150 Jahre Deutschland

[@mo]

Also wenn das das Niveau ist, auf dem Du mit mir reden willst, dann lass es einfach.

Warum?
Du postest hier, also musst du mit Widerspruch rechnen. Von daher gilt das Gegenteil. Wenn du den nicht erträgt, dann solltest du es lassen.

Nun wird es ganz verrückt. So einen Unsinn kann ich mir wirklich nur durch fundamentale Wissens- und Verständnislücken erklären.

Wer genau hat noch mal 1871 in direkten Kontext zum Vormärz gesetzt?
Du schwurbelst dir irgendwas von reaktionärem inneren Gefüge der Einzelstasten zusammen, gehst aber eben nicht drauf ein, dass Adel und Militär die Errungenschaften von 1848 massiv bekämpft haben, zumal sie von völlig unterschiedlichen gesellschaftlichen Kräften initiiert wurden.
Und das lieber T.N. lernt man z.B. in der Schule.
Deiner Einschätzung nach wird demnach die Geschichte also falsch vermittelt.


Von daher ist deine Feststellung

Zitat von T.N.:
Ich finde es schon beinahe peinlich, dass die Deutschen zumeist nur die 12 Jahre Nationalsozialismus ins Auge fassen, wenn über deutsche Geschichte geredet wird.

Schlichtweg falsch. Du machst dir nicht mal die Mühe verschiedene Schularten auseinander zu halten, wo logischer Weise der Geschichtsunterricht von unterschiedlicher Qualität und Quantität ist.
Ansonsten gibt's Lehrpläne, an die sich die Schulen zu halten haben. Hast du da rein geschaut? Ich behaupte mal Nein, sonst könnte man solchen Unsinn nicht posten.

Am Ende bleibt dann eben die Gesinnung, die Geschichte nach eigenem Gusto einzuordnen, da kannst anderen noch so viel unterstellen, sie hätten keine Ahnung.

Und wer so euphorisch darüber fabuliert, gerne dabei gewesen zu sein, und sich darüber beklagt, dass ein Ereignis, das schuldhaft viele Millionen Tote zu verantworten hat, zuviel Raum in der Schule einnimmt, der darf sich halt nicht wundern, wenn ihm Nähe zu Reichsbürgern unterstellt wird.

Man kann es wie Nietzsche halten:
Die Geschichte handelt fast nur von diesen schlechten Menschen, welche später gutgesprochen worden sind!

oder wie Montesqieu:
Glücklich das Volk, dessen Geschichte sich langweilig liest.

Von ersterem haben wir genug und mit dem Zweiten können wir leider nicht dienen da wir Deutsche und nicht Schweizer sind. Das muss mich aber jetzt nicht daran hindern, glücklicher Deutscher zu sein, auch wenn ich unglücklich über die Geschichte meines Volkes bin.

 

[Mustis]

Ich mach es mal kurz; Grund für den 1. Weltkrieg war ein Attentat, für den 2. Weltkrieg im wesentlichen die Schwäche des Weimarer Republik und die nachlaufenden Verarmungsprozesse breiter Teile der Bevölkerung nach der Wirtschaftskrise von 1929 und die darauf aufbauende relative politische Stärke der Nazis.

Das ist genau jene Mär und völlig verkürzende bis falsche Darstellung, mit der man immer versucht zu erklären, dass die deutsche Bevölkerung an den Kriegen keine Schuld trügen und da quasi nur reingerutscht ist.
Halt jene Erklärung, die völlig verkennt, wie tief die Ressentiments gegen Juden, Franzosen, Russen etc. auch in der Bevölkerung waren wodurch zum einen die Begeisterung sowohl für den 1. Wk als auch den 2. Wk entfacht werden konnte.

 

[T.N.]

Warum?
Du postest hier, also musst du mit Widerspruch rechnen. Von daher gilt das Gegenteil. Wenn du den nicht erträgt, dann solltest du es lassen.

Tja, dieser Beitrag ist ja schon fast sachlich. Du mäanderst dann aber wieder tendenziell niveauseitig nach unten. Widerspruch ist völlig in Ordnung. Aber richtig. Vielleicht unterlässt Du es in Zukunft einfach, Dir nicht willkommene Argumente dadurch in den Schmutz zu ziehen, indem Du sie diffamiert und Andere in völliger Unkenntnis der Person z.B. als Reichsbürger zu bezeichnen. Das ist nämlich kein Widerspruch im Sinne desselben oder einer anregenden Diskussion, sondern langweiliges Gekeife.

 

[@mo]

Tja, dieser Beitrag ist ja schon fast sachlich. Du mäanderst dann aber wieder tendenziell niveauseitig nach unten. Widerspruch ist völlig in Ordnung. Aber richtig. Vielleicht unterlässt Du es in Zukunft einfach, Dir nicht willkommene Argumente dadurch in den Schmutz zu ziehen, indem Du sie diffamiert und Andere in völliger Unkenntnis der Person z.B. als Reichsbürger zu bezeichnen. Das ist nämlich kein Widerspruch im Sinne desselben oder einer anregenden Diskussion, sondern langweiliges Gekeife.

Also kein Wort zu den Fakten. Warum wundert mich das nicht?

 

[T.N.]

Das ist genau jene Mär und völlig verkürzende bis falsche Darstellung,

Seit wann ist es falsch zu verkürzen. Ein wenig Vorwissen darf man doch bei diesem Thema voraussetzen. Ist doch schließlich kein Vorschulforum. Die Gründe für die Kriege sind von mir im EInklang mit der herrschenden Lesart der Geschichte völlig korrekt dargelegt worden. Das es hierfür einen gewissen gesellschaftlichen Unterbaus bedarf, ist doch soziologisch und politisch hinlänglich bekannt. Du rennst also seit Jahrzehnten offenstehende Türen ein.

 

[Scrypton]

Warum?

Weil seine Aussagen nicht mal ansatzweise dem Reichbürgertum zuzuschreiben ist; deine schwache Unterstellung ihm gegenüber ist entsprechend ein Niveau, das du direkt lassen solltest, sofern du weiterhin ernst genommen werden willst.

 

[Mustis]

Der Anschlag ist aber nicht der Grund für den 1. WK. Er ist Auslöser, nicht Grund. Entscheidender Unterschied. Genauso die Schwächen der Weimarer Republik. Das sind fast schon Nebensächlichkeiten, die Gründe für den Aufstieg der Nazis sind gänzlich anders gelagert und die WWK war auch hier nur Wegbereiter, nicht Grund...

Klar kann man verkürzen. Aber das was du da machst....

 

[T.N.]

Also kein Wort zu den Fakten. Warum wundert mich das nicht?

Welche Fakten. Du ergehst Dich in der Qualität meiner Ausführungen. Das sind keine Fakten, sondern subjektive Wahrnehmungen. Zudem verdrehst alles nach Deinem Gusto. Das ist doch keine Diskussion, sondern eher Propadanda.

Und wer so euphorisch darüber fabuliert, gerne dabei gewesen zu sein, und sich darüber beklagt, dass ein Ereignis, dass schuldhaft viele Millionen Tote zu verantworten hat, zuviel Raum in der Schule einnimmt, der darf sich halt nicht wundern, wenn ihm Nähe zu Reichsbürgern unterstellt wird.

Euphorisch? Woran machst Du das fest? Ich habe geschrieben, dass ich bei der Reichsgründung gerne dabeigewesen wäre. Aus historischem Interesse. Und die Reichsgründung hatte auch nicht Millionen von Toten zu verantworten. Wo lernt man so etwas überhaupot. Über Gründe und Ziele der Reichsgründung habe ich schon geschrieben.

Wenn Du also Fakten willst, dann lese meine Beiträge aufmerksamer und/oder setze Dich entsprechend mit Primär/Sekundärliteratur zu diesem Thema auseinander. Man lernt nie aus.

 

[Scrypton]

Der Anschlag ist aber nicht der Grund für den 1. WK. Er ist Auslöser, nicht Grund. Entscheidender Unterschied. Genauso die Schwächen der Weimarer Republik. Das sind fast schon Nebensächlichkeiten, die Gründe für den Aufstieg der Nazis sind gänzlich anders gelagert und die WWK war auch hier nur Wegbereiter, nicht Grund...

Klar kann man verkürzen. Aber das was du da machst....

Definiere/unterscheide "Grund" und "Auslöser".
Wenn dich eine Mücke sticht, wird es später jucken. Grund für das Jucken: Eine allergische Reaktion der Haut. Grund für die allergische Reaktion: Das Speichelsekret.
Auslöser von allem: Mücke? Instinkt der Mücke?

 

[T.N.]

Klar kann man verkürzen. Aber das was du da machst....

Ja?

 

[Feligs]

Der Anschlag ist aber nicht der Grund für den 1. WK. Er ist Auslöser, nicht Grund. Entscheidender Unterschied.

Nein, er ist Grund und Auslöser, da im Falle eines Krieges Bündnispflicht herrschte. Insofern sind vorherige Scharmützel irrelevant. Dies habe ich versucht dir vor einigen Posts zu erklären, aber du bist anscheinend immun gegen die Fakten.

Genauso die Schwächen der Weimarer Republik. Das sind fast schon Nebensächlichkeiten, die Gründe für den Aufstieg der Nazis sind gänzlich anders gelagert und die WWK war auch hier nur Wegbereiter, nicht Grund...

Nebensächlichkeiten nicht unbedingt, speziell die Inflation und der Versailler vertrag waren schon zentrale Gründe. Aber es gab noch sehr viel mehr, genauso wie es unendlich viele Gründe für den Ausbruch des 2. WK gab. Da hast du Recht.

 

[@mo]

Welche Fakten. Du ergehst Dich in der Qualität meiner Ausführungen. Das sind keine Fakten, sondern subjektive Wahrnehmungen.

Schön, dass du es einsiehst! Sie stehen halt im Widerspruch zu dem was man so in der Schule lernt. Fakten!

Ein Sorry, zu deiner völlig falschen Darstellung des Schulunterrichts habe ich bis jetzt leider auch nicht gelesen, obwohl sich die Moderation sogar die Mühe gemacht hat, es dir zu erklären.

 

[Mustis]

Dies habe ich versucht dir vor einigen Posts zu erklären, aber du bist anscheinend immun gegen die Fakten.

Ich? Wer behauptet den entgegen jeder Fakten, Deutschland musste wegen einem Bündnisfall den Krieg erklären obwohl die Fakten klar belegen, dass Deutschland den Krieg erklärte und dann von k.u.k die Bündnistreue einforderte...

Ich hatte hier schon mehr als einmal Quellen aufgezeigt, die darlegen, wie uninteressant das Attentat an sich für die Gesamtentwicklung des Krieges war. Deutschland wollte den Krieg. Deswegen hat es massiv aufgerüstet. Lange vor dem Anschlag. Auch war der deutschen Führung wohl bekannt, dass die russische Mobilmachung, insbesondere die Teilmobilmachung als Antwort auf die Kriegserklärung an Serbien, nicht gleichzusetzen war mit einer Kriegserklärung. Das hatte Nikolaus Wilhelm sogar schriftlich zugesagt. Ebenso wusste Moltke das. Die wird deutlich in seinem Ausspruch: "„Im Gegensatz zu den schon gewohnheitsmäßigen russischen Mobilisierungen und Demobilisierungen würde Deutschlands Mobilisierung unbedingt zum Krieg führen.“ Moltke log auch in Bezug auf Frankreich und behauptete gegenüber Belgien, Frankreich werde über Belgien Deutschland angreifen und Belgien könne das nicht verhindern. So wurde der Einmarsch in Belgien begründet. Wer den Schlieffenplan hatte, ist bekannt. Das sind Fakten. Und die lassen keinen Bündnisfall erkennen, der Deutschland zum Krieg geführt hat. Es gibt keinen historischen Hinweis, dass Russland explizit angreifen wollte durch die Mobilmachung. Und selbst dann wäre es erst dann ein bündnisfall gewesen, wenn Österreich-Ungarn zunächst den Krieg an Russland erklärt hätte.

Definiere/unterscheide "Grund" und "Auslöser".

Grund ist, dass die Mücke Blut benötigt. Auslöser ist der Stich.

 

[Quade]

Das Kaiserreich war das erste deutsche Reich, ist aber keineswegs bis heute bestehen geblieben.

Was war denn das Heilige Römische Reich denn dann? Land bevölkert durch Pokémons?

 

[Mustis]

Das Heilige Römische Reich war keine Ausprägung des Deutschen Nationalstaates.

 

[azweik]

Also das Attentat, war sicherlich nicht der Hauptgrund für den ersten Weltkrieg, teilweise gab es in ganz Europa Fraktionen die den Krieg wollten und nur auf den Auslöser warteten

Teilweise war es die Bündnissautomatik, und teilweise war das hineinstolpern, schlafwandeln der Bevölkerung.

Wie der Krieg ablaufen würde, und vor allem die Mittel mit denen er geführt worden war, dass haben die Zeitgenossen nicht vorhergesehen.

Am Anfang gab es sogar noch Kavallerie
Obwohl man es von japanisch - russischen Krieg aus eigentlich vorhersehen konnte

 

[T.N.]

Schön, dass du es einsiehst! Sie stehen halt im Widerspruch zu dem was man so in der Schule lernt. Fakten!

Du hast meine Gegenrede völlig falsch verstanden. Eigentlich habe ich die Dir geschrieben, um Denkprozesse anzuregen und um künftig andere Argumente zu rezipieren und ggf. sachgerechter zu argumentieren. Du mäanderst also noch immer im seichten Wasser.

Du hast ja recht, Fakten lernt man in der Schule. Damit ist der Denk- und Einordnungsprozess allerdings noch lange nicht abgeschlossen. Dann nämlich steht die echte inhaltliche Auseinandersetzung erst noch bevor. Wenn man weiß, wann und unter welchen Umständen z.B. Hitler Reichskanzler wurde, weiß man, wann und unter welchen Umständen Hitler Reichskanzler wurde, hat aber trotzdem noch immer keinen Schimmer von Geschichte, weil die Frage nach dem entsprechenden Kontext noch nicht einmal angerissen wurde.

Und weil Du das nicht willst oder kannst, verlegst Du dich auf die persönliche Ebene und ebensolche Befindlichkeiten. Wie das eben oft genug in derlei Foren üblich ist. Hast viel geschrieben und gar nichts gesagt.

 

[banditone]

Das Heilige Römische Reich war keine Ausprägung des Deutschen Nationalstaates.

Richtig, trotzdem gab es früher Deutsche, trotz der ganzen Kleckerstaaten.
Wer Deutsch sprach war Deutscher. Mozart war also Deutscher, hat er damals auch so gesagt. Dass sein Geburtsort heute Österreich ist, hat Ihn nicht wirklich interessiert.

 

[Mustis]

lol.... Also waren die Wiener deutsche? ^^

 

[banditone]

lol.... Also waren die Wiener deutsche? ^^

Mozart ist kein Wiener, sondern wurde im Erzbistum Salzburg geboren. Das gehörte damals nicht zu Österreich. Aber letztlich ist es egal, ob jemand im Erzbistum Salzburg, im Erzbistum Mainz, oder aber im Kurfürstentum Sachsen geboren ist.
Alle sprachen Deutsch und sahen sich demzufolge als Deutsche. Auch Wiener sahen sich zu der Zeit als Deutsche, so war das damals halt.
Wobei man auch nicht vergessen darf, es gab zu der Zeit noch nicht diesen Deutschen Nationalstolz den es im Deutschen Kaiserreich gab. Deutscher war halt jeder der Deutsch sprach.
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen hat zu der Zeit kein Schwein interessiert. Hat man einen Reisenden gefragt woher er denn kommt, hat er dir für gewöhnlich den Staat und den Ort genannt aus dem er stammt. Wenn er Deutsch sprach war es ein Deutscher, völlig egal ob er in Sachsen, Östterreich oder Bömen geboren wurde.