News Linus Torvalds: „Intel tötet den ECC-Standard“

[Uskok1530]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rowhammer

ECC kann aber keinen Schutz bieten wenn mehrere Bits zeitgleich gekippt werden, deswegen ist der ganze Artikel von Torvald sagen wir es mal "populistisch" und vorbei an jeglicher Realität und auch der neuen Realität mit DDR5. On-Die ECC Controller macht viel mehr Sinn als es über die ganze Kette DIMM -> MB -> CPU zu schleifen.

Oder anders gesagt: mit DDR5 würde ich darauf wetten, dass ECC in Zukunft mit einen On-Die ECC Controller abläuft und das System nur noch logt auch im Server Umfeld und der CPU Support für ECC Korrektur verschwinden wird.

 

[Salutos]

Intel holt eben raus was geht/ging.
Ob sich das ändert hängt stark vom Markt und dessen Abnehmern ab.
Alleine AMD konnte da nichts ändern, sollte sich ARM stärker im Serverbereich, ggf. auch am Arbeitsplatz etablieren, dann wird der Druck auf Intel Wirkung zeigen.

 

[noxcivi]

Es gibt einen massive Spanne auch bei AMD zwischen ECC kann ich aktiveren und Single Bit Fehler werden korrigiert, 2-Bit-Fehler werden geloggt etc. Wer auf basteln steht, kann es ja machen...aber ECC als "Checklisten" Feature braucht keine Sau im Endkunden Segment.

Da möchte ich widersprechen. Ich glaube, es sollte ein Standard sein für jeden (Heim-)Arbeitsplatzrechner, an dem Daten erstellt oder bearbeitet werden, die "dauerhaft" sind; egal, ob Fotos, Audio, Steuerdaten uvm.
Für Streaming und die Nutzung des WWW mag es egal sein und für Spiele ist oft schneller Speicher wichtiger als Fehlerkorrektur.

 

[Gortha]

Die Mainboards müssen es direkt von Haus aus bieten, bisher lief das jedoch weniger gut und wurde fast gar nicht umgesetzt. Dies ändert aber nichts daran, dass ECC auf AMD funktioniert – und Torvalds hofft, dass der Markt es nun selbst richten wird.

Also dem ist eigentlich meist nicht so. Die meisten MB können ECC auch wenn es nicht im Manual steht.

Habe die Tage, also im Q3/Q4 2020, noch einen Ryzen Pro 4650G auf einem ASRock A520M-ITX/ac verbaut, der dort mit ECC Ram sehr gut läuft und ECC funktioniert.

Speicher war 2x folgender, der ohne viel Timingtuning auf DDR3200 gestellt wurde und minimal die Spanung erhöht wurde: https://geizhals.de/samsung-dimm-16gb-m391a2k43bb1-ctd-a1946385.html?hloc=at&hloc=de (afaik Samsung BDie)

VG
Gortha

 

[bitheat]

Wer auf basteln steht, kann es ja machen...aber ECC als "Checklisten" Feature braucht keine Sau im Endkunden Segment.

Ich sehe das so, daß mit zunehmender Hauptspeichergröße die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Bitfehlern immer größer wird und die kann man als Endkunde genausowenig brauchen wie eine Firma.

Bitfehler im RAM können zu Instabilitäten des Systems führen und besonders tückisch sind "schleichende Fehler" in Datenbeständen, die man über längere Zeit gar nicht mitbekommt. Irgendwann hast Du dann nur noch die defekten Datenbestände und Backups der intakten Daten sind dann i.d.R. schon längst expired.

Eine Implementierung mit ECC hat auch nichts mit Basteln zu tun, sondern mit einer gezielten Komponentenwahl. CPU und Mainboard müssen es unterstützen. Auf geizhals.de kann man bei den Mainboards glücklicherweise nach ECC Support filtern.

Ja, ich fänd es auch schöner, wenn ECC Support bei Desktop CPUen offiziell von AMD supported würde (nicht nur bei EPYC), aber das wird schon laufen .. ist schließlich keine "rocket science", sonst hätte man das Feature einfach rausgelassen. Und wenns nicht läuft, dann merkst Du das sicherlich sehr schnell, dann schick den Kram einfach zurück.

Immerhin hat man als Kunde die Wahl, ECC einsetzen zu können, ohne in den teureren Workstation / Server Markt wechseln zu müssen, das bewerte ich als sehr positiv. Deshalb wird mein zukünftiges System in etwa 2-4 Jahren (nachdem mein Rechner rund 8-10 Jahre durchgeritten wurde) sehr wahrscheinlich ein AMD basiertes System. Aber wer weiß, was in 2-4 Jahren ist, abwarten. Vielleicht gibt die Gurke auch ihren Geist auf oder ich brauche eh ein performanteres System, weil Spiele auch immer mehr Performance saugen.

 

[TenDance]

Die Meldung ließt sich in einem Abschnitt so, als würde ECC gegen böswillige Angriffe/Sicherheitslücken helfen. Davon lese ich ehrlich gesagt das erste mal.

Ich denke das ist der Punkt an dem der Artikel spezifischer werden muss.
Die meisten Kommentare lesen sich so als würde Linus fordern ECC gehört in den Massenmarkt weil die RAMs zu viele Fehler über Zeit produzieren.
Also so wie früher. ECC war im "Massenmarkt" der 90er definitiv ein Thema, vielleicht nicht bei Vobis, Escom, Arlt und Co, (wobei die auch workstations hatten mit entsprechender hardware) aber wer sich selbst seine Kisten gebaut hat, für den war ECC ZUMINDEST bekannt.

Rowhammer scheint ein Thema zu sein, da Linux häufig auch die Basis für kommerzielle Systeme ist bei denen sich so etwas lohnt. Liest sich als wäre er pissed as fuck weil er versucht über coding ein Sicherheitslevel zu erreichen welches eigentlich in hardware gelöst werden müsste...

Linus an sich ist halt... er ist unverblümt bis zum Niveau der Beleidigung. Aber er sagt seine Meinung. Speichellecker gibt es genug, braucht niemand, und mit unhöflichen Menschen kann man umgehen. Wir müssen ihn ja nicht heiraten.

 

[Sester]

Werden 2-Bit Fehler sauber gelogt oder ist es eher so ein im Bios aktiviert Feature?

Selbst verständlich.

wmic memphysical get memoryerrorcorrection => 6
=> 6 (0x6) Multi-bit ECC

 

[Gortha]

Hier die Miniworkstation: https://geizhals.de/?cat=WL-1766536

 

[Banned]

@Gortha

ECC und RAM-OC widerspricht sich in meinen Augen prinzipiell.

Aber muss jeder selbst wissen.

 

[0x8100]

Allerdings steht in dem Wikipedia-Artikel auch, dass ECC-Speicher dagegen wohl auch verwundbar ist.

ecc ist kein allheilmittel gegen rowhammer, macht es aber deutlich schwerer. da es maximal gegen 2bit fehler hilft, gibt es natürlich eine wahrscheinlichkeit, dass es auch dort unbemerkt ausgenutzt werden kann, wenn mehr gekippte bits provoziert werden.

 

[mibbio]

Die Meldung ließt sich in einem Abschnitt so, als würde ECC gegen böswillige Angriffe/Sicherheitslücken helfen. Davon lese ich ehrlich gesagt das erste mal.

Es wurde mit Rowhammer doch eine bekannte Angriffsmethode genannt, deren Funktionsweise es ist, absichtlich "gekippte Bits" zu provozieren. ECC würde die Methode zumindest erschweren oder sehr ineffizient machen, weil man mehr Bits kippen muss, als durch ECC abgefangen/korrigiert werden können.

 

[lokon]

Das stimmt nicht. Pentium, Celeron und i3 können das auch.

ECC bei diesen Modellreihen vlt. eher durch Druck von Industriekunden, als durch den DIY Markt.

Die sind in NAS Systemen, Switches oder Industriehardware / Steuerboards verbaut und bei letzterem nicht so schön in klimatisierten, störungsfreien Privathaushalten.

Für ECC Support brauchte die Marktsegmentierung aber "Serverchipsätze" - DIY/Privatkunden haben regelmäßig Schwierigkeiten diese Serverboards bzw. "Industrieboards" / "B2B" Boards zu bestellen.
Die High-End Z-Serie bzw. die Business Q-Serie oder die HEDT X-Serie haben doch iirc alle kein ECC Support.

Ansonsten sind "Speicherfehler" für viele Anwendungen tatsächlich egal - fehlerhafte Datenpakete können neu übertragen werden, fehler im Videostream sind oft nicht visuell bemerkbar - solange eine "Fehlerschwelle" nicht überschritten wird, Festplatten oder CD/DVD verrotten teilweise unerkannt und sind sowieso nicht mehr relevant für viele.

 

[Sester]

Eine Implementierung mit ECC hat auch nichts mit Basteln zu tun, sondern mit einer gezielten Komponentenwahl. CPU und Mainboard müssen es unterstützen. Auf geizhals.de kann man bei den Mainboards glücklicherweise nach ECC Support filtern.

Ganz genau. Allerdings ist gh nicht immer aktuell bzw. betrifft es eher die bekannteren/beliebteren Boards.
Bsp.:
https://geizhals.de/asus-prime-a320m-c-r2-0-90mb0ue0-m0eay0-a1963322.html

 

[zonediver]

Mit DDR5 ist die "Aufregung" dann wohl eh gegessen, weil diese Technik ECC im Standard integriert...
Warum regt er sich da "erst jetzt" darüber auf?

 

[Sester]

"(...) den Intel nur teuren Xeon-Prozessoren spendiert (...)"

Das stimmt nicht. Pentium, Celeron und i3 können das auch.

Jo, mit den Kackteuren C236 etc. Chipsätzen/Boards die nix drauf haben, was der Prosumer verlangt.

ECC und RAM-OC widerspricht sich in meinen Augen prinzipiell.

Aber muss jeder selbst wissen.

Quatsch. Gibt halt einfach keine Jedec Spec über 2666. Gäbe es die, gäbe es ECC Ram eben auch mit 3200 oder mehr mit identischen Chips.

 

[Kvnn.]

Die Relevanz von Intel nimmt ohnehin langsam ab. Intel hängt seit über 6 Jahren bei 14nm fest. Mit AMD/TSMC können sie nicht mehr konkurrieren.

Wieso kann Intel nicht mehr konkurrieren? ...machen sie zur Zeit doch mit ihrer "alten Fertigungstechnik" Prozessoren mit einem besseren P/L als die Konkurrenz. S. 10400F, 10700F, usw.

 

[Herdware]

Es wurde mit Rowhammer doch eine bekannte Angriffsmethode genannt

Mir war diese spezielle Sicherheitslücke und der Name dafür bisher wie gesagt nicht bekannt und ich habe das "Rawhammer" im Torvalds-Zitat spontan für einen Codenamen für irgendeine alte AMD-CPU gehalten, mit der vielleicht mal ECC-Support (für Consumer oder auch nicht) eingeführt oder verbessert wurde oder irgendwas in der Richtung.
Gab ja seinerzeit diverse "Hammer"-CPUs (Clawhammer, Sledgehammer usw.). 😉

 

[Neodar]

Und wenn man ECC richtig macht, kostet das natürlich auch mehr. Validierung, Tests, etc. Welcher Endkunde bezahlt das denn wenn es auch günstiger geht? Wir leben in einer Welt wo man RAM-Riegel auch schonmal aufgrund von 20 Euro Preisdifferenz auf 32GB kauft oder eben nicht kauft.

Die Forderung besteht aber nicht darin, dass jeder RAM direkt ECC supporten soll, sondern nur, dass die CPUs und Boards damit umgehen können sollen.
Und das ist nunmal durchaus ohne viel Aufwand und Mehrkosten machbar. Man muss es halt nur wollen.

 

[lokon]

Warum regt er sich da "erst jetzt" darüber auf?

Der ECC Beitrag ist "Off-Topic" zum Post - und wurde thematisiert weil die 5.10 Kernelfeatures mit 5000er Unterstützung gepostet wurde.
Der Thread war ursprünglich Ryzen Spekulationen.

Post: https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=198497&curpostid=198534

 

[Gnah]

@Volker

Die Mainboards müssen es direkt von Haus aus bieten, bisher lief das jedoch weniger gut und wurde fast gar nicht umgesetzt.

Sehe ich etwas anders wenn ich nach Boards mit AM4 Sockel suche:

Glatte 100 verschiedene Boards der 500er Generation unterstützen ECC.
Bei den 400ern sind es immerhin noch 31 Boards. Und bei den 300ern sogar 36 Stück. Klar sind es nicht alle Boardmodelle, aber "fast gar nicht" ist hier definitiv nicht der korrekte Ausdruck.