150 Jahre Deutschland

[downforze]

Auch damals schon war die Bevölkerung nicht immer ueber alles im Bilde, man sollte sich huetten, zu meinen die Bevölkerung hätte allgemein aus empathielosen Monstern bestanden.

Mein Problem mit dem damaligen Verhalten in der Gesellschaft fußt sich darauf, dass um uns herum bereits fast alle Monarchen aus dem Amt gejagt wurden, bzw. der Übergang in Konstitution oder Parlamentarische Monarchie geschaffen wurde. Nur im Deutschen Kaiserreich machte man sich noch von einem Dilettanten abhängig, der bis zu seinem Tod glaubte Adolf würde ihm aus dem holländischen Exil zurück zur Macht verhelfen (Platz an der Sonne 2.0 - wahrer Fakt).
Jetzt könnte man als Gegenargument 1848 anführen. Meine Geschichtslehrerin nannte es eine Revolution light, während in Frankreich der Sturm auf die Bastille schon ewig her war. Gefordert wurde im Vormärz (z.B. Wartburgfest) ein geeintes Deutschland. Die Verfassung in der Paulskirche von 1849 trat nie in Kraft. Erreicht wurde am Ende also nichts.
Mit der Weimarer Republik hätte man alles besser machen können, doch am Ende kam Adolf seit 1930 bei den Wahlen fast in Regionen der absoluten Mehrheit. Die NSDAP ist ja nicht erst 1930 entstanden, sie hatte in den 20ern schon ein echt mieses Progamm voller Hass und Zwietracht gegen Kapitalismus, Liberalismus und Juden.
Sorry, aber wie lernresistent muss man als Deutscher Reichsbürger sein, um auf so was reinzufallen? Gerade einen Weltkrieg verloren und schon wieder auf Konfrontationskurs. Mancher behauptet ja, die Weltwirtschaftskrise von 1929 wäre dir Ursache für den Aufstieg. Dem möchte ich entgegenhalten, dass weder Frankreich (Republik), noch UK (parlamentarische Monarchie), Niederlande (konstitutionelle Monarchie), Belgien (parlamentarische Monarchie), Polen (Republik) zu einer Diktatur geworden sind.
Ich war drei mal in Buchenwald und konnte mir dort im KZ die Doku anschauen, wie die Weimarer Bevölkerung von den Amerikanern zur Beschauung hoch auf den Berg zitiert worden ist. "Davon haben wir nichts gewusst" (quasi alle ab Mai 1945) - verpackt in theatralische Schauspielerei. Doch, ihr habt es alle gewusst. Es war euch einfach nur egal.
Pünktlich zur bedingungslosen Kapitulation waren auch alle Deutschen im Widerstand.

Diese totale Verallgemeinerung bitte ich zu entschuldigen:
Deutsche waren bis in die 1950er gut darin Befehle auszufolgen, nichts zu hinterfragen, sich anzupassen und wegzuschauen. Daher kann man maximal einzelnen Persönlichkeiten seit 1871 ihren Ruhm zukommen lassen:
Bismarck (Ausgleich der Mächte, Sozialversicherungssystem)
Wilhelm I. (weil er Bismarcks Kurs unterstütze, Mitbegründer Deutsches Kaiserreich)
Wilhelm II. (als abschreckendes Symbol kompletter Unfähigkeit)
Graf Leo von Caprivi (Annäherung an UK, offener Handel, Deeskalation)
Theobald von Bethmann Hollweg (Liberalist, Rolle im 1. WK mit den Annexionen schwierig)
Prinz Max von Baden (dankte ab und machte Friedrich Ebert zum Reichspräsidenten)
..

 

[@mo]

Ich gebe dir ja größtenteils recht. Hier machst es dir aber etwas zu einfach:

Mit der Weimarer Republik hätte man alles besser machen können, doch am Ende kam Adolf seit 1930 bei den Wahlen fast in Regionen der absoluten Mehrheit. Die NSDAP ist ja nicht erst 1930 entstanden, sie hatte in den 20ern schon ein echt mieses Progamm voller Hass und Zwietracht gegen Kapitalismus, Liberalismus und Juden.
Sorry, aber wie lernresistent muss man als Deutscher Reichsbürger sein, um auf so was reinzufallen? Gerade einen Weltkrieg verloren und schon wieder auf Konfrontationskurs. Mancher behauptet ja, die Weltwirtschaftskrise von 1929 wäre dir Ursache für den Aufstieg. Dem möchte ich entgegenhalten, dass weder Frankreich (Republik), noch UK (parlamentarische Monarchie), Niederlande (konstitutionelle Monarchie), Belgien (parlamentarische Monarchie), Polen (Republik) zu einer Diktatur geworden sind.

Die genannten Nationen hatten eben alle den Krieg nicht verloren. Und die Länder, wo sich der Faschismus auch ausbreitete, wie Italien und Spanien, lässt unerwähnt.
Die Dolchstoßlegende hatte ich bereits erwähnt, und dass die Schrecken des Kriegs nicht in Deutschland selbst statt fanden. Das revanchistische Konzept von Adel und Militär wurde zudem über das mächtige Presseimperium, vergleichbar mit Springer heute, von Hugenberg verbreitet, und somit zum Steigbügelhalter für die Nazis. Die haben so lange auf das Wahlvolk eingeprügelt, bis sie es so weit hatten. Bei vielen Soldaten saß die Schmach über die Niederlage so tief, da hat es eh nicht viel gebraucht.

Und die Linke, SPD und KPD, war sich wie üblich uneins oder zu wankelmütig (SPD).


Zum Kenntnisstand über die KZs in der Bevölkerung. Meine Mutter hat mir gesagt, was man genau mit den Juden angestellt hat, war nicht klar. Es wurde viel spekuliert. Aber es war klar, dass wir sie nicht mehr lebend zu sehen bekommen, dass sie umgebracht werden sollten. Ein KZ war hier aber nicht in der Nähe.

 

[Tiu]

Von daher, man kann dem nicht mit simplen juristischen Einstellungen aus Friedenszeiten begegnen. Tut man es doch, gerät man eben schon wieder in den Verdacht, einseitige Schuld verallgemeinern zu wollen um sich selbst ein Stück reiner zu waschen. Es gibt aber nichts rein zu waschen. Die deutsche Geschichte ist wie sie ist. Das beste, was man über das Kaiserreich schlussendlich noch sagen kann, ist dass man am Ende in der Lage war, das Richtige zu tun. Aber eben leider erst am Ende. So viel "Anstand" hatte die Mörderbande 3 Jahrzehnte später aber nicht und ist damit in der Summe auch für (fast) alles verantwortlich zu machen.

Hier teile ich dein Resümee weder als (ehemaliger) Soldat noch als Zivilist oder ganz allgemein als Mensch.

Wenn solche internationalen Vereinbarungen aus Friedenszeiten zu einer simplen juristischen Einstellung verkommen, dann muss man sich ja per se die Frage stellen, inwiefern solche Verträge einen Nutzen haben, oder? Denn dann müsste ja entweder gleiches Recht für alle gelten gegenüber solchen Vereinbarungen oder aber alle dürfen gleichzeitig ihren Haufen darauf setzen... an welcher Gerechtigkeit darf sich da orientiert werden? Dem Recht des Stärkeren? Welchen Schutz genießen dann noch Zivilisten oder Soldaten? Demzufolge wäre ja dann auch der Aggressor als Verlierer immer der Arsch, und der Aggressor als Gewinner der mit weißer Weste? Zumal ja dann wenn letzeres automatisch zur weißen Weste führt, die ganze Sache ja nur noch weiter anheizt!
Aber genau das soll ja damit verhindert werden. Und jeder Versuch, hier zweierlei Maß anwenden zu wollen führt zu solchem Verhalten, begünstigt es und schürt es ja gerade zu.

Das erschreckende Resümee das ich persönlich daraus ziehe ist (ausgeklammert der Holocaust) das sich ALLE Beteiligten (was den Krieg angeht) auf die gleiche Stufe stellen dürfen. Aber sicherlich keiner auf eine erhobene!
Das Resümee daraus bedeutet ja eben, dass nicht mehr Soldaten Krieg gegen Soldaten führen, sondern Soldaten gegen Zivilisten Krieg führen sollen, oder? Eben genau das, was solche Verträge ja verhindern "sollen" und durch dessen Unterschrift zu solchen Vereinbarung man ja auch eine verbindliche "Willenserklärung" abgibt.

Jetzt gehe ich einfach einmal davon aus, dass Du (wie wahrscheinlich viele) Präsident Trumans Rede sowie amerikanischer Kriegs-/ Nachkriegs Proaganda unreflektiert auf den Leim gegangen bist.
Hier eine Empfehlung für Dich Link
Die Atombomben waren nicht bloß unnötig und ein Akt der "BEWUSSTEN" Grausamkeit gegenüber der Zivilbevölkerung, sondern ebenso ein Verbrechen an der Menschlichkeit für die es "eigentlich" keine Rechtfertigung geben sollte.
Aber wie wir ja eben wissen... es gelten zweierlei Maß. Und weil dies so ist, wird auch munter damit weiter gemacht. Der Zweck rechtfertigt eben die Mittel... bis heute. Egal welchen Krieg du seit 1945 auch nimmst.
Dabei sollen doch solche Verträge zum genauen Gegenteil führen.

Der Ausweg daraus kann ja nur sein, wenn man hier deutliche Signale setzen würde.
Ein Signal in Form von.... Du kommst damit nicht durch, egal ob Sieger oder Verlierer, egal ob Angreifer oder Verteidiger... Egal wer Du bist oder wie du heißt...

Um hier eine Überleitung zum eigentlichen Thema wiederzufinden...
Ist es nicht schade, dass man viel zu oft bei solchen Themen in eine rechte Ecke gedrängt wird?
Das versucht wird bei solchen Themen (verallgemeintert) das Gegenüber Mundtot zu machen mit Sätzen wie... Relativierung, Aufrechnen etc?
Und wie du ja hier auch lesen kannst... wie schnell man zumindest als potenzieller Reichsbürger eingeordnet wird.

Weil?
Weil ich jeder Zeit und jeder Epoche ihren Maßstab lasse?
Weil die Menschen vor 150 Jahren nicht unseren Maßstab hatten ebensowenig, wie wir den Maßstab der Menschen in 150 Jahren haben?
Nunja, dann zerschellen wir in X Jahren ebenso an den Maßstäben zukünftiger Generationen. Nur bezweifel ich an dieser Stelle einmal, dass sich diejenigen heute auch so sehen oder selbst wahrnehmen!
Niemand leugnet das es antisemitische und rassistische Parteien oder Gruppierungen im Kaiserreich gab... und?
Haben wir in der heutigen BRD ebenso (AfD, Pegida, Neonazis, Reichbürger)... und das trotz des Wissens um den Holocaust!
Ist die BRD bei Anlegung des identischen Maßstabes daher ebenso scheiße wie das DR zur Kaiserzeit?
Bzw. aufgrund des Wissens um den Holocaust sogar noch schlimmer als das DR?
Oder einmal genereller Natur ausgedrückt, bei welchem europäischem Land würde man keine Haare in der Suppe finden, die man dann auch noch Spalten und Sezieren könnte? Bloß mit dem Unterschied, dass man eine andere Auffassung / Meinung zur eigenen Geschichte hat.

Denn letztlich geht es auch gar nicht darum Dinge jener Zeiten / Epochen zu glorifizieren oder aus heutiger Sicht gutzuheißen oder reinzuwaschen und ins heute zurück zubringen.
Wer will das schon? Außer vllt irgendwelchen Glatzen.

Wie gesagt, persönlich hätte ich mir eine größere politische und historische Präsenz am 18.01. dazu gewünscht... eben auch, um Rechten und Reichsbürgern diese Themen nicht zu überlassen!

 

[RalphS]

Faszinierendes Thema und faszinierende Debatte, dafür schon mal im Vorhinein Danke.

Bei mir war es damals(tm) so daß wir römische civitas (und wie sie alle hießen) bis zum Erbrechen debattiert haben. WK2, ein bißchen - weniger WK als vielmehr die 20er. Davor? Danach? Moderne Geschichte im Sinne von "so ab 1800"? Eher nicht.

Das mußte ich mir alles irgendwo aneignen, bis zu dem Punkt wo ich mir von zB Polen erklären lassen mußte was deren Geschichte so war - und war DAS peinlich als Nachbarlandsbürger!

Dennoch kann ich inzwischen für mich den Schluß ziehen: die haben sich damals ALLE nichts genommen. Vermutlich auch aus der mehr oder weniger gemeinsamen Geschichte heraus: überall gabs Entdeckungen, Erfindungen, Neues; überall wurden die bisherigen Strukturen gegen neue.... ausgetauscht.... mittels mehr oder weniger viel Gewaltanwendung... und überall gab es natürlich Bestrebungen für "Besser" ebenso wie eine allgemeine Ignoranz in Sachen Staatsführung, egal ob DE oder woanders. Woher auch? Bestenfalls(!) hatten Könige, Kaiser, was auch immer, diese Kompetenzen (selbst das ist fraglich) aber der Arbeiter oder Bauer aus dem Arbeiter und Bauernstaat definitiv nicht und der, ich nenn es mal provokativ so, Plebs in Form von Adel aller Stufen in Europa auch nicht.

Folgerichtig hat Deutschland ab 1918 oder so das gemacht, was es die ganzen Jahre vorher schon gemacht hat: Versucht zum Rest der Welt aufzuschließen.

Richtig, es gab besondere Umstände. Richtig, Deutschland hatte zu der Zeit noch eher viel mit den heute bemaulten Türken zu tun -- ein seßhaftes Volk waren wir nicht (sollten wir erst noch werden). Und selbstverständlich richtig, Deutschland wurde zum - und hier bin ich wieder ketzerisch -- Kriegsverlierer designiert (zu Recht oder nicht sein aus meiner Sicht völlig dahingestellt, darum geht es auch nicht).


Ich persönlich finde derzeit die aktuellen Umstände fast ausgezeichnet für die Veranschauung: Ebenso wie Trump wäre auch Adolf nichts gewesen ohne bedingungslosen Rückhalt in seiner Partei; ebenso wie heute entbehrt es (sicherlich) jedem Verständnis von Vernunft, warum um alles in der Welt man sowas machen sollte, aber damals wie heute... ist halt exakt das passiert.

Und damals wie heute war der Herr mit dem Gefühl von Macht für die Position nicht geeignet, hatte aber eine gute Portion Ungeduld und eine gute Portion Wut im Bauch.

=> Hätte er die NICHT gehabt, ich bin felsenfest überzeugt: irgendeine (Kriegs-)Partei wäre binnenen Monaten (wenn überhaupt) in die Bresche gesprungen. ALLE Beteiligten haben nur auf "Los" gewartet. JEDER war der Meinung, Groß<insert country name here> wäre DAS Maß der Dinge und jeder (Zivilist) müßte DANKBAR sein ein Bürger eben jenes Groß<whatevers> sein zu dürfen.

DE war zur Abwechslung mal der erste. Kam nicht so gut -- seitdem sind wir's nicht wieder und (möcht ich meinen) ist auch besser so, wenn man sich das Klientel heut so anschaut.


Was, abschließend betrachtet, bemerkens- und/oder beachtenswerte Daten der deutschen Geschichte sind? Keine Ahnung, aber 03-Oct-90 definitiv nicht (eher ein Schandfleck) und wenn ich so drüber nachdenke, die ganze BRD/DDR-Chose '49 auch eher nicht. Null Souverän -- nichts wo ich sagen würde "bemerkenswert".

Europa hätt es sein können. Wer weiß, vielleicht wird noch. Man darf hoffen. Aber auch da wird es schwierig, ein Datum festzulegen -- 01 Januar 2002 wird dem Anspruch definitiv nicht gerecht.

Aber im Sinne von Deutschland? Schade was draus geworden ist, aber wenn mich einer direkt fragen würde, dann bleibt für mich nur die Gründung der Weimarer Republik.
Ist gegen die Wand, ja. Vielleicht daher ein Datum im Sinne von "was hätte sein können, nachdem wir uns von König und Kaiser losgesagt haben.... auch wenn wir verdammt viele Federn lassen mußten um dort hinzukommen.

Kaiserreich... ehrlich gesagt keine Ahnung. Da fehlt mir der Bezug zu sehr. Alles was ich hab sind Bekannte Verwandte und so weiter aller Couleur die (mich eingeschlossen eigentlich nur zugezogen sind weil das was mal die Heimat war seit 1918 plötzlich doch nicht mehr Heimat war (und dann ab '45 das Ganze gleich nochmal).

Andererseits seh ich wie unfähig wir sind, selbst das Fleckerl was wir haben adäquat zu verwalten. Mich schauerts drüber nachzudenken: was wenn das in den Grenzen von 1914 gewesen wäre. Lieber nicht!

 

[CCIBS]

Ebenso wie Trump wäre auch Adolf nichts gewesen ohne bedingungslosen Rückhalt in seiner Partei

Bei Hitler war es aber dann eher so, dass die Partei ohne ihn nichts gewesen wäre. Er hat sie ja erst groß gemacht. Damals vor über vier Jahren hätten die Republikaner vielleicht auch mit jemand anderen gegen Clinton gewonnen.

Was sie gemeinsam hatten war, (ein Teil) des Volkes zu sich zu gewinnen, auf eine Vergleichbare weise.

 

[@mo]

Jetzt gehe ich einfach einmal davon aus, dass Du (wie wahrscheinlich viele) Präsident Trumans Rede sowie amerikanischer Kriegs-/ Nachkriegs Proaganda unreflektiert auf den Leim gegangen bist.

Etwas, das ich nicht kenne, dem kann ich nicht auf den Leim gehen. Und, sorry, für was für einen Hornochsen hältst du mich eigentlich, wenn du mir unterstellst ich könnte meine politisch historische Meinungsbildung an der Rede eines Präsidenten festmachen.
Also, Trumans Rede ist zwar nicht irrelevant, relevant waren Roosevelt und Truman aber als Entscheidungsträger, die mit obiger Begründung gehandelt haben. Insbesondere Roosevelt, der das Manhattan Projekt gestartet hat.
Ich habe es aber lediglich zur Wahl gestellt, wie man das einordnen kann und mich nicht festgelegt.
Unterschiedlich muss man auch die Piloten und Oppenheimer bewerten. Letztlich ist Oppenheimer aber zur Unperson der Geschichte geworden durch seine beruflichen Erfolg, Heisenberg dagegen durch seinen Misserfolg anerkannter Wissenschaftler geworden bzw. geblieben. Nur, ohne die nackte Angst, dass Heisenberg erfolgreich sein könnte, hätten die Amerikaner und Oppenheimer gar keine Atombombe gebaut oder zumindest der Antrieb gefehlt in der Zeit.
Historischer Kontext ist halt nicht einfach!


Allgemein verbindliche juristische Regelungen zu Kriegsverbrechen sind immer genau so viel Wert wie ihre Akzeptanz. Von Politikern, die schon Teile des eigenen Volks umbringen, weil sie die falsche Religion haben, ist nicht zu erwarten, dass sie es tun und sie haben es nicht getan. Daran krankt das ganze Regelwerk. Bis heute! Eine Organisation wie die UNO könnte es durchsetzen, wird aber aus Eigeninteressen immer ausgebremst.

Als (West-)Deutscher, der Babyboomer Generation hatte ich das Glück lange in einem Staat zu leben, der lebenswert ist bis heute, der Garant dafür waren aber überwiegend die Amerikaner. So viel Glück hatten mein Eltern und Großeltern nicht durchgehend. Vom materiellen Wohlstand und Freizügigkeit abgesehen, ist es aber eben auch die Rechtssicherheit, die ich schätze, trotz viel Kritik an dem Gemeinwesen und den Amerikanern.
Ich hatte letztlich die Wahl, und auch das hatten die Eltern nicht immer und die Großeltern schon gar nicht. Mein Großvater war 1892 geboren, stolzer WK1 Soldat und noch stolzerer Sozi, was ihm ab 33 natürlich ziemliche Schwierigkeiten bereitet hat. Mein Vater war an der Ostfront und ich habe nie erfahren, was er dort erlebt/getrieben hat. Nicht weil er es nicht überlebt hat, sondern weil er nicht drüber gesprochen hat.
Bei der Einordnung der Geschichte lass ich mich davon aber nicht beeinflussen. Eher davon, wie Menschen reagieren. Und das kann auch die Siegerjustiz sein, die höchst problematisch aber eben auch verständlich sein kann. Ich werde daher Schuld nicht aufrechnen oder nachkarten. Es bringt nichts.

Wunschdenken ist gut und richtig. Die Realität zu sehen aber auch!
Auch in der Betrachtung des Kaiserreiches. Ich wünschte mir, man könnte es feiern. Aber schon der Anfang war vermurkst und das Ende erst recht, dazwischen noch ein Völkermord. Danach der klägliche Versuch die Scharte auszuwetzen, was in dem größten Verbrechen der Neuzeit endet.
Also (für mich) keinerlei Grund, die Fahne rauszuhängen.

 

[Tiu]

Nun, nichts lag mir ferner als Dich für einen Hornochsen zu halten.
Aber die Rechtfertigung Trumans und der US-Militärs hat den gleichen Wahrheitsgehalt wie Hitlers Rechtfertigung zum Überfall auf Polen.
Wie heißt es doch so schön? Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.

Das Perfide ist ja, dass man in einer Diktatur davon ausgeht mit reiner Propaganda überschüttet zu werden, aber in einer Demokratie? Da bastelt man sich einen, provoziert einen oder wartet bis das der Gegner einem einen (moralischen) Grund liefert das man dann dem Volk und der Geschichte als Rechtfertigung verkauft.
Wie viele Wahrheiten gibt es denn eigentlich? Ist das was in einem russischen Geschichtsbuch steht die Wahrheit? Oder in einem deutschen? in einem amerikanischen? oder einem aus Nigeria? Dürfen Unterschiede in der Weltanschauung historischen Fakten widersprechen? Dürfen begangene Verbrechen historisch in unwahren Mythen und Legenden unter den Teppich gekehrt werden?
Truman, Churchill, Stalin und deren oberste Militärführung hätten ebenso auf die Anklagebank gehört wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Durften aber alle den Moralapostel raushängen lassen. Und wenn man mal schaut, wie viele dieser Mythen und Legenden sich bis heute halten... Wie viele Begründungen es für Verbrechen gibt die heute noch für bare Münze genommen werden...

Um auch hier irgendwelchen Missverständnissen vorzubeugen (allgemein).
Mir geht es um die generelle Sache, nicht um Reinwaschung deutscher Kriegsverbrechen.
Ob es nun der 1.WK ist, der 2.WK ist oder alles was danach kam.

Ich gebe dir recht, "wir" hatten Glück als Nachkriegs geborene.
Glück, dass es zu einem Ost-West Konflikt kam.
Ohne den hätte wohl auch die Lage für uns "etwas" anders ausgesehen!

Inwiefern war für Dich der Anfang des DR vermurkst?

 

[@mo]

Truman, Churchill, Stalin und deren oberste Militärführung hätten ebenso auf die Anklagebank gehört wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Durften aber alle den Moralapostel raushängen lassen.

Wie gesagt, ich seh das etwas anders, zumindest was die ersten beiden anbetrifft.
Bei Stalin wär ich jetzt auf alles mögliche gekommen, nur nicht Moralapostel. Das Schwein ist auf dem gleichen Verbrecherlevel wie Hitler und hat genau so viele Menschenleben auf dem Gewissen, auch ohne deutsche Soldaten.
Trotzdem hat Deutschland Russland angegriffen für den berühmten Lebensraum im Osten. Und Russland hat mit 24 Millionen Opfern die mit Abstand meisten Kriegstoten zu beklagen (nur zivile Opfer China die meisten mit 16 Millionen). Deutschland nicht mal ein Drittel davon.

nwiefern war für Dich der Anfang des DR vermurkst?

Na ja, Proklamation im Allerheiligsten des Nachbarn, Unterstützung bei der Niederschlagung der Commune war schon mal nicht die beste Voraussetzung für ein friedliches künftiges Miteinander. Demütigung und Spaltpilz.
Die Hegemonie von Preußens Adel, die Schwächung der demokratischen Kräfte....

 

[Feligs]

Wie gesagt, ich seh das etwas anders, zumindest was die ersten beiden anbetrifft.

Der Atombombenabwurf über Japan und der größtenteils unnötige Bombenkrieg gegen Deutschland sind definitiv Kriegsverbrechen. Da sind sich auch die meisten Historiker einig. Nur finden diese wegen der Verbrechen der Nazis kaum Beachtung. Zumindest nicht in der Güte, dass es Kriegsverbrechen waren.

 

[Mustis]

Zeig mir mal diese "meisten" Historiker, die diese beiden Dinge als Kriegsverbrechen titulieren. Das sie unnötig, ja übertrieben waren und schwer darüber diskutiert wird, steht außer Frage. Aber das es eine breite anerkannte Meinung darüber gibt, dass das unweigerlich Kriegsverbrechen sind, das wäre mir neu. Meiner Erkenntnis nach wird in den USA das zwar zunehmend kritisch betrachtet, weiterhin aber vielerorts als notwendig bewertet. Und in Japan wird den Opfern gedacht, darüber hinaus spielt das dort wenig eine Rolle.

Sorry, aber auch das klingt wieder so nach dem üblichen relativieren aus der rechten Szene, wo man gern die Bombenopfer heranzieht um die Deutschen auch als Opfer hinzustellen um letztlich die Verbrechen der Nazis und die Radikalität der Kriegsführung durch die Achsenmächte zu relativieren.

 

[Scrypton]

https://www.deutschlandfunk.de/gesc...n-und-die.1773.de.html?dram:article_id=470233

Zeig mir mal diese "meisten" Historiker, die diese beiden Dinge als Kriegsverbrechen titulieren.

Hier steht unter anderem, weshalb viele diese Bezeichnung bewusst vermeiden wollen - obwohl sie dennoch zutreffend wäre:
https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/10848-rtkl-bombenkrieg-die-dinge-beim-namen-nennen
https://www.tagesspiegel.de/politik...resden-war-ein-kriegsverbrechen/11342384.html

 

[Mustis]

VIele von wem? Bevölkerung? Zumindest der Tagesspiegel schreibt jetzt nicht von Historikern und ich wüsste auch nicht, warum Historiker aus England, Amerika etc. nicht das Wort Kriegsverbrechen nutzen können sollten.

Grade im Tagesspiegel wird aber auch der Knackpunt deutlich. Die Achsenmächte haben (so blöd das klingt in dem Zusammenhang) damit angefangen, umhin eine Art des Zug um Zug stattfand. Und das führt zu folgendem Problem:
Erklär mal einem Londoner, dass man in Deutschland nicht einfach die Städte angreifen kann, während grade wieder V2 einschlagen. Erkläre den angehörigen der USA mal, das man mögliche Mittel zur Verkürzung des Krieges nicht einsetzt, nachdem man gesehen hat, mit welchem Fanatismus die Japaner die letzte Sandinsel verteidigen. Und beides dann noch im Kontext, dass die Achsenmächte die Kriegstreiber waren und auch damals schon die diversen Verbrechen zumindest diffus bekannt waren.

Ich für meinen Teil halte für die Verbrechensfrage im Kriegsfall es durchaus für entscheidend, wer reagiert und wer agiert. Im Falle dieser Beispiele wurde und wird das insbesondere ja auch entsprechend bewertet und diskutiert. Zu behaupten, es findet kaum Beachtung ist hier wieder das, wodurch sich das Geschmäckle ergibt. Ist nämlich nicht war. Grade Nagasaki und Hiroshima wird bis heute öffentlich schwer diskutiert. Aber auch die Städtebombardierung in Deutschland wird heute diskutiert und kritisch bewertet und keinesfalls kann man behaupten, es findet kaum Beachtung.

 

[knoxxi]

Nagasaki Hiroshima USA Japan = 150 Jahre Deutschland?

 

[knoxxi]

Kein weiterer Kommentar von mir dazu.

Von keinem.