150 Jahre Deutschland

[CCIBS]

Du hast meine Gegenrede völlig falsch verstanden. Eigentlich habe ich die Dir geschrieben, um Denkprozesse anzuregen und um künftig andere Argumente zu rezipieren und ggf. sachgerechter zu argumentieren. Du mäanderst also noch immer im seichten Wasser.

Und jetzt geh vor einen Spiegel und sagt das nochmals und dann sagst du es dem Richtigen.

 

[T.N.]

Und jetzt geh vor einen Spiegel und sagt das nochmals und dann sagst du es dem Richtigen.

🥱

 

[acme.INC]

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen hat zu der Zeit kein Schwein interessiert. Hat man einen Reisenden gefragt woher er denn kommt, hat er dir für gewöhnlich den Staat und den Ort genannt aus dem er stammt. Wenn er Deutsch sprach war es ein Deutscher, völlig egal ob er in Sachsen, Östterreich oder Bömen geboren wurde.

Kannst Du irgendwie belegen wie die Leute sich im 'tysk'-sprachigen Raum in den Jahrhunderten bezeichnet haben? Seit wann dachte der Schleswiger, der Bayer, der Rheinländer, er sei Deutscher? Seit wann gibt es die Idee einer deutschen Nation oder eines gemeinsamen Landes im gemeinsamen Sprachraum?

 

[Quade]

Das Heilige Römische Reich war keine Ausprägung des Deutschen Nationalstaates.

Ändert nichts an der Tatsache das es trotz allem als "DEUTSCH" Anerkannt ist.

 

[T.N.]

Seit wann gibt es die Idee einer.......

Das ist in der Tat sehr umstritten und darüber wird immer mal wieder heftig gestritten. Ich sehe das Wirken von Otto I. und Heinrich I. und natürlich Karl des Großen als zentrale Elemente der späteren Nationenbildung in Europa. Karl war ein sehr vorausschauender Herrscher, der z.B. Verwaltung und Bildung in seinen Herrschaftbereich einbrachte. Karl wird auch ein früher Europäer genannt.

 

[andi_sco]

Bundesland

Bundesland und Schulart.
Auf der Fachhochschule ging es wieder mit der Antike los, wenn die Lehrerin mal anwesend war. Und da hauptsächlich Zahlen, Zahlen und Zahlen. 10te Realschule war, glaube ich, noch Weimarer Republik. Ist halt schon ein paar Jährchen her.

Verdun kenne ich durch einen Besuch und Dokus.
Einige Gräuel aus dem ersten Weltkrieg kenne ich aus Erzählungen.
Zweiter Weltkrieg auch viel aus Dokus.
DDR? Nur über Wiki, Welt.de und Youtube. Und eigentlich recht wenig durch die Familie.

Ergänzung (5. Februar 2021)

Der rote Baron bekam sogar eine Ehrenformation vom Feind nach seinem Abschuss.

Von deutscher Seite aus, gab es das für die Schiffsbesatzung der Emden, die fort an als Zusatz-Nachname eben diesen tragen durfte.

Und ja, der Rote Baron.
Was hat mein Ur-Urgroßvater gesagt? Göring war damals schon ein Arsch.
Dienten beide in der selben Einheit, er als Sanitätswagenfahrer (der Transporter hat Ihm das Leben gerettet) und der Dicke halt als Offizier und Flieger.

 

[@mo]

Wenn man weiß, wann und unter welchen Umständen z.B. Hitler Reichskanzler wurde, weiß man, wann und unter welchen Umständen Hitler Reichskanzler wurde, hat aber trotzdem noch immer keinen Schimmer von Geschichte, weil die Frage nach dem entsprechenden Kontext noch nicht einmal angerissen wurde.

Wer redet denn von Hitler? Wilhelm ist doch mit gutem Beispiel voran gegangen, denn Völkermord hat es schon im Kaiserreich gegeben. Lange vor WK1.
Aber da ich ja keine Ahnung von Geschichte habe, seh ich das bestimmt wieder ganz falsch.

 

[andi_sco]

... Seit wann dachte der Schleswiger, der Bayer, der Rheinländer, er sei Deutscher?...

Mhh, zählen sich Waliser als Engländer? Das gibt nen Satz heißer Ohren, wenn man überhaupt noch mit dir redet.
Ja, es heißt eigentlich Groß Britannien, aber sehen die sich auch als Briten?

Manche Orte haben einfach ihre Eigenheiten

Ergänzung (5. Februar 2021)

Wilhelm ist doch mit gutem Beispiel voran gegange

Genau wie Engländer, US Amerikaner, Türken etc.


Damit relativiere ich nicht die Aktion T4, den Holocaust oder sonst was im 3. Reich! Das kann man nicht mit vorangegangenen Ereignissen vergleichen.


150 Jahre Deutschland, als Nationalstaat, mag stimmen, aber unsere Geschichte hatte mit dem Beitritt der DDR zum Bundesgebiet das jüngste Kapitel aufgeschlagen. Und dieser Tag wird am 03.10. gefeiert.
Das nächste Kapitel wird hoffentlich Europäische Union heißen, als Nationalstaat.

 

[@mo]

Genau wie Engländer, US Amerikaner, Türken etc.

Macht es das irgendwie besser oder entschuldbarer? Frag mal die 50.000 Mordopfer was sie vom deutschen Kaiserreich halten.

Sorry, ich versteh solche Einwendungen nicht.

 

[andi_sco]

irgendwie besser

Nein, es macht das nicht besser, entschuldigt auch nicht dafür.
Aber, es gibt Dinge in der Geschichte, die kann man nicht mit heutigen Augen sehen.

Schwieriges Thema, was von der eigentlichen Frage doch schon stärker abweicht

 

[Tiu]

Man kann es wie Nietzsche halten:
Die Geschichte handelt fast nur von diesen schlechten Menschen, welche später gutgesprochen worden sind!

oder wie Montesqieu:
Glücklich das Volk, dessen Geschichte sich langweilig liest.

Von ersterem haben wir genug und mit dem Zweiten können wir leider nicht dienen da wir Deutsche und nicht Schweizer sind. Das muss mich aber jetzt nicht daran hindern, glücklicher Deutscher zu sein, auch wenn ich unglücklich über die Geschichte meines Volkes bin.

Zu Nietzsche:
Auch wenn ich einiges von Nietzsche mag, hier liegt er m.M.n. aber völlig daneben!
Wann hat man denn (von Anhängern einmal abgesehen) diese sog. schlechten Menschen gutgesprochen?
Wer lob Caligula oder Nero? Wer Idi Amin oder Pol Pot? Wer hat sie gutgesprochen oder singt Lobeshymnen auf sie?
Ich denke er hätte es anders ausdrücken "müssen".
Im Menschheitsgedächnis verleibt der, welcher große Schlachten geschlagen oder durch unsagbare Grausamkeiten auf sich aufmerksam machte.
Kaum einem fällt es schwer mit Schulwissen 3 römische Kaiser zu nennen... Aber 3 römische Kaiser zu nennen welche weder durch große Schlachten noch durch Grausamkeit Berühmtheit erlangten fällt da sehr schwer. Ohne Google würde da eine gewaltige Masse dran scheitern.

Zu Montesqieu:
Da frage ich mich gerade, wessen Volksgeschichte sich langweilig lesen lassen würde?
Die der Schweizer bestimmt nicht.
Alleine die Verstrickung mit dem NS-Regime, dem Judengold etc. sind alles andere als langweilig.

@banditone
Da kannste Du nichts machen.
Für viele ist Mozart ja gebürtiger österreicher und Hitler gebürtiger deutscher...

 

[CCIBS]

🥱

Du bist ein Lustiger Troll, aber wie jeder Troll aber auch einfach nur Zeitverschwendung. Aber danke, dass du mich am Schluss doch noch in meiner Vermutung bestätigt hast.

 

[@mo]

Zu Montesqieu:
Da frage ich mich gerade, wessen Volksgeschichte sich langweilig lesen lassen würde?
Die der Schweizer bestimmt nicht.
Alleine die Verstrickung mit dem NS-

Na ja, das mit den Schweizern stammt ja von mir, nicht von Montesquieu.
Die Beispiele sind insofern typisch für die Schweiz, als dass sie belegen, dass das von außen rein getragen wurde und sich die Schweiz ja nicht einfach in Luft auflösen kann, wenn sie von mächtigen Nationen umgeben ist. Aber klar, der Preis für Unversehrtheit, wenn um dich rum die Welt in Schutt und Asche gelegt wird kann hoch sein. Der moralische Vorteil der kleinen Nationen liegt, wenn man so will, dass sie einfach zu klein sind um als Aggressor aufzutreten und allenfalls unterstützen können/müssen. Aber selbst das hat die Schweiz von sich halten können. Der Preis, siehe oben! Insofern kann man als Schweizer schon mit etwas mehr Stolz auf seine Geschichte schauen, als bei der extrem brüchigen Geschichte Deutschlands.

Nietzsches Zitat ist natürlich stark simplifizierend. Dennoch ist es auch zutreffend. Hier wurde glaube ich, schon mal Luther erwähnt in diesem Thread, wenn ich das richtig erinnere. Der wäre so ein Paradebeispiel für Nietzsches Zitat. Aber letztendlich eben auch Bismarck und insbesondere Wilhelm II in bestimmten Kreisen. Bei letzterem ist sich die Geschichtsschreibung immerhin einig, dass er eher in die Kategorie Komplettversager gehört.

Nein, es macht das nicht besser, entschuldigt auch nicht dafür.
Aber, es gibt Dinge in der Geschichte, die kann man nicht mit heutigen Augen sehen.

Schwieriges Thema, was von der eigentlichen Frage doch schon stärker abweicht

Weißt du, ich wundere mich nur immer, warum als Reflex zur Rechtfertigung irgendwelcher Sauereien, die gleichen Sauereien der Anderen dienen müssen.
Deine Relativierung hast auch erst nachgeschoben.
Sicher ist das ein schwieriges Thema, aber nein, es weicht nicht vom Thema ab. Auch dieses dunkle Kapitel ist Teil des Kaiserreiches, und um dessen historische Einordnung geht es hier doch wenn man Darüber diskutiert, wie man mit dem Datum umgehen soll.
Dass die Sauereien der Nationalsozialisten alles vorher denkbare in den Schatten gestellt haben und damit alles überlagern ist klar. Aber rein "formal" gesehen, man verzeihe mir diese Wortwahl, unterscheidet sich das, was in DSWA geschehen ist, kaum von dem was mit Juden passiert ist. Mit dem Unterschied, dass die Juden schnell gestorben sind, wenn sie nicht vorher als Zwangsarbeiter missbraucht wurden, viele Hereros aber qualvoll verreckt sind. Und die Motivation war auch eine andere. Kein Rassenhass, auch wenn man Schwarze nicht als vollwertig betrachtet hat. Nein, es ging um schnöde wirtschaftliche Interessen, weswegen Wilhelm den Völkermord angeordnet hat. Die sollten ausgerottet werden.
Es hat daheim im Reich halt keine Sau interessiert, bzw. wusste man nichts davon. Aber wir wissen es heute!

 

[T.N.]

Du bist ein Lustiger Troll, aber wie jeder Troll aber auch einfach nur Zeitverschwendung.

Du kommst so spät zur Schlacht und hast doch nur persönliche Angänge im Köcher. Ja okay, bin ich eben ein Troll. Wenn Du mich dann mit Deinen wortgruppenartigen Beiträgen zufrieden lässt, bin ich sogar ein böser Troll, wenn es Dich besser schlafen lässt.

Ich hatte ja tatsächlich überlegt, ob ich mich überhaupt am Thema beteilige und auch der Themenersteller wird sich darüber Gedanken gemacht haben, spätestens, nachdem er gleich zu Beginn als Reichsbürger, Fahnenträger etc. tituliert wurde. Die Bildungsdeutschen, wie sie sich selbst gerne nennen, tun sich schwer mit einer positiven Haltung der eigenen Nation gegenüber und haben dennoch nur oberflächliches Wissen im Felleisen und wissen gar nicht, warum sie eigentlich so schlecht über sich selbst denken. Ich denke, hier versagt die Schule kläglich, weil oft, viel zu oft, die 12 Jahre Nationalsozialismus als die Essenz der deutschen Geschichte dargestellt werden. Dabei sind es die etlichen Jahrhunderte davor, die letztlich zur Gründung des Reichs 1871 geführt haben. Die Nazis waren ein trauriges, allerdings singuläres Ereignis. Daraus ergibt sich eine Verantwortung im Handeln und Denken für die heutige Generation.

So wie jede andere ehemalige europäische Großmacht, wie Spanien, England, Frankreich, haben auch die Deutschen Scheiße am Schuh. So ist das mit Geschichte und auch sonst im Leben. Hinterher ist man immer schlauer. Wir als Deutsche, tragen zudem noch eine andere historische Schuld mit uns rum. Wir haben bewiesen, dass es möglich ist Menschen industriell zu vernichten und es bei günstigen Vorzeichen und entsprechender Propaganda möglich ist, alles von den Untertanen zu verlangen und sich 12 Jahre unter die Knute von Faschisten zu stellen. Das ist natürlich extrem verkürzt, aber Dir als Fachmann wird das genügen müssen. Jeder muss sich die Frage selbst beantworten, wie er/sie sich denn in Zeiten von SS, SA und Gestapo verhalten hätte.

Man kann ja der Gründung des Reichs kritisch gegenüberstehen. Man kann sich aber auch, wenn man denn will und kann, den positiven Dingen der Gründung zuwenden. Bis heute wirken Gesetzgebung und Rechtsprechung nach. Von dort kommen das BGB und die Verwaltungsgerichtsbarkeit, Sozialgesetzgebung und das allgemeine Wahlrecht für Männer, obwohl Bismarck mit dem Wahlrecht anderes im Schilde führte.

Der aktuelle Bundespräsident hat in einer kleinen verdrucksten Rede zur Reichsgründung am 13. Januar in seinem Schloss Folgendes formuliert:

"Die Frage nach dem Erbe des deutschen Kaiserreichs – bis in die Gegenwart der Bundesrepublik Deutschland – bleibt deshalb wichtig. Wir sollten nicht ratlos und verlegen vor den Hinterlassenschaften jener Zeit stehen. Wir sollten sie verstehen und einordnen, neu zum Sprechen bringen und aus ihnen lernen für Gegenwart und Zukunft."

Recht hat er und nichts anderes habe ich hier im Forum mit meinen Beiträgen eingefordert. So "CCIBS", jetzt kannst Du nochmal, wenn Du kannst.

 

[azweik]

n ausgerottet werden.

Es hat daheim im Reich halt keine Sau interessiert, bzw. wusste man nichts davon. Aber wir wissen es heute!

Das stimmt so einfach nicht

Als es in Deutschland bekannt wurde gab es aus Teilen durchaus Kritik, etwa SPD oder evangelische Kirche und andere

Es gab sogar so viel politischen Druck, dass beschwichtigen werden musste und die Befehle geändert werden mussten

Es ist imho aber erst 1906 richtig bekannt geworden.
Das ist auch in meinen Augen ein wesentlicher Unterschied zum dritten Reich, nämlich dass es noch keine Gleichschaltung gab

Auch damals schon war die Bevölkerung nicht immer ueber alles im Bilde, man sollte sich huetten, zu meinen die Bevölkerung hätte allgemein aus empathielosen Monstern bestanden.



Und das war definitiv bevor die Engländer es nach 1918 dokumentiert hatten.

Das ist ueberings ein Beispiel, für das was ich vorher schon versucht habe zu erklären

Obwohl natürlich die Engländer nicht objektiv waren, muss man es so sehen

Sie hatten selbst Kolonien, begangen selbst dort viel Grausamkeiten etc.

Trotzdem sieht man, dass Sie hier ein stark unsittliches Verhalten empfunden haben, welches Sie ungeheuerlich fanden

Dementsprechend kann man sagen, dass es gegen den Moralkodex bereits der damaligen Zeit verstoßen hat

 

[Tiu]

Na ja, das mit den Schweizern stammt ja von mir, nicht von Montesquieu.


Nietzsches Zitat ist natürlich stark simplifizierend.


Relativierung

Es geht mir bei deinem Beispiel ja auch weder um Dich persönlich, sondern eher um Montesqieu´s Gedanken im speziellen.
Zumindest was die Historie in Europa angeht, lässt sich eben festhalten, dass "fast alles" mit Blut geschrieben wurde.. Aber vielleicht ist dieses Zitat von ihm ja auch ein Seitenhieb und eine Anspielung darauf, dass es wohl keine langweiligen Volksgeschichten gibt... Leider können wir ihn nicht mehr zur Aufklärung befragen.

Klar ist das Zitat von Nietzsche stark simplifiziert... aber ich finde schon, dass es ein Kuriosum der Menschheit ist, Namen von grausamen Herrschern auf der einen und siegreichen Kriegsherren auf der anderen Seite eher im Kopf zu behalten, als bsw. die Namen von Persönlichkeiten des Friedens.
Selbt jetzt hier wo ich am tippen bin, fällt mir da spontan bestenfalls Ghandi und der Dalai Lama ein, im speziellen Bereich vllt noch Mutter Theresa und Martin Luther King... Aber auf europäischem Boden?

Das Wort Relativierung halte ich persönlich für höchst bedenklich.
Mir wird da viel zu viel mit umhergeworfen, pauschalisiert und verallgemeinert, sobald ein Gegenbeispiel fällt. Viel zu schnell ist man da bei den Worten Relativierung oder gar Aufrechnung. Ich halte es für sehr gefährlich das gleich damit abtun zu wollen.
Relativierung kann es ja nur dann sein, wenn man eine Rechtfertigung oder eine Legitimation für das eigene Verbrechen will/sucht. Es kann aber niemals eine Relativierung oder Aufrechnung sein, wenn es weder um Rechtfertung noch um die Suche einer Legitimation geht bzw. der Versuch des nachträglichen reinwaschen von Verbrechen.

Beispiel:
Weder die Kriegsverbrechen der Wehrmacht, Waffen-SS oder Polizeieinheiten noch die Verbrechen an der Menschlichkeit lassen sich in irgendeinster Weise Relativieren und schon gar nicht schön rechnen. P U N K T.
Dennoch, wenn man diese Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menschlichkeit "einseitig" der Justiz zuführt, egal ob einer militär Gerichtsbarkeit, einer zivil Gerichtbarkeit oder einem internationalen juristischem Tribunal, dann ist das Siegerjustiz.
Bisweilen habe ich erst eine einzige Doku gesehen, welche sich mit den Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menschlichkeit auf alliierter Seite befasste. Und diese Doku war noch nicht einmal gut. Sie befasste sich "nur" mit den amerikanern und dann auch bloß im Bezug auf Vergewaltigungen in Frankreich, Holland, Belgien, Deutschland, Österreich und Italien, sowie der Erschießung deutscher Kriegsgefangener.
Komplett hakt es dann bei mir aus, wenn man auch noch einem Kriegsverbrecher wie bsw. Bomber Harris in den Adelsstand erhebt und ihm ein Denkmal setzt. Es wäre unter den juristischen Gesichtspunkten wohl kaum etwas anderes, als wenn man hier Göring ein Denkmal setzen würde. In meinen Augen eine blanke Verhöhnung aller Opfer auf allen Seiten!
Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung: Unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude dürfen nicht angegriffen werden.

Für mich führten diese nicht gesühnten Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menschlichkeit zu immer weiteren Kriegsverbrechen bis heute. Man muss eben bloß den Krieg gewinnen, oder die Weltpolizei sein, dann kommt man eben auch damit durch. Egal ob Haager Landkriegsordnung, Seekriegsordnung oder sonstige internationalen Ordnungen... Nach dem ersten Schuss sind sie alle fürn Arsch..
Der Sieger kommt damit durch, der Verlierer hat die Arschkarte. Bomber Harris bekommt ein Denkmal, hier der kleine SS-Wachmann .......
Weder ein Politiker noch Ranghohe Offiziere wurden auf alliierter Seite für die von ihnen zu verantworteten Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menschlichkeit zur Verantwortung gezogen. Und es gibt NICHTS das diese Verbrechen Legitimiert und daher auch keinen Grund, weshalb diese nicht verfolgt werden sollten. Wenn auch nur ein einziger Staat, der solche Verträge und Vereinbarungen unterschreibt, diese auch nur ansatzweise für ernst nimmt, dann "muss" man sie sühnen... dann kann es da keine zwei Meinungen zu geben.

 

[daivdon]

In vermutlich jedem anderen Land der Erde wäre dieses Datum ein Großereignis gewesen... und hier? N I C H T S.

Nein, nicht unbedingt. Nicht jedes historisch relevante Ereignis wird auch aktiv gewürdigt und schon gar nicht
in jedem anderen Land der Erde.

Haben wir in Deutschland wirklich ein so verschrobenes Verhältnis zu unserer eigenen Geschichte und Historie?

Grundsätzlich: offenbar ja, wenn ich mir so manche Kommentare durchlese, nicht nur auf CB.
Damit, dass sich nur wenige für die Reichsgründung 1871 interessieren oder gar begeistern können,
ist aber diese Einschätzung nicht verbunden. Solche Bewunderer findet man zumeist unter den Reichsbürgern, aber naturgemäß auch unter rechten Gruppen und Monarchisten - die anerkennen ja auch nicht an, dass es danach ein noch relevanterer "Neustart" gegeben hat.

Kann das überhaupt noch gesund sein?

Ja. Es macht grundsätzlich nicht krank, sich nicht für 1871 zu interessieren. Auch nicht die "Volksseele", das du wohl eher meinst.

Wie ist Eure Meinung zu 150 Jahre Deutschland?

"Deutschland" ist nicht 150 Jahre alt. "deutsche" gab es schon länger vorher, ein "deutsches/deutschsprachiges" Reich ebenso (sogar mehr als eins) und das heutige Deutschland, die BRD, ist im wesentlichem geprägt durch die NS-Zeit, dem 2ten WK und den darauffolgenden Ereignissen. Eine nichtvorhandene Begeisterung für dieses "Großereignis" is also durchaus normal.

Es ist übrigens ja eine Sache, sich individuell für irgendein historisches Ereignis zu interessieren oder zu begeistern, aber in diesem Fall (und auch aufgrund deiner weiteren Ausführungen) fällt es nicht leicht,
dich von Reichsbürgern, Rechten oder Monarchisten abzugrenzen. Du musst nicht unbedingt dazugehören, aber es gibt auch nicht viel in deinen Kommentaren, was dagegen spricht. Die Frage ist aber:
warum sollte "Deutschland" daran kranken, wenn es nicht deiner Ansicht ist?

 

[Mustis]

warum sollte "Deutschland" daran kranken, wenn es nicht deiner Ansicht ist?

Das ist vermutlich auch einer der Hauptgründe für den massiven Gegenwind. Gar nicht mal, dass jemand der Meinung ist, dass man es feiern könnte. Sondern dass das nicht Feiern dieses Ereignis mit KRankheit, Vershcrobenheit und Andersartigkeit zu anderen Ländern gleichgesetzt wird. Umhin impliziert wird, dass dies schlecht und verachtenswert ist, es nicht so zu würdigen, wie es der TE gern hätte.

 

[Tiu]

@daivdon
Wow... Also bei letzterem könnte ich Dir ja noch folgen, und brauchte mich auch nicht darüber zu wundern das Du mich so wahrnimmst, wenn....
Ja, wenn ich bsw. diese Epoche glorifizieren würde, okay, dann könnte ich durchaus deiner Logik folgen.
Dann würde ich Dir sogar damit recht geben!
Aber nur weil ich bsw. nicht gewillt bin Preußen und Nazis in einen Topf zu werfen oder zu Schlußfolgern, dass nach A absehbar immer B passiert, sondern differenzierter betrachte, erwecke ich den Anschein ein potenzieller Reichsbürger zu sein?

Wüsste aber jetzt auch nicht wo ich das hätte durchblicken lassen. Alleine aufgrund der Tatsache das ich mich dafür interessiere oder anspreche? Zumal, wenn Du meine Post tatsächlich gelesen und nicht bloß überflogen hast in Post 71 im letzten Satz mich als glühenden Anhänger eines geeinten Europa erkennen müsstest. Wüsste jetzt nicht das Rechte oder Reichsbürger Fans davon sind...

Aber wer weiß? Vielleicht gehöre ich ja auch der Nationalsozialistischen-Kaiserlichen-Reichsbürgerbewegung an, (um auch gleich alle Klischees zu erfüllen) welche als rhetorisches Täuschungsmanöver sich zu Europa bekennen!
Unter deutscher Reichskriegsflaage natürlich nur.

@Mustis
Du hast natürlich wie immer recht

 

[@mo]

Für viele ist Mozart ja gebürtiger österreicher und Hitler gebürtiger deutscher...

Der Witz geht ja ungefähr so, dass die größte historische Leistung der Ösis darin besteht, Beethoven zum Ösi und Hitler zu einem Deutschen gemacht zu haben.

Klar ist das Zitat von Nietzsche stark simplifiziert... aber ich finde schon, dass es ein Kuriosum der Menschheit ist, Namen von grausamen Herrschern auf der einen und siegreichen Kriegsherren auf der anderen Seite eher im Kopf zu behalten, als bsw. die Namen von Persönlichkeiten des Friedens.
Selbt jetzt hier wo ich am tippen bin, fällt mir da spontan bestenfalls Ghandi und der Dalai Lama ein, im speziellen Bereich vllt noch Mutter Theresa und Martin Luther King... Aber auf europäischem Boden?

Man muss ja nicht durch die Weltgeschichte schweifen. Dem Thema gemäß bleiben wir doch einfach in Deutschland und in der Zeit incl. Weimar. Willem II wird ambivalent wahrgenommen, Bismarck durchweg positiv, Ebert ambivalent, Hindenburg positiv, Stresemann positiv während das Bild von Liebknecht und Luxemburg stark abhängig davon ist, in welchem Teil des Nachkriegsdeutschland man gelebt hat. Möge jedermann für sich einordnen, inwiefern das jeweils gerechtfertigt ist. Ich persönlich, weiche davon jedenfalls ab.

Das Wort Relativierung halte ich persönlich für höchst bedenklich.

Ich habe den Begriff verwendet, weil ein Posting im Nachhinein ergänzt wurde durch eine Anmerkung, die das, ich nenne es mal, Reflexposting relativiert hat. Ändert aber eben nichts an dem Reflex, der für eine bestimmte Grundhaltung steht, die da lautet, die andern habens ja auch gemacht und basta. Dass das keine allzu gute Rechtfertigung für einen Völkermord ist, ist dem Autor dann zwischenzeitlich auch aufgefallen. Von daher sehe ich keinen Grund, den Begriff nicht zu verwenden.

In der Folge sprichst du von nicht gesühnten Kriegsverbrechen, Siegerjustiz, Verhöhnung aller Opfer usw. Du verlangst also, dass alle Kriegshandlungen gleich bewertet werden, obwohl, im Gegensatz zu WKI, der Aggressor eindeutig und unbestritten nur eine der Kriegsparteien ist. Von dessen sonstigen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ganz abgesehen. Es war Deutschland und nur Deutschland, das diesen Krieg angefangen hat, das neutrale Länder überfallen hat, das im Rahmen seines Blitzkriegs England bombardierte, das den UBoot Krieg begann und zivile Schiffe versenkte. usw. usf.
Und da erwartest du ernsthaft, dass sich die Siegermächte auf ein gleiches Schuldlevel stellen lassen? Nicht sehr realistisch ohne es im Detail juristisch zu bewerten. Man wird sich immer darauf berufen, dass die Demoralisierung der Zivilbevölkerung durch Luftangriffe ein geeignetes Mittel im Krieg ist.
Deutschland hätte sehr viel Menschenleben retten können, die genau diese Luftangriffe überflüssig gemacht hätten, wenn man ab dem Punkt, an dem klar war, dass der Krieg nicht militärisch zu gewinnen ist, kapituliert hätte. Mit einer Reichsführung wie 1918 wäre das auch möglich gewesen, aber eben nicht mit den Nazis, die lieber ihr ganzes Volk mit untergehen sehen wollten, als sich ihren Schandtaten zu stellen.
Man darf nicht vergessen, dass es eine riesigen Unterschied zu WK I gab. In dem ist in Deutschland selbst quasi kein einziger Schuss gefallen. Der Krieg fand vorwiegend außerhalb statt. Weshalb es den Militärs und Adel so einfach war, mit der verheerenden Dolchstoßlegende durchzukommen. Nach WK II wußte jeder, wirklich jeder, was Krieg ist.
Auch hier in meinem Ortsteil wurden Verwandte von Bomben getötet. Und dass nur weil sich die Amerikaner um ein paar Kilometer verflogen haben und eigentlich ein Kasernengelände treffen wollten und wie Frankfurt Innenstadt aussah ist bekannt. Trotzdem fordere ich hier keine Aufrechnung von Schuld. Ohne uns wäre die ganze Katastrophe nun mal nicht geschehen!
Ein weiteres Bsp.. Was sind die Piloten der Bomber von Hiroshima und Nagasaki. Verbrecher, Helden oder einfach nur Soldaten? Was sie getan haben, hatte fürchterliche Folgen. Andererseits hätte die Fortführung des konventionellen Krieges im Pazifik mit der Eroberung der vielen Inseln sehr viele Tausende amerikanische Soldaten das Leben gekostet. Was also sind sie?

Von daher, man kann dem nicht mit simplen juristischen Einstellungen aus Friedenszeiten begegnen. Tut man es doch, gerät man eben schon wieder in den Verdacht, einseitige Schuld verallgemeinern zu wollen um sich selbst ein Stück reiner zu waschen. Es gibt aber nichts rein zu waschen. Die deutsche Geschichte ist wie sie ist. Das beste, was man über das Kaiserreich schlussendlich noch sagen kann, ist dass man am Ende in der Lage war, das Richtige zu tun. Aber eben leider erst am Ende. So viel "Anstand" hatte die Mörderbande 3 Jahrzehnte später aber nicht und ist damit in der Summe auch für (fast) alles verantwortlich zu machen.