News Künstliche Intelligenz: Techniker Krankenkasse setzt künftig auf KI-Ärzte

[anexX]

Bleibt nur zu hoffen das die KI nicht im Alpha-Stadium ist denn Fehler dürfen bei einem hochsensiblen Thema wie Gesundheit nicht passieren.

Auch wenn der dritte Beitrag mit dem "übermüdeten Arzt der einen zum 4ten mal für 30 Sekunden gesehen hat und sich nicht dran errinnern kann" eine leichte Stammtischnote mitbringt so neige ich doch dazu dem Poster Recht zu geben - eine ausgereifte und fehlerfreie KI ist mit Sicherheit mehr Wert als ein Arzt der Patienten auf Akkordniveau abhandelt um sich seinen Schnitt nicht zu versauen.

Wenn man diese Thematik mit Bedacht und Sorgfalt angeht dann haben wir demnächst gute Chancen auf schnelle und vor allem treffende Diagnosen - das könnte wirklich mal im positiven Sinne etwas zur besseren medizinischen Versorgung beitragen.

 

[scz]

Verstehe nicht, wieso so viele andauernd zum Arzt rennen wegen einer Erkältung usw. ich bin in den letzten 10+ Jahren nur ein einzigstes mal wegen einer starken Erkältung beim Arzt gewesen.
Heisst nicht das ich die ganzen Jahre nie eine Erkältung gehabt hätte, nur geh ich da nicht gleich zum Arzt und hol mir einen Gelben, dann geht es mir eben mal 3 Tage nicht so gut, egal. (Achte natürlich darauf, das ich niemand in dieser Zeit die Hand gebe und Wasche mir die Hände noch häufiger als sonnst)

Denn meisten kommt es doch gelegen wenn sie eine Erkältung haben, können sie gleich eine Woche frei machen, von denen gibt es auch welche bei mir in der Firma.
Oftmals haben die bestimmt nix, kann man ja schlecht nachprüfen und viele Ärzte schreiben Krankmeldungen aus ohne den Patient untersucht zu haben.

Tja, bei ner akuten Erkältung ist man nun ansteckend und ich hasse Leute die dann hustend und schniefend ins Büro kommen, weil Sie meinen sie wären hart im nehmen, hat damit 0 zu tun ... die können sich nämlich auch nicht immer desinfizieren wenn sie eine Klinke anfassen etc und stecken dann zwangsläufig andere an, von der Produktivität mal abgesehen. Damit tut man weder den Kollegen noch dem Unternehmen einen Gefallen

 

[TNM]

Bleibt nur zu hoffen das die KI nicht im Alpha-Stadium ist denn Fehler dürfen bei einem hochsensiblen Thema wie Gesundheit nicht passieren.

*hust* eine ungefähre Ahnung wie viele Fehler heutzutage passieren, ganz menschlich, STÄNDIG? Ach, hört man nix von? Jaha...das liegt daran dass Ärzte eine ganz starke Lobby sind und da wird zusammengehalten und totgeschwiegen.
Alle Jahre mal die ganz schlimmen Skandale, die kann man nicht unterdrücken, aber wenn die Leute vom alltäglichen Wahnsinn wüssten würden sie sich sträuben zum Arzt zu gehen.
Allein, dass wir es für normal halten, dass Mehrschichten gefahren werden, 4-5h Schlaf in 48+ Stunden usw.,...würden wir in anderen Berufen nie akzeptieren, jeder Lastwagenfahrer hat striktere Auflagen *lol*.

Ne, lass ma, ist wie beim Autofahren: die KI muss gar nicht so gut sein um WENIGER Fehler zu machen. Trotzdem bleibe ich dabei, wozu den Arzt ersetzen, bitte ihn ergänzen.

Die Entwicklung ist doch klar: man muss nicht mehr alles auswendig können, sondern die Antworten der Maschine (sei es Google oder KI) einzuschätzen wissen. Das ist auch die Zukunft in der Medizin. Grenzmedizin wird natürlich nicht der KI überlassen, aber der Alltag schon.

 

[Faust II]

Und die Daten vom Nutzer der App werden dann schön an die Krankenkasse geschickt. Kann mir schon vorstellen was der genaue Sinn ist und wo das alles hinführt...

Ergänzung (21. Dezember 2018)

die können sich nämlich auch nicht immer desinfizieren wenn sie eine Klinke anfassen etc und stecken dann zwangsläufig andere an

1. Ich wische mir den Arsch ab/Nieß in meine Hände/mache wer weiß was...
2. Packe den Drehknopf am Wasserhahn an um auf zudrehen, Bakterien sind am Drehknopf.
3. Wasche mir die Hände, nimm die Seife, Bakterien sind auf der Seife.
4. Packe den Drehknopf am Wasserhahn an um zu zudrehen, Bakterien sind wieder auf meine Hände.
5. Drücke die Klinke runter um die Tür zu öffnen, Bakterien sind auf der Klinke.
6. Gebe Jemanden zur Begrüßung die Hand, seine Bakterien kommen zu meinen, meine zu seinen.

Dazu dann noch:
- Öffentliche Toiletten, mehrere solcher Übertragungsorte mit wer weiß wie vielen Leuten/Bakterien. Die dann schon vor dem Stuhlgang aufgenommen werden und dann.. ja.
- Verschiedene Leute mit allen verschiedenen Arten von Bakterien und Auffassungen von Hygiene. Da vermischt sich dann allerhand Bakterien, Viren, Keime, Pilze, von einfachen Erkältungsviren über Hundekot bis hin zu HIV.
- Mülltonnen: Ich packe sie an um auf zu machen. An der selben Stelle wo Müllmänner sie mit den Handschuhen anfassen von wer weiß wie vielen Haushälten.
- Üblicherweise wird in Fastfood-Restaurants auch alles mit Hand gemacht, nicht Handschuhen wie es eigentlich Vorschrift wäre, soweit ich weiß.
- Wer wäscht sich vor oder nach dem Sex (jeglicher Art und weise, inklusive Masturbation) die Hände?
- Einkaufen: Einkaufswagen, Zocken: Controller/Maus, Spülen: Schwamm, Duschen: Duschgel, Türklinken in öffentlichen Gebäuden, Arzt (der einem auch die Hand gibt), sämtliche öffentliche Touchscreens... usw usw....

Lecker lecker.. auf jeden Fall.

"Ach.. ich mach alles mit Sagrotan weg" - Sämtliche Reiniger/Desinfektion führt längerfristig zu resistenten Bakterien und Keimen. Die sich dann auch wieder mit den anderen vermischen. Einzig Alkohol und Hitze macht noch alles restlos kaputt - soweit ich weiß...

Wenn man krank wird, hat der Körper was intus was stärker als der ganze andere Mist von oben ist, so dass die eigene Immunabwehr zu überfordert war. - Also Zuhause bleiben, ist das Minimum was man da tun sollte.

Ergänzung (21. Dezember 2018)

KI muss gar nicht so gut sein um WENIGER Fehler zu machen.

Eine KI kann noch viel fatalere Fehler machen als ein Mensch je könnte. Schon mal vor 20-30 Jahren gesehen wenn Jemand mit der Hand oder Jacke in irgendwelchen Fertigungsmaschinen dran kommt.. was da genau passiert und wie das am Ende aussieht?

 

[ghecko]

Eine KI kann noch viel fatalere Fehler machen als ein Mensch je könnte.

Der Ultimative Fehler ist der Tod des Patienten. Und das schaffen, mit Verlaub, die Menschlichen Ärzte selbst ebenfalls in aller Regelmäßigkeit.

Schon mal vor 20-30 Jahren gesehen wenn Jemand mit der Hand oder Jacke in irgendwelchen Fertigungsmaschinen dran kommt.. was da genau passiert und wie das am Ende aussieht?

Und was haben Arbeitsunfälle an Hartverdrahteten oder SPS-gesteuerten Produktionsmaschinen mit Ki zu tun?
Gar nichts, richtig.

 

[SavageSkull]

die Leute zahlen nicht alle das gleiche, manche zahlen effektiv gar nichts, und andere im Verlauf des Jahres paar 1000euro, und da finde ich es nur gerecht wenn sich das in der kürzeren Wartezeit bei Nicht akuten Fällen dann niederschlägt. Zumal die eine Person den Arztbesuch der anderen ja auch erarbeitet.
Wenn du mehr zahlst kannst du auch mehr erwarten.

das ist das Konzept von dem sozial System in Deutschland. Jeder zahlt ein, entsprechend einem Prozentsatz von seinem Gehalt und raus nehmen tun die Leute die krank sind. Krankenkassen verwalten das Geld, damit kein Unfug getrieben wird und ausgebildete Ärzte bestimmen was nötig ist.

Wenn man jetzt gesunde Leute oder Leute die weniger oft zum Arzt gehen entlohnt, würde man das Konzept damit über den Haufen werfen.

Ich habe Diabetes Typ 1 und wenn ich nachher mehr bezahle als andere wird mich das (sozial) abstufen. Genau das soll unser System ja verhindern.

 

[andi_sco]

Oh man. Damit bei einer der vielen Fehldiagnosen am Ende niemand verantwortlich ist, war ja die KI... Ich kann nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.

Schwierig, wird Anfangs sicher nur als Hilfe dienen.
Bei psychischen "Störungen" hat man durch KI z.B. Symptome festgestellt, die man als Mensch nicht festgestellt hat.
Es kann helfen...

Ergänzung (21. Dezember 2018)

Es wird niemand nach hinten geschoben, aber in meinen Augen kann jemand der keinem Beruf nachgeht durchaus auch mal länger warten beim Arzt als jemand der einen Beruf hat. ... Ich weiß auch nicht was du mit 1st und 2nd Level meinst, die Leute zahlen nicht alle das gleiche, manche zahlen effektiv gar nichts, und andere im Verlauf des Jahres paar 1000euro, und da finde ich es nur gerecht wenn sich das in der kürzeren Wartezeit bei Nicht akuten Fällen dann niederschlägt...

Naja, ich habe mehr in die gesetzliche eingezahlt, als es eine Private verlangt hätte, trotzdem wurde ich auch im Notfall nach hinten geschoben...
Während ich über eine Privatversicherung (Arbeitsunfall) mal schnell 4 Wochen vorgezogen wurde...

Und jetzt kommst du mit dämlichen 2h

 

[Faust II]

Und was haben Arbeitsunfälle an Hartverdrahteten oder SPS-gesteuerten Produktionsmaschinen mit Ki zu tun?

Wenn ein Mensch einen Fehler merkt, und das wird er spätestens an den Konsequenzen hört er auf, und versucht es besser. Wenn eine KI einen Fehler macht, merkt es das nicht und macht einfach munter weiter wie bisher - je nach Szenario kann dann das wie bei den Fertigungsanlagen passieren, es zieht dich rein und die Teile donnern auf einem ein bist du nur noch Matsche bist.

Wenn eine KI entsprechend programmiert ist, wird sie genauso Fehler machen. Du erschaffst da kein eigenes Bewusstsein das selbstständig denkt, eine KI ist immer noch nur ein Programm, das einfach nur in der EVA wesentlich flexibler ist.

Hier in diesen Szenario kann die KI z.B anhand von irgendwelchen Bugs, Tipp/Schreibfehler, Datenbankausfällen wie auch immer ein komplett anderes Ergebnis ausgeben, was dann mitunter auch gern Menschenleben kosten könnte. (Was? Das ist nur ein Sonnenbrand.. alles klar - Jahre später mit Krebs Endstadium). Aber wir sprachen über KI im allgemeinen.

ymptome festgestellt, die man als Mensch nicht festgestellt hat.

Sprich die Symptome stellt derjenige erst fest nachdem er sie gelesen hat?

Ich habe Diabetes Typ 1 und wenn ich nachher mehr bezahle als andere wird mich das (sozial) abstufen. Genau das soll unser System ja verhindern.

Aber leider genau dahin geht die Reise... wir begeben uns selbst in ähnlichen Verhältnissen wie Massentierhaltung. Manch einer findet das ja sogar noch toll. Das sind dann dieselben Menschen wieso es schon heute nicht mehr wirklich funktioniert.

 

[andi_sco]

...
Sprich die Symptome stellt derjenige erst fest nachdem er sie gelesen hat?
...

Andere Sprachfrequenz z.B., das haben die Therapeuten/Ärzte selbst nicht fetsgestellt.

 

[ghecko]

Vorweg, ich stehe dem Thema Künstliche Intelligenz äußerst skeptisch gegenüber. Wir statten Dinge mit Internetzugang aus und automatisieren jeden Blödsinn aus Spieltrieb, weil wir es halt können. Und das geht mir gehörig auf den Keks. Aber ich sehe auch, dass diese Technik in vielen Bereichen ein sinnvolles Potential bietet, und die Diagnostik gehört unbedingt dazu.

Wenn eine KI einen Fehler macht, merkt es das nicht und macht einfach munter weiter wie bisher

Und genau hier missverstehst du, was mit Ki gemeint ist. Eine Exeltabelle mit Symptomen, die lernt nicht.
Was hier eingesetzt wird ist eine Software, die Lernfähig ist und auf sämtliche medizinisch relevanten Diagnostischen Daten zurückgreifen kann, um deinen Fall zu bewerten. Und das machen diese Systeme in Testläufen jetzt schon ausgezeichnet, besser als jeder ausgeschlafene Arzt dem die selben Informationen und unbegrenzt Zeit zu Verfügung stehen.
Wenn man die Software durch entsprechende Hardware ergänzt, um evtl eine Urinanalyse, EKG/Blutdruck, Hautfärbung, BMI und Körpertemperatur zu erfassen, kann sie durchaus besser als ein Arzt entscheiden, ob die Jeweilige Person nur ein Rezept und ein paar Tage Ruhe benötigt oder einen richtigen Arzt.
Das ermöglicht den wenigen Ärzten, sich um die Menschen zu kümmern, die tatsächlich einen Arzt brauchen.
Witzig das du gerade Hautkrebs ansprichst: Die Trefferquote in der KI-Bilderkennung bei Melanomen ist wesentlich höher als die eines Menschlichen Diagnostikers. Das wird soweit ich weis jetzt schon in der Diagnostik eingesetzt.
Und Datenbankausfall und Fehlprogrammierung? Niemand hat gesagt dass dieses System perfekt sein muss, es muss nur GLEICH gut oder BESSER sein als ein Arzt. Und bei diesem Punkt sind wir bereits, trotz Programmierfehler und Netzschwankungen.
Alle Aspekte sprechen dafür, das die Überlebensbilanz dieser Kombination gegenüber jetzigem System positiv ist.

Und zum Thema Psyche und Menschen brauchen einen menschlichen Arzt: Viele Kinder wachsen mit Alexa auf als sei es ihre leibliche Schwester. Sobald Ki's bessere Kommunikationsfähigkeiten bekommen und ihre Diagnosen einfühlsam mitteilen können, werden auch ältere Generationen solche Systeme akzeptieren. Lernfähig sind sie ja
Kommen wird es sowieso.

 

[psYcho-edgE]

Ich spreche natürlich nicht für alle Ärzte, aber manchmal hat man nicht das Gefühl, dass das Untersuchungsgespräch des Arztes immer von grosser Bedeutung ist.

Oder für den Arzt. Ein Grund warum Alternativmedizin so einen absurd hohen Zulauf gerade hat. Klar, wenn ich deutlich mehr pro Stunde raushaue als in der GKV hört mir der Arzt auch zu, da kann ich mich aber auch einfach privat versichern lassen in unserem zwei-Klassen-Gesundheitssystem.

@ Topic:

Jaja, die ach so moderne moderne TK, die jetzt KI in ihrer App hat aber unwissenschaftlichen Nonsens wie Homöopathie bezuschusst.

Du erschaffst da kein eigenes Bewusstsein das selbstständig denkt, eine KI ist immer noch nur ein Programm, das einfach nur in der EVA wesentlich flexibler ist.

Vielleicht ist deine Firmware mit Fehlerkorrektur (Bewusstsein) ausgestattet aber ansonsten bist du auch nur ein Bioroboter mit extrem guter Bilderkennung und einer hocheffizienten Mischung aus Speicher und Prozessor aus Neuronen als Schaltzentrale mit Selbsterhaltungsroutine.

 

[Setrux]

Wenn ein Mensch einen Fehler merkt, und das wird er spätestens an den Konsequenzen hört er auf, und versucht es besser. Wenn eine KI einen Fehler macht, merkt es das nicht und macht einfach munter weiter wie bisher - je nach Szenario kann dann das wie bei den Fertigungsanlagen passieren, es zieht dich rein und die Teile donnern auf einem ein bist du nur noch Matsche bist.

Du hast ja mal gar keinen Plan was eine KI überhaupt ist. Aber Hauptsache trotzdem ne Meinung dazu...

 

[Infotainer]

Krankgeschrieben durch einen Virus....

bekommt bei so einer Ärzte KI ja eine ganz neue Bedeutung

 

[Faust II]

Was hier eingesetzt wird ist eine Software, die Lernfähig ist

Wie genau funktioniert diese denn? Das sind alles im Endeffekt auch nur If/Else Verzweigungen in komplexerer Form. Die Lernfähigkeit sind die neuen Werte die als Variablen eingetragen werden. Die Funktionen bleiben dieselben.

Natürlich kann eine KI hier trotzdem helfen (wie du gut erklärt hast), doch keinen Menschen ersetzen.

Du hast ja mal gar keinen Plan was eine KI überhaupt ist. Aber Hauptsache trotzdem ne Meinung dazu...

Du hast überhaupt keine Ahnung worauf ich überhaupt hinaus wollte. In den Absatz ging es darum dass Maschinen nur das machen wozu sie gebaut/programmiert wurden. So ist da tendenziell mehr Gefahr von Software auszugehen als vom Menschen. Generell - unabhängig von KI.

Schon überhaupt mal mit KIs zu tun gehabt? Vor Jahren gab es z.B. schon diese Chatbots, die Leute haben sich darüber kaputt gelacht was für komisches Zeugs dabei raus kam, kein Mensch würde das schreiben was da der Bot da mit einem plauderte. Genauso hier, nur dass es mit unter in Schaden enden kann.

Also denke noch mal in Ruhe nach, vielleicht hast du es dann.

 

[ghecko]

Wie genau funktioniert diese denn? Das sind alles im Endeffekt auch nur If/Else Verzweigungen in komplexerer Form. Die Lernfähigkeit sind die neuen Werte die als Variablen eingetragen werden. Die Funktionen bleiben dieselben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz
Kurz: Nein.

 

[Faust II]

die jetzt KI in ihrer App hat aber unwissenschaftlichen Nonsens wie Homöopathie bezuschusst.

Diese Art von Placebo ist für die TK schlicht günstiger.
Die Leute kriegen ein grünes statt ein rotes Rezept.

Ergänzung (21. Dezember 2018)

Kurz: Nein.

Du bringst hier was völlig durcheinander. Was haben künstliche Neuronen mit der Kundgebungen eines virtuellen Doktors zu tun? In der App sind keine biosynthetischen Teile, da ist nur Programmiercode. o.0 Hast du überhaupt je mal was programmiert?

 

[ghecko]

Was haben künstliche Neuronen mit der Kundgebung eines virtuellen Doktors zu tun?

Erkennung von Melanomen wird über solche neuronalen Netze durchgeführt, die Trefferquote jeder Erkennung bekommt es aus der Laboranalyse und verbessert die Erkennung weiterer Fälle.
Selbst so etwas komplexes wie Sprache, die man von einem Menschen nicht mehr unterscheiden kann, wird künftig durch Neuronale Netze ermöglicht werden.
Jeder neue Handyprozessor verfügt bald über diese Funktionen, die für die Gesichtserkennung und wasweißichnochalles Zuständig ist. Teil einer KI wird also der Zugriff auf Hardware sein, die ihr solche Fähigkeiten geben, mit dem Krankheitsverlauf und den Laborergebnissen als Feedback.
Lernfähigkeit ist also zweifelsfrei gegeben.

So, ich fahr jetzt 900km durch den Weihnachtsverkehr zu meinen Eltern und werde mir wünschen, mein Auto könnte von alleine fahren. Bis Morgen.

 

[anexX]

*hust* eine ungefähre Ahnung wie viele Fehler heutzutage passieren, ganz menschlich, STÄNDIG? Ach, hört man nix von? Jaha...das liegt daran dass Ärzte eine ganz starke Lobby sind und da wird zusammengehalten und totgeschwiegen.

.......

Es war natürlich von Fehlern der KI die Rede - eben deshalb brauchen wir ja die KI weil eben Menschen dazu neigen ständig irgendwelche Fehler zu machen - sei es aus Unkonzentriertheit, Desinteresse, Überarbeitung, Krankheit etc - das sind alles Faktoren von der eine KI nicht betroffen sein kann, vorausgesetzt es wurde nicht bereits bei der Programmierung geschlampt.

 

[Faust II]

Teil einer KI wird also der Zugriff auf Hardware sein

Die aktuell noch gar nicht da ist... verstehst du was ich meine? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass aktuell durch Cloud Dienste so was irgendwie realisiert wird, aber das sind dann wieder Kosten, die müssen auch wieder irgendwo umgelenkt werden...

So, ich fahr jetzt

Viel Erfolg.

Ergänzung (21. Dezember 2018)

vorausgesetzt es wurde nicht bereits bei der Programmierung geschlampt.

 

[psYcho-edgE]

Diese Art von Placebo ist für die TK schlicht günstiger.
Die Leute kriegen ein grünes statt ein rotes Rezept.

Placebos können sie meinetwegen im Supermarkt und in der Drogerie verkaufen, kann man direkt neben Vitaminpräparate ins Regal stellen.