass uns doch einfach einmal ein wenig die Vergangenheit rekapitulieren.
Was sagst dazu?
Derer zufolge nämlich, sind das alles offizielle Spezifikationen von Intel, die die Mainboard-Hersteller einzuhalten haben, ja. Auf die Idee könnte man fast kommen, das ist wahr. Nur,
wenn es offizielle Spezifikationen sind, die die OEMs immer wieder verletzen (permanenter MCE, kein TDP-Limit, komplett offene TAU usw), obwohl sie sie einzuhalten haben und (
hoffentlich!) durch Intel dazu ermahnt und angehalten werden, diese nicht zu verletzen, warum tut dann Intel nichts, aber auch gar nichts dagegen? Seit Jahren bitteschön!
Meinst Du nicht, es wäre ein Leichtes von Intel, den OEMs zu sagen, sie sollen sich an die offiziellen Spezifikationen halten? Also, dass Intel denen sowas sagt, wie;
"Passt mal auf, Jungs, in den Benchmarks stehen wir immer mit astronomisch hohen Verbräuchen dar. Wir wollen das nicht mehr, schadet unser Reputation. Haltet Euch zumindest beim Auslieferungszustand an die offiziellen Specs, oder es gibt Ärger. Zu Not, entziehen wir euch halt die Chipsatz-Lizenz für entsprechende oder sogar sämtliche Intel Core-Designs!"
Meinst nicht, dass wäre möglich? Kann das Intel machen?
Natürlich!
Warum tun sie es dann
nicht?
Weil Intel gar nicht will, dass sich die OEMs an die Spezifikationen halten!
Denn dann würde man in den (oft genug ohnehin gezinkten) Benchmarks zwar mit deutlich weniger Verbrauch dastehen und erheblich effizienter rüberkommen. Allerdings hätte man dann auch seit Ewigkeiten keine Performance-Krone gegenüber AMD inne. Das ist das Problem.
Dadurch, dass es zwar "offizielle" Specs gibt, es aber hochoffiziell und mit Intel's Segen davon abgewichen werden darf, kann, und scheinbar auch soll (denn sonst würde Intel etwas
dagegen unternehmen, was sie nicht tun), liegt der schwarze Peter (
ganz gewollt!) irgendwo in der Mitte zwischen Intel und OEMs. Zuständig fühlt sich Keiner von beiden, und wenn es um den Vorwurf des Benchmark-Betruges geht, verweist einer erfolgreich (und zu Recht) auf den anderen und (
das ist das perfide daran) ist damit aus dem Schneider.
Warum muss man alles deaktivieren und bekommt selbst dann nicht auf etlichen Intel-Boards die TDP auf die Soll-Specs? Warum schafft es AMD, dass die Boards ohne Precision Boost (Overdrive) der CPU keinesfalls erlauben mehr zu verbrauchen? Warum bleiben die bei den offiziell gültigen TDPs wie festgenagelt hängen? Will AMD, nur Intel nicht?
Fragt man Intel, kriegt man zu hören, daß es
keinesfalls im Verantwortungsbereich von Intel liegt, was die Mainboard-Hersteller mit
ihren BIOS machen und in welchem Zustand
ihre Platinen ausgeliefert werden. Das sei schließlich
Ermessungs-Spielraum der OEMs, was leider nicht in Abrede gestellt werden kann.
Ergo: Schuld an Mehrverbräuchen
sind die OEMs und ihre Default-Werte.
Wendet man sich mit der Bitte um Klärung an die Mainboard-Hersteller,
gibts den Fingerzeig auf Intel und dass es "offizielle" Spezifikationen gäbe, dass allerdings Intel den OEMs ganz offiziell erlaubt, davon abzuweichen und dass man damit vollkommen auf der sicheren Seite sei und man dafür nicht belangt werden kann (was leider ebenfalls auch stimmt).
Ergo: Schuld an abweichenden Default-Werten von offiziellen Specs, ist
Intel, weil offiziell erlaubt.
Mit anderen Worten: Es gibt gar keine offiziellen harten Intel-Spezifikationen!
Und wenn, dann sind sie nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind (oder alternativ die Bits in der PDF). Anders formuliert, könnte man mit Fug und Recht sagen, dass die offiziellen Spezifikationen derart weich sind, dass man sie als OEM (bewusst,
offiziell und scheinbar sogar
gewollt) je nach Belieben auslegen kann. Wie auch immer man sie interpretiert, man ist als Mainboard-Hersteller stets auf der sicheren Seite, weil
offiziell.
Kommt ja auch genau so in der Intel-Mitteilung an HardwareLuxx rüber, nicht?
Oder um es anders auszudrücken; Die offiziellen Specs sind dienen nur dazu, dem ahnungslosen Verbraucher irgendwelchen ineffizienten Mist unterzujubeln, während man ihn mit den ja ach so offiziellen Spezifikationen blendet, da der ja offiziell 95W nur verbraucht, im Alltag jedoch fröhlich munter seine TDP praktisch nie einhält.
Und guck Dir die ganzen Reviews an, wo die Leute in den Kommentaren von angeblich realen Performance-Rekorden faseln und wie all das bei den hypothetischen TDPs AMD die Rücklichter zeigt.
In den Benchmark-
Artikeln werden die Prozessoren mit Verbräuchen nach Specs ausgewiesen, während man in den Benchmarks selber mit komplett offenen (Verbrauchs-) Klappen bencht. Alles nur, damit beim Kunden hängen bleibt:
"Goil, so viel Dampf und das bei nur 95W.. Krasses Brett Intel, schon bestellt!"
Ergebnis: Intel bekommt die Publicity während die OEMs schöne Absatzzahlen haben.
Eine Hand wäscht die andere und beide ziehen den ahnungslosen Kunden über den Tisch und mit der mit der Nachzahlung auf die Stromrechnung am Jahresende auch noch im Nachgang noch mehr Geld aus der Tasche (weil dem Kunden nachträglich über den Verbrauch der bereits überteuerte Einkaufspreis massiv in die Höhe getrieben wird). Währenddessen ist natürlich Keiner Schuld, weder Intel noch OEMs. Der dumme Kunde hätte sich ja vorher informieren können. Ist ja seine Schuld, wenn er der Intel-Propaganda auf den Leim gegangen ist, nicht?
Und guck Dich in den Foren um, es funktioniert.
Der einfache (ahnungslose, weil
uninformierte) Nutzer, der ist der felsenfesten Überzeugung, dass die per Benchmarks ausgewiesene Leistung bei der offiziellen TDP rüberkommt. Den kann man hundert mal sagen, dass das Blödsinn ist (und sie nur für Base gilt), die sind nicht nur vollkommen taub sondern auch noch blind auf beiden Augen. Die glauben diesen Käse, was Intel denen in den gezinkten Marketing-Folien erzählt.
Esenel schrieb:
Es gab eine Richtigstellung von Intel, dass sie vergessen haben dies zu aktualisieren.
Siehe HWLuxx:
"Offenbar hat es sich bei der Angabe von 8 s für Tau um einen Fehler gehandelt. Tau ist für die
K-Prozessoren seit mindestens zwei Generationen mit 28 s definiert – nur hat Intel das in seiner Dokumentation nie geändert und den Fehler von 8 s immer wieder wiederholt. Inzwischen liegt eine Antwort von Intel vor:
"Intel's base configuration recommendation is PL2 = PL1 * 1.25 and Tau = 28 seconds. However, our customers are allowed to customize these values within specification to better align with their board capabilities.
We allow our customers to configure up to infinite Tau and high PL2 in support of the Core i9-9900KS's power dissipation during all core turbo when running complex workloads. Our customers can choose power delivery and thermal solutions as they see fit to meet their cost targets."
Auszug aus dem 9900KS Test von HWLuxx:
Anhang anzeigen 895726
Skylake und 14 nm am Limit: Der Intel Core i9-9900KS im Test - Hardwareluxx
Soweit, so gut. ja …
Das Statement gabs offensichtlich,
auch wenn die Aussage eines einzelnen Mitarbeiters eher Semi-offiziell ist.
HardwareLuxx betont ja nicht ohne Grund, dass sie diese
angeblich korrigierten offiziell Specs
keinesfalls der offiziellen Dokumentation der Spezifikationen entsprechen (deswegen die Rückfrage an Intel).
HardwareLuxx schrieb:
Etwas verwundert sind wir über
zwei unterschiedliche Spezifikationen, die Intel zur PL1, PL2 und Tau herausgibt. In seinem
9th Generation Intel Core Processor Families Datasheet, Volume 1 of 2 (
PDF) nennt Intel einen 8-Kern-Prozessor mit 95 W, wie es beispielsweise der Core i9-9900K ist. Hier werden PL1, PL2 und Tau korrekt aufgeführt.
… und dann gibts plötzlich "offiziell" ein rückwirkendes Korrigendum der Spezifikationen?!
Für wie dumm hält Intel die Leute eigentlich? Nimmst
Du das für bare Münze?
Meinst Du nicht, dass Intel jederzeit hingehen könnte und sagen könnte, dass es eine eigenmächtige Befugnis-Übertretung eines einzelnen Mitarbeiters war, der eigenmächtig sich Dinge angemasst hat, zu denen er kein Recht hatte (Tip: Genau das werden sie dann machen, wenns nötig erscheint)?
Hälst Du es wiederum nicht für wahrscheinlich, dass sich die OEMs mit eben diesem Statement darauf beziehen können, dass die 28-Sekündige TAU jetzt offizielle Specs sind (Und genau das wird passieren, wenn man jetzt die OEMs fragt…)?
Das ist der identische billige Taschenspielertrick, den ich weiter oben schon versucht habe, zu erklären;
Nichts genaues weiss man nicht. Und deswegen ist Jeder aus dem Schneider!
Aber machen wir mal halblang mit den Unterstellungen, wenigstens für einen Moment, gell?
HardwareLuxx schrieb:
In einem weiteren Dokument aber, welches uns aktuell nur als Screenshot vorliegt, wird auch ein 8-Kern-Prozessor mit einer TDP von 127 W aufgeführt. Der Core i9-9900KS ist ein solcher und hier wird zumindest der Tau-Wert mit 28 s genannt. Darunter sind auch die Daten zu den 95-W-Prozessoren und auch hier tauchen plötzlich 28 s auf. Wir sind aktuell mit Intel in Kontakt, um die Frage zu klären, was denn nun offizielle Spezifikation seitens Intel ist und was nicht.
Update:
Offenbar hat es sich bei der Angabe von 8 s für Tau um einen Fehler gehandelt. Tau ist für die K-Prozessoren seit mindestens zwei Generationen mit 28 s definiert – nur hat Intel das in seiner Dokumentation nie geändert und den Fehler von 8 s immer wieder wiederholt. Inzwischen liegt eine Antwort von Intel vor:
"Intel's base configuration recommendation is PL2 = PL1 * 1.25 and Tau = 28 seconds. However, our customers are allowed to customize these values within specification to better align with their board capabilities.
We allow our customers to configure up to infinite Tau and high PL2 in support of the Core i9-9900KS's power dissipation during all core turbo when running complex workloads. Our customers can choose power delivery and thermal solutions as they see fit to meet their cost targets."
Wir werden die Core i9-9900KS demnach noch nach den Spezifikationen von Tau = 28 s und einem PL1 von 127 W bzw. einem PL2 von 159 W durch durch die Benchmarks schicken und die Diagramme entsprechend aktualisieren.
Tun wir doch einfach mal so, es stimmte, dass die Specs jetzt nachträglich geändert wurden, rückwirkend bitteschön (auch wenn es sehr schwer zu glauben ist …).
Nehmen wir also einfach einmal an, Intel sagt hier die Wahrheit und es stimmt, dass dieser TAU-Wert bereits seit zwei Generationen bestand hat und das dies den 9900K mit einschließt. Soweit so schlecht.
Bisschen Grundlagen-Forschung gefällig?
Die offiziellen Spezifikationen sind weiterhin unverändert online:
https://www.intel.de/content/dam/ww...heets/8th-gen-core-family-datasheet-vol-1.pdf
In diesem steht auch weiterhin auf Seite 102 in erwähnter Tabelle (
Table 5-7. Package Turbo Specifications (S-Processor Lines) (Sheet 1 of 2)), dass ein Achtkerner wie gehabt bloß 95W verbrauchen darf usw.
Gut, könnte man jetzt sagen, dass sie einfach vergessen haben, die Specs zu aktualisieren, nicht?
Haben sie halt einfach vergessen, dass nachzutragen, auch wenn es bereits seit der 8th Gen gelten soll, also zwei Generationen an Intel Core-Prozessoren rückwirkend.
Wie gesagt, es gibt bis heute gar keine
anderen offiziellen Spezifikationen, also sind die bisherigen uneingeschränkt gültig. Meinst nicht auch?
Wenn sie es aber vergessen haben, die Dokumente zu aktualisieren, dann stellt sich eine berechtige Frage;
Warum wurde das Datasheet im April 2019, also bereits Monate nachdem selbst die 9th Gen und damit der 9900K
S vorgestellt (und von HardwareLuxx getestet) wurde und praktisch ein ganzes Jahr nachdem der 9900K vorgestellt wurde, noch aktualisiert, ohne jedoch die neuerlichen veränderten Daten nachzutragen, die ja angeblich sogar rückwirkend gelten sollen?
Schau mal auf der 9. Seite des PDFs, es wurde ordnungsgemäß Oktober 2018 für die ersten 8-Kerner aktualisiert (9900K) und nochmal im April 2019. Das ist jetzt praktisch 1 Jahr her, und trotzdem sollen die in einem Zeitraum von de facto einem Jahr nicht in der Lage sein, ein einfaches PDF zu aktualisieren, was lediglich ein paar Minuten in Anspruch nimmt? Zumal es sich um eine signifikante Änderung der Spezifikationen und das ganze sogar rückwirkend handelt? Hälst Du den Laden für dermaßen inkompetent? Oder glaubst Du, daß das jetzt bloß Zufall ist?
Das PDF, guck Dir das Änderungsdatum an;
Der Test von HardwareLuxx war Oktober 2019 und da wurden sie (anzunehmenderweise) das 1. Mal darüber in Kenntnis gesetzt, das die Specs nicht mehr stimmen. Und dann kommt plötzlich ein Bild (dazu noch mit Kompressionsartefakten), dass beweisen soll, dass die offiziellen Specs revidiert wurden? Rückwirkend zwei Generationen?
Intel verarscht uns hier nach Strich und Faden! Die Leute, Redakteure und Reviewer, während sie
sich selbst hinter den OEMs verstecken (und
die wiederum hinter Intel) …
Bestes Beispiel sind auch die neuen NUCs (
guck den Test hier auf CB), die NUC10 kommen mit angeblichen 15W CPUs, deren konfigurierbare cTDP zwischen 12,5W und 25W liegt. Was ist im Alltag?
ComputerBase stellt fest, daß sie dauerhaft 'nur' eine inoffizielle (c)TDP von
30W haben und in der Spitze tatsächlich bis zu
62W (!!!) von maximal erlaubten (und im BIOS hinterlegten) 64W haben!
Angebliche 15W-CPUs, die tatsächlich im Alltag 62W durchknallen (+100W NUC insgesamt), gib Dir das mal!
Das sind 4.27× mal soviel, wie die offizielle 15W TDP, 2.5× so viel wie die "offizielle" Maximum-cTDP von 25W und noch immer 2.13× der heimlich gesetzten 30W PL2.
15W am Arsch! +60W ziehen die.
Und ja, die NUCs kommen
direkt von Intel und werden
von Intel ausgeliefert, also nix OEM hier …
Wollen Sie mehr (Kunden-Nepp) wissen?
Der i9-10980HK, den Intel jetzt am Mittwoch vorgestellt hat, um AMD mit Renior Paroli zu bieten, kennst da die Leistungsdaten?
Ich zitiere mal AnandTech …
The new CPU list from Intel starts with the
Core i9-10980HK at the top, with
eight cores, sixteen threads, and all the focus is on that
5.3 GHz turbo frequency.
*This CPU can hit this frequency on two cores. However this has some specific requirements: the system needs to be within its secondary power limits, and Intel’s Thermal Velocity Boost also needs to be turned on. The latter of which means that there has to be additional thermal headroom in the system, and that OEMs have designed for this and enabled it within the system. This allows the CPU to go from 5.1 GHz to 5.3 GHz. Every Intel Thermal Velocity Boost enabled CPU requires specific OEM support in order to get those extra two bins on the single core frequency.
The
base frequency of this chip is 2.4 GHz, and it has a regular
45 W TDP (sustained power), which
can be run in cTDP up mode for 65 W. Two other plus points on this chip is that it is unlocked, for when an OEM provides more thermal headroom, and it supports DDR4-2933, which is an upgrade over the previous generation.
Intel's recommended PL2 (turbo power) for the Core i9 is 135 W, and Intel says
the recommended 'Tau' is set to 56 seconds for the i9, and 28 seconds for all the other CPUs. OEMs don't often adhere to these values for notebooks, but they are provided as a guide.
It does mean that in order to hit 5.3 GHz, the Core i9 is by default allowed to take 135 W across two cores, or 67.5 W per core. Even at 60W per core, you're looking at 50A of current per core... in a laptop.
Die sind jetzt einfach vollkommen wahnsinnig geworden und wollen mit aller Gewalt die Performance-Krone behalten, koste es was es wolle! … und wenn den Nutzern solcher Geräte die Oberschenkel verbrennen und die Nüsse in Flammen aufgehen, tja, na dann ist's halt so, Hauptsache Intel hat wie immer den Längsten.
Intel tritt damit gegen den größten Mobil-Ableger von AMD an, deren 45W-Modelle in der Spitze maximal 65W ziehen, allerdings nur per PBO! AMD kommuniziert das hier transparent! (-U, cTDP 12-25W, -H cTDP 35W-54W), damit liegen sie in Schlagreichweite eines 9900K und 3700X, bei lediglich maximal 65W (bei Overclocking), ansonsten hart gedeckelt bei 54W maximal.
Hardware Unboxed hat's überprüft per Powermeter.
Esenel schrieb:
Warum sollte ich mir so Sachen aus den Fingern saugen?
Und dann solche Vorwürfe wie Betrug? Und Bildung soll helfen?
Nur zur Klarstellung, ich kreide
Dir hier rein gar nichts an, der Vorwurf geht allein Richtung Intel.
Du saugst Dir gar nichts aus den Fingern, es wird Dir bloß in den Mund gelegt, ohne dass Du es merkst …
Esenel schrieb:
Für die Umsetzung der von Intel vorgegebenen Grenzen sind die Mainboardhersteller verantwortlich. Dies geschieht durch das Bios.
Komisch, so eine Antwort war für mich jetzt irgendwie so gar nicht erwartbar …
Esenel schrieb:
Wenn der 9900K mehr als die Spec verbraucht liegt es am Bios und in dem Fall ist es die Aufgabe des Mainboardherstellers dies richtig umzusetzen.
Natürlich tricksen die Mainboardhersteller hier gerne, um in den Reviews besser dazustehen, damit der Absatz gesteigert wird. Dies ist aber nicht die Schuld von Intel.
Deren Vorgaben sind wie oben diskutiert und im Spec Sheet hinterlegt.
PL1=95W
PL2=95W*1,25 für 28 Sekunden.
Siehst du Tests außerhalb dieser Vorgabe, sind es keine Stock Tests.
Ein Glück ist diese Argumentationsverknotung von Dir hier so gar nicht vorhersehbar gewesen. …
oh warte mal!
Ich wußte dass genau sowas jetzt kommt! Weil Du nämlich genau das denkst, was Du dem Wunsch Intel's entsprechend denken
sollst.
Merkst Du gar nicht, wie Deine Argumentation exakt diesem Schema folgt, was ich oben beschrieben habe?
Nochmal: Ich versuche hier
nicht Dich persönlich anzugreifen! Mir geht es allein darum, wie scheinheilig und verlogen das alles von Intel ist, es
ganz gewollt so vage zu halten, dass Niemand wirklich schuld haben
kann.
Merkst Du nicht, wie diese Argumentation soviel Spielraum lässt, dass egal wie man es dreht und wendet,
weder Intel noch die OEMs schuld sind? Merkst Du nicht selbst, wie verflixt manipulativ diese ganz gewollt in der Schwebe gehaltenen Specs sind? Kapierst Du nicht, dass Du genau das aufgreifst, was sie Dir als Argumentation zum Frass vorwerfen? Siehst Du nicht selbst, dass Du exakt so argumentierst (weil Du
sollst), dass Keiner Schuld haben
kann?
Esenel schrieb:
Kann ich nur bestätigen, zumindest wenn man es geblickt hat …
Intel verarscht uns nach Strich und Faden! Ihre Märchen-TDPs haben mittlerweile
absolut rein gar nichts mehr mit der Realität zu tun und ihre Spezifikationen ändern sie nach Lust und Laune.
… weiß TechFA
