Bericht Intel Lunar Lake im Detail: Die neuen E-Cores schlagen die alten P-Cores, Xe2 löst Xe ab

[Quidproquo77]

So viele wie bisher wohl nicht, weil die
E-Cores viel grösser geworden sind.

Arrow Lake ist mit 8+16 angesetzt, jedenfalls sieht alles danach aus.

Zweitens kennen wir keine Taktraten, von 6 Ghz kannst dich aber ganz schnell verabschieden.

Niemand kennt den Takt, aber ich erwarte schon den Bereich von 6 GHz für das Topmodell bei Singlethreadlast für die P-Cores.

Drittens braucht es für den Verbrauch von 1x P-Core bei Raptor 4x E-Core, jetzt bei Lunar hat 1x E-Core 60% Verbrauch eines Raptor P-Cores, die Leistung ist also massiv gestiegen aber auch der Verbrauch.

Das stimmt ja so nicht wirklich. Für die gleiche Leistung braucht der E Core nur ein Drittel der Energie im Bezug auf Crestmont. Mit der gleichen Energie gewinnt der neue E-Core 70% Performance, das heißt auch der Takt wird steigen und die Multicoreperformance wahrscheinlich rund 20 bis 30% vor dem 9950X stehen.

Aber können wohl im richtigen Taktbereich effizient genutzt werden.
Und fünftens fehlt HTT komplett, sprich 25-30% MT Leistung ist gleich mal flöten, die man erst wieder aufholen muss.

Die E-Cores verfügten nie über Hyperthreading, demzufolge sind das in Cinebench auch nur 10 bis 15% für die komplette CPU, die man durch die E Cores und auch die IPC Gains von Lion Cove bei weitem ausgleicht.

Bei Gaming dürfte es für Intel aber eng werden. Aber wer weiß. Dieses Mal hat Intel wohl die besseren Karten.

 

[GR Supra]

--Bitte die Zitierregeln beachten--

HTT ist aber durch echtes SMP ersetzt und das ist dem HTT haushoch überlegen.

 

[DerRico]

Auf der anderen Seite hat Intel ja seit Jahren hervorragende Singlethread-Performance, da wurde ja immer drauf eingeprügelt, dass die E-Cores Schrott seien. Wenn jetzt auf einmal gute E-Cores kommen (auf dem Niveau der vorigen P-Cores) ist damit halt der größte Kritikpunkt so ziemlich hinfällig.

Das wird in der Tat interessant. Ich vermute aber, dass die vielen E-Cores weiterhin nicht wirklich gebraucht werden.

Realistisch betrachtet haben die alten E-Cores ja auch ihren Job gemacht: In parallelisierten Anwendungen massiv beschleunigt und sonst nicht gestört. Damit waren die auf 8 grosse Kerne beschränkten Intel CPUs produktiv voll konkurrenzfähig und dabei in diesem Bereich auch gar nicht mal so viel ineffizienter, wenn richtig betrieben.

Geht man im x86-Bereich den Weg wie bei ARM: Je eine Kerngrösse für hohe Last, mittlere aber Dauerlast, leichte Hintergrundlast und Spezialkerne für alles mögliche? Sehe ich bei Windows noch nicht, da ist es ja schon ein Drama bei jeder Einführung überhaupt auszulasten und zu schedulen - sei es P / E-Cores am Anfang oder Kerne mit / ohne 3d Cache.

Vielleicht ist das der Weg im Ultra-Mobilbereich, wo es auf jedes mW ankommt. Ansonsten sind diese gemischten Lösungen bisher den Beweis schuldig geblieben, dass sie wirklich mehr Leistung bei weniger Verbrauch liefern als "einfach" nur grosse aber gut designte und sparsame Kerne.

 

[modena.ch]

HTT ist aber durch echtes SMP ersetzt

Wenns genug Cores gibt.....

 

[fdsonne]

Jetzt bin ich gespannt: 16% IPC uplift bei ZEN 5 war ja gestern hier im Forum eine grosse Enttäuschung. Was sind die geschwurbelten 10-18% von Intel?

Wenn du es so willst sind es geschwurbelte 10-36% bei AMD. Und 10->18% bei Intel.
im Schnitt über die genannten Anwendungen 16% bei AMD und 14% bei Intel.

Warum das gestern bei AMD nicht so gut ankam lag eher daran, dass sie A) den Takt nicht erhöhen B) die Powerlimits einkürzen! und C) vor allem bei Mobile mit mehr Cores (12 statt 8) den Baseclock um 1/3tel zusammen dampfen.
Da bleibt halt nicht so viel übrig am Ende...

Gemessen am 16C mit 170W wird das bestimmt gut funktionieren. Die Frage ist ob ein 65W (real 88W?) 8C ggü. einem 100+W Vorgänger da überhaupt nen Vorteil zeigt?
Oder ob der 120W 12C neu das ggü. dem 170W Vorgänger kann. Das muss sich zeigen...

Und Mobile wie gesagt - die Baseclocks der 12C Version mit niedrigen 2 Komma GHz sind halt ne ganz andere Hausnummer als die niedrigen 3 Komma GHz der 8C Vorgänger bei gleicher Powereinstufung. 1/3tel weniger Takt bei 50% mehr Cores macht jetzt nicht so viel mehr am Ende - und dann muss die Software noch skalieren auf 24T.

 

[DerRico]

Außerdem ist es ja so, dass bei Zen 5 die IPC-Änderungen das einzige sind, was sichtbar die Performance beeinflusst.

? Es gibt keine IPC-Änderungen. Die IPC ist eine theoretische Messgrösse als Ergebnis aller Anpassungen. Und derer sind es bei AM5 viele.
Was gleich bleibt ist der Takt, aber von dem wissen wir hier bei Intel auch noch nichts final.

Die höhere IPC-Steigerung im "unteren" Bereich deutet aber darauf hin, dass die Architektur auch dort eingesetzt wird und dort effizient ist - was ja im Mobilbereich auch super sinnvoll ist. Neue Taktrekorde wie +6,2 Ghz werden wir auch auf dem Desktop wohl nicht sehen, dafür hoffentlich etwas höhere Leistung bei viiiiiel weniger Verbrauch.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass die massive Umstellung der Architektur (kein HT, grössere Kerne, Annäherung von P und E...) bei Intel architektonisch spannender sind, sind wir uns aber natürlich einig! Bin auch echt gespannt, was dabei am Ende rauskommt!

 

[modena.ch]

Arrow Lake ist mit 8+16 angesetzt, jedenfalls sieht alles danach aus.

Simmer mal gespannt.

Niemand kennt den Takt, aber ich erwarte schon den Bereich von 6 GHz für das Topmodell bei Singlethreadlast für die P-Cores.

Glaub ich nicht daran, wird kaum passieren. Das sieht mir allles nach viel Effizienz aus und nicht Taktbrechstange.

Das stimmt ja so nicht wirklich. Für die gleiche Leistung braucht der E Core nur ein Drittel der Energie im Bezug auf Crestmont. Mit der gleichen Energie gewinnt der neue E-Core 70% Performance, das heißt auch der Takt wird steigen.

Ja im Vergleich zu den bisherigen Crestmont E- Cores ja. Aber die waren ja auch schwächlich.
Aber eben es gibt auch einen Vergleich mit den Raptor Cove P-Cores.
60% Verbrauch bei gleicher Leistung oder 120% bei gleichem Verbrauch.
https://pics.computerbase.de/1/1/2/6/7/0-84ed77cd74f1a747/19-1080.6d70b091.png

Sieht mir schwer nach dickem E-Core aus.

Die E-Cores verfügten nie über Hyperthreading, demzufolge sind das in Cinebench auch nur 10 bis 15% für die komplette CPU, die man durch die E Cores und auch die IPC Gains von Lion Cove bei weitem ausgleicht.

Darum hab ich ja auch -25-30% MT bei den P-Cores geschrieben.

 

[NEO83]

@fdsonne
Na dann bin ich mal gespannt ...
Bei mir muss Intel erstmal zeigen was sie können und das sie wieder sparsame CPUs auch unter Last bauen können dann sind sie vllt im Notebook bei mir für die Frau in der engeren Wahl ... Mein Gaming Notebook ist noch gut aufgestellt mit 7940HS und RTX4070 Mobile

 

[Känguru]

Das klingt alles auf den ersten Blick sehr spannend und gut. Aber Intel wäre nicht Intel wenn das was am Ende raus kommt dann nicht ganz so berauschend ist, wie es klingt.
Die Skymont E-Cores werden jetzt fast zu P-Cores aufgeblasen, sind aber effizienter. Zumindest bei niedrigerer Taktrate. Wie hoch die ausfällt wurde m.W. nicht verraten.

Die neuen Super-E-Cores werden aber zwangsläufig deutlich mehr Fläche und Leistung verbraten als die Vorgänger, auch Intel kann nicht zaubern. Und Hyper-Threading ist nicht mit an Bord. Wie sich das Ganze im Endeffekt schlägt, bleibt also erstmal noch abzuwarten.
Während AMD bei Ryzen noch auf den kostengünstigeren N4-Prozess von TSMC setzt, verwendet Intel bereits N3 - was auch zu höheren Kosten führen wird. Teures N3 wird AMD hingegen erst mal nur für die neuen Epyc-Prozessoren der Turin-Generation verwenden. Und für die kommenden MI350-Rechenknechte im AI-Bereich.

Wo Intel auf jeden Fall mächtig aufzuholen scheint ist der Grafik-Bereich mit Xe2. AMD hat zu RDN3.5 fast überhaupt keine Aussagen gemacht, bis auf äußerst vage höhere Performance und Perf/Watt. Meine Vermutung ist, dass AMD im Hintergrund kräftig an einer völlig neuen GPU (RDN5?) arbeitet und für's erste versucht mit nur dezenten Verbesserungen/Erweiterungen von RDN3 über die Runden zu kommen. Das lässt Intel Raum um Boden gut zu machen.

Schließlich überbieten sich die Hersteller jetzt mit den AI-"Tops"-Angaben. "Eine Plattform mit 120 Tops "! Wow! Nur dass die überhaupt nicht praktikabel genutzt werden können, weil sie auf unterschiedliche Chips verteilt sind.
Dass es sich bei den Tops der GPU wohl speziell um INT8-Tops und nicht FP16-Tops handelt wird dabei genauso verschwiegen. Wie das bei der NPU bezüglich INT8/FP16 aussieht hat Intel nicht näher erläutert. AMD hat zumindest auf den Unterschied hingewiesen und behauptet, mit seiner NPU INT8 und FP16 praktisch gleich schnell berechnen zu können.
Auch hier heißt es letztlich: abwarten, was nachher wirklich bei rum kommt.

 

[Sherman789]

Das sind gute Neuigkeiten, ich bin gespannt auf die RL Performance. 😎

 

[aLanaMiau]

Oh, die Antwort auf den m4? Viele Änderungen mit netten Details zur Umsetzung. Besonders Optimierungen an branch prediction, scheduling und out of order execution klingen gut.

Denke die ARM-Zukunft bekommt damit erstmal einen Dämpfer.

Neue Handhelds könnten ja sogar richtig gut werden, wenn Intel Ihren iGPU Treiber und Support mal auf die Reihe bekommt.

 

[Magellan]

Endlich tut sich da mal wirklich etwas, der Blick zu Apple und die aufkommende ARM Konkurrenz haben da wohl den nötigen Anstoß gegeben.

 

[Robert.]

Klingt sehr vielversprechend!

Infos zu Arrow Lake werden dann erst später kommen nehm ich mal an.

 

[stefan92x]

? Es gibt keine IPC-Änderungen. Die IPC ist eine theoretische Messgrösse als Ergebnis aller Anpassungen. Und derer sind es bei AM5 viele.

Was ich damit sagen wollte: Es gibt bei AMD eben "nur" Änderungen an der Mikroarchitektur.
Keine Taktsteigerungen
Keine geänderte Kernanzahl

Lunar Lake wirkt einfach signifikant aufregender - neues Packaging, neuer Prozess, andere Verhältnisse der Kerne zueinander.

 

[pas06]

Wer weiß, wenn die Intel Foundry wirklich diese großen Sprünge hinlegt und mit TSMC gleichzieht fertigt vielleicht Intel irgendwann für AMD 😁

 

[Dittsche]

all die süssen unschuldigen Erwartungen ich freu mich schon aufs Tränchenschlecken zum Arrow Lake Release 😋

 

[fdsonne]

Das wird in der Tat interessant. Ich vermute aber, dass die vielen E-Cores weiterhin nicht wirklich gebraucht werden.

Intel hat im 14900er auch "nur" 32 Threads. Das sind die gleichen 32 Threads, die man belasten würde auf einem 16C Ryzen 7950X(3D).
Nicht wirklich gebraucht ist da das falsche Wort.

Am Ende ist es eine Effizienz Thematik. Die alten E-Cores lagen bei 1/4 von der Flächeneffizienz. Also ein 4C E-Core Cluster passte in die Größe eines P-Cores. Also wären bei 16 E-Cores sozusagen 4 P-Cores gegangen. Intel wäre also von der Fläche bei einem 12C/24T Modell rausgekommen. Aber -> die P-Cores wären technisch schneller, dafür vom Takt dann bei Volllast so niedrig, dass die Leistung nicht mehr groß mit skaliert.

Das gehen die E-Cores an. Aktuell brauchen die alten E-Cores ca. 2-3 Stück um an die Leistung eines P-Cores mit SMT zu kommen. Je nach Takt halt. Und die alten E-Cores habe eine durchschnittliche pro Takt Performance ähnlich Skylake. Also quasi dem Vor-Vorgänger. Eingeführt mit Alder Lakes Golden Cove Kernen, welche im Schnitt 19% * 18% so schnell waren. Also ~40% drauf pro Takt. Das passt auch rechnerisch mit den gezeigten Dingen überein. Denn die INT Teile sollen bis 38% und die FP Teile bis 68% zulegen ggü. Crestmont (was wiederum ~4% über den alten E-Cores lag)

Jetzt sind wir bei ~14%. Das ist zwar viel - aber sooooooo viel jetzt auch nicht. Wir reden da nicht über Faktor 2 und mehr. Am Ende entscheidet die Anzahl der E-Cores wie das tut.
Sie gehen ohne SMT ins Rennen, wenn man das richtig deutet. Das heißt, angenommen es gibt 8C P-Cores und 16 E-Cores, dann sind wir "erst" bei 24 Threads.
Rechnerisch wäre also der 8C P-Core Bereich ungefähr 14% schneller bei gleichem Takt, verliert aber ~15-25% wegen keinem SMT.
Der E-Core Bereich müsste um die ~45% zulegen, wenn der Takt ähnlich hoch ausfällt.

Geht man im x86-Bereich den Weg wie bei ARM: Je eine Kerngrösse für hohe Last, mittlere aber Dauerlast, leichte Hintergrundlast und Spezialkerne für alles mögliche?

Ergibt das Sinn?
MMn nicht. Denn im Smartphone bzw. bei den M CPUs bei Apple ist das ne andere Maßgabe.
Diese verschieden großen Cores sind ja nicht deswegen gebaut, weil es toll ist, sondern weil die Software immer bescheidener wird und immer mehr Ballast mitliefert. "Brauchen" tut das kein Mensch.

Vor allem im PC Umfeld ist das unlängst schwieriger. Weil der Scheduler nicht wissen kann ob die angeforderten Berechnungen jetzt von der Performance her so irrelevant sind, dass sie auch auf nem Low Power Kern ausgeführt werden könnten oder der User das as fast as possible will.
Das geht nur mit manuellen Listen bzw. dem Pflegen solcher. Ala Xbox Gamebar für die X3D CPUs.

Was vielleicht funktionieren würde wäre eine Art Livemessung der Ausführgeschwindigkeit und dann entscheiden, ob es sinn machen würde, das Thema auf nächst größere Cores zu schieben. Vollautomatisch. Der P-Core macht es einfach schneller. Das ist auch bei ARM so. Aber dort stört es mich bspw. im Smartphone wenig, weil nichts gemacht wird, was die Power wirklich braucht. Auf dem Desktop oder im Notebook hingegen?

 

[DerRico]

Was ich damit sagen wollte: Es gibt bei AMD eben "nur" Änderungen an der Mikroarchitektur.
Keine Taktsteigerungen
Keine geänderte Kernanzahl

Lunar Lake wirkt einfach signifikant aufregender

Da bin ich voll bei Dir. Neue Wege sind immer gut, auch wenn das nicht heissen muss, dass an Tag 1 alles voll funktioniert und die theoretische Leistung bringt.

Bei AMD finde ich den "c-Core" Ansatz recht spannend: Also an sich gleiche Cores, aber mit etwas weniger Cache und deutlich höherer Flächeneffizienz. Das sollte dann auch für Windows gut zu verarbeiten sein.

Meine Skepsis bei Lunar Lake kommt wohl nicht von den an sich vielversprechenden Ideen, sondern von der Vermutung, dass das im Desktop - was mich mehr interessiert - nicht wirklich zu mehr relevanter Leistung führen wird. Neue CB-Rekorde aber kaum Verbesserungen da, wo es für mich ankommt: Singlethread, Gaming, Standardanwendungen.
Aber so ist es ja bei ARM auch - jede Generation kann viiiiel mehr: Mehr Leistung, jetzt RT und dies und das: Für meine kleine Welt werden die Dinger aber einfach nur teurer und ich sehe den Mehrwert beim Tempo und der Akkulaufzeit nicht.

 

[Quidproquo77]

Glaub ich nicht daran, wird kaum passieren. Das sieht mir allles nach viel Effizienz aus und nicht Taktbrechstange.

Wieso soll das nicht passieren? Es gibt soviel ich weiß schon seit längerem Engineering Samples mit 5,7 GHz Turbo Takt, zu 6 GHz ist es da nicht weit. Nur weil Lunar Lake nur 5,1Ghz auf dem P Core bietet muss das nicht für den Desktopchip gelten. Der 13900H macht auch nur 5,4Ghz.

Und die Effizienz bei Singlethread war eigentlich besser als bei AMDs 7950X, ii ist ergo keine Baustelle.

Ja im Vergleich zu den bisherigen Crestmont E- Cores ja.

Ja sicher, es geht ja darum halbwegs Effizient zu bleiben, nicht darum die P Cores einzuholen. Hoffentlich geht dann auch endlich die TDP runter.

60% Verbrauch bei gleicher Leistung oder 120% bei gleichem Verbrauch.

Dort geht es aber um die Singlethreadperformance, nicht Multicoreperformance. Wie ineffizient es ist die P Cores für Multithreadperformance zu nutzen, hat ja schon Crestmont bewiesen.

Sieht mir schwer nach dickem E-Core aus.

Bisher gibt es ja noch keine die shots um die größe zu analysieren, oder doch?
Wenn es bei 1:4 bleibt, wäre es relativ fett.

Darum hab ich ja auch -25-30% MT bei den P-Cores geschrieben.

Stand da zuvor aber noch nicht.^^

 

[Philste]

Wir sehen in Tests mit den Ryzen 7840HS, dass die Spieleleistung bis zu 30% (Ø 20%) schneller ist nur durch 32GB statt 16GB RAM.

Wo sieht man das? Würde mich echt interessieren, war mir bisher so nicht bekannt

Jetzt fehlen nur noch Infos zu Arrow Lake, bekannt wann hier das NDA fällt?

Ende September... Hardlaunch Gerüchteweise im Oktober

Zweitens kennen wir keine Taktraten, von 6 Ghz kannst dich aber ganz schnell verabschieden.

Nah, gestern kam was neues von Xino, da sieht es schon wieder anders aus. Sämtliche Taktraten von Arrow Lake scheinen sich über die letzten Monate doch noch nach oben bewegt zu haben.