Bundestagswahl 2009

[DugDanger]

^^ Ich sehe das Problem woandrs.

Wenn man innérhalb des Systems argumentiert, dann sind die Vorschläge von chriwi usw durchaus kritikwürdig. Wenn man die Funktion unseres Systems verstanden hat, dann weiß man, dass man mit "Gefühlen" und "Mensclichkeit" nicht weit kommt.
Unser System spricht einfach diese Sprache nicht. Trotzdem kann es Wohlstand für Massen generieren. Das tut es aber nicht aus Wohlwollen heraus, es ist viel mehr das Ergebnis vom erfolgreichen Wirtschaften der Akteure am Markt.

Das Problem ist doch, dass sich chriwi und co. noch nicht eindeutig geäußert haben ob sie die Marktwirtschaft beibehalten würden oder nicht.
Die Vorgeschlagenen Reformen schwächen den MArkt langfristig, konsequenterweise müsste man dann sagen "weg damit" Aber so ist es halt immer ein rumgedrukse.

 

[pookpook]

Was die CDu möchte ist aber "Zwangarbeit" für ALG2 bezieher!

Auch für die Privatwirtschaft!

Wohin das alles führt brauche ich hier nicht beschrieben!

Ich bin gespannt auf die ersten Krawallen dananch.

Wenn die Politik besonderes jetzt Hartz 4 kurzt oder soviel Sozialliestung kurzt wird es später berreuen-Die Folgekosten sind viel hohe als die Ersparnisse und das vergisst unsere "Neo-Lib" freunde hier!

 

[e-ding]

Wie viel von dem Posten ist einfach nur Durchlauf? Es zahlen Leute ein und es wird sofort ausgegeben. Bei einer Versicherung würdest du dich auch nicht darüber aufregen und wundern, dass ein großer Posten Bezahlung von Leistungen ist. Würde man die gesetzlichen Kassen ausgliedern aus der Bilanz (wie auch immer) würde der wirkliche Steuerzuschuss zu Tage kommen. Aber der sieht ja nicht so dramatisch aus.

Sehe ich anders, da ich ggf. bei der Wahl der Versicherung bzw. bei der Leistungsgestaltung frei bin. Weiterhin habe ich einen größeren rechtlichen Hebel, wenn ich einen privaten Vertrag schließe. Die Tatsache, dass es sich bei den GV´s nur um "Durchlauf" handelt, macht mich eher noch nervöser, da es genug Indikatoren für eine, in der Zukunft, geringere Umlage gibt und das Zuschußvolumen größer werden wird.

Mit der Unterscheidung von Sozialabgaben und Steuerzuschüssen im "Sozialtopf" hast Du natürlich Recht, der Effekt auf sozialversicherungs- und steurpflichtige Arbeitnehmer ist dabei jedoch unerheblich. Der Umschlagsbedarf in Höhe von 700 Mrd. für Soziales muss vorher erwirtschaftet werden. Ob dies nun durch Arbeit und dann Gehaltsabzüge in Form von Sozialabgaben (zweckgebunden) oder Steuern (als Zuschuß) passiert, spielt dabei keine Rolle.

Ich bin für ein Sozialsystem, welches Basisrisiken absichert, mehr nicht. Dazu zählen für mich mal ganz vereinfacht: Grundversorgung im Krankheitsfall (über eine GKV, Einheitsrente für alle (bei gleichzeitiger Beitragspflicht für alle), Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung.

MFG


edit:
@pookpook

Meines Wissens wurde Hartz IV gerade etwas erhöht. Wie kommst Du auf die Kürzungen?

 

[smacked2]

Hier mal etwas was sich die Leute die den Kündigungsschutz abschaffen wollen zu Gemüte führen sollten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,637518,00.html

Die Arbeitnehmerrechte sind heutzutage schon auf dem Tiefststand, eine Abschaffung des Kündigungsschutzes würde die Situation noch verschärfen.

@DugDanger: Der Kapitalismus generiert nicht Wohlstand für die Masse sondern nur für einige wenige.

"Reicher Mann und armer Mann standen da und sah'n sich an. Da sagt der Arme bleich: 'Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.'" (Bertolt Brecht)

 

[th3o]

Wenn man die Funktion unseres Systems verstanden hat, dann weiß man, dass man mit [...] "Menschlichkeit" nicht weit kommt.
Unser System spricht einfach diese Sprache nicht. Trotzdem kann es [...]

Ich weiß nicht ob du dir bewußt darüber bist, dass du genau das zugestanden hast, was Kritiker des Systems letzten Endes von diesem System sagen, denn wenn du sagst, dass man im System mit Menschlichkeit nicht weit kommt, so bedeutet es im Umkehrschluß, dass es irgendwo ein unmenschliches System ist. Und obwohl das System unmenschlch ist, attestierst du ihm irgendwas zu (siehe "Trotzdem...").

Da muss ich sagen Dug: Habe selten jemanden gesehen, der so naiv, locker und leicht die Grundbedingung allen menschlichen Zusammenlebens vom Tisch fegt. Diese Grundbedingung ist, dass ein System der Menschen, wenn es denn ein gutes sein soll, auch notwendig menschlich (in jeder Hinsicht) sein muss. Diese Bedingung ist für dich wohl total überflüssig und nervig.

Das in meinen Augen fatale an deiner Aussage ist, dass man zu verstehen hat, dass ein System für Menschen nicht menschlich sein kann. Also dass man bewußt das unmenschliche System akzeptiert. Das nenne ich die Abdankung der Vernunft. Krasses Statement deinerseits.

 

[DugDanger]

@Theo

Ach komm. Tu doch nicht so überrascht. Du kannst in jedem VWL Buch nachlesen wie die Marktgesetze aussehen. Guck dir doch mal die Rentenformel an; da steht nirgemds was von "die Rentner sollen ein schönes Leben haben". Das ist einfach eine Knallharte Mathemathische Formel; da stehen Erwerbsquoten, Reallohnentwicklungen und son Zeugs drin.
Der MArkt hat auch gar nicht die Aufgabe "menschlich" zu sein. Er hat die Aufgabe Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen.
Das menschliche" kommt dann durch die MEnschen selbst zum tragen. Ich handle ja nicht mit Maschinen, irgendwo am anderen Ende der Leitung hockt immer einer.

Was willst du eigentlich? Hattest du nicht mal was von neuer politischer Ökonomie erzählt? Du weißt doch wies abläuft.

Gut, Vorschläge was nach dem Kapitalismus / Marktwirtschaft kommen soll gibbet nicht. OK.

Aber was soll den das kindische "aus den Wolken fallen"; der Markt ist nicht menschlich und du findest das auch noch gut.

Wenn ich sehe was auf unseren Märkten alles erwirtschaftet wird und wieviel davon an Bedürftige umverteilt wird, dann ist es im Ergebniss wohl das menschlichste System aller Zeiten. Nur die Mechanismen sind es eben nicht - die sind eher technischer Natur.
Na und. Who cares.

PS: "Menschlichkeit" nicht weit kommt...Das Zitat bezog sich auf die Erklärung der Mechanismen des Sysems.

 

[smacked2]

Du kannst in jedem VWL Buch nachlesen wie die Marktgesetze aussehen.

Genau hier ist der Knackpunkt. Auch ich habe den Mankiw gelesen (mehrmals sogar ) aber es besteht ein Unterschied darin ob man blind alles glaubt was dort drin steht oder ob man das gelesene hinterfragt. Zumal die meisten Gesetze und Feststellungen der Herren Smith, Keynes, Ricardo und wie sie alle heissen vor über 100 Jahren und unter ganz anderen Voraussetzungen als heute getroffen wurden.
Smith' Gesetz der unsichtbaren Hand gilt heute eigentlich größtenteils als widerlegt, insofern sollte man auch andere "Gesetze" in Frage stellen und sie nicht unbedingt nur ob ihrer Effizienz sondern ob ihres Nutzens für die Gesellschaft hinterfragen. Denn ein Wirtschaftsystem und seine Instrumente sollte immer den Menschen nutzen - und zwar allen!

Wir sind schon wieder ganzschön offtopic, oder?

 

[walter09]

Wir sind schon wieder ganzschön offtopic, oder?

nein, denn wenn alles "von unsichtbarer hand" geregelt wird, brauchen wir ja auch nicht mehr wählen gehn

 

[DugDanger]

@smacked

Ich stimme dir zu, wobei zwischen SMith und Mankiw ist schon ein unterschied. Mankiw ist schon "modener" die Modelle komplexer usw...

Es geht mir nur um folgendes:

Wenn hier jemand schreibt: Wir brauchen einen Mindestlohn, Reichensteuer, besseren Kündigungsschutz, Abschaffung von Zeitarbeit und eine Erhöhung der Hartz4 Sätze und alles wird besser - unser Wirtschaftssystem gerechter, dann gibt es daran berechtigte Zweifel - und das nicht weil ich den Leuten es nicht gönnen würde wenn sie mehr Kohle in der Tasche haben.
Aber ich habe eigentlich alles zum Thema gesagt und möchte hier auch nicht als 9mal kluger super Ökonom auftreten.

 

[walter09]

http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/global.pdf

ein etwas längerer txt, der auf die geschichte des geldes eingeht, und wie sich das geldsystem auf das denken auswirkt, ganz interessant
und inwelcher zwickmühle wir heute stecken, was die politik machen könnte

 

[smacked2]

EU: Fünf Millionen junge Arbeitslose

Luxemburg. In der Wirtschaftskrise ist die Zahl der jungen Arbeitslosen in der Europäischen Union deutlich gestiegen. In den 27 Mitgliedsländern waren in den ersten drei Monaten des Jahres knapp fünf Millionen Bürger zwischen 15 und 24 Jahren arbeitslos, wie das EU-Statistikamt Eurostat am Donnerstag in Luxemburg mitteilte. Das waren gut eine Million mehr als im ersten Quartal 2008. Die Arbeitslosenquote stieg im Jahresvergleich um 3,7 Punkte auf 18,3 Prozent. In Spanien ist mehr als jeder dritte junge Mensch (33,6 Prozent) arbeitslos, in Italien fast jeder vierte (24,9 Prozent). Am niedrigsten war die Jugendarbeitslosigkeit mit sechs Prozent in den Niederlanden. (AFP/jW)

Einfach nur beängstigend diese Zahlen. Wo soll das nur enden?

 

[Shader]

Der gelockerte Kündigungsschutz, Verträge auf Zeit ohne Verlängerungen, Zeitarbeit - trifft Einstieger in die Berufswelt schwer, davon sind aber auch höhere Bildungsschichten betroffen.

Kündigungsschutz noch mehr zu lockern halte ich für falsch, man brauch auch etwas Planungssicherheit, habe ich das nicht mache ich keine großen Ausgaben und halte das Geld zurück um auf plötzliche hohe Kosten reagieren zu können, das ist für mich ein Fakt. Erst recht wenn man eh nicht viel Geld bekommt. Das so die Binnenwirtschaft nicht angetrieben wird, ist logisch.
Ich konnte dadurch nur so drei finanzielle schwere Belastungen tragen - als Lernender ist man auf einen Notsockel angewiesen, seh ich zumindest.

Noch ein Grund für Planungssicherheit, Familie. Hat man Kinder ist der Kündigungsschutz noch viel wichtiger.

 

[chriwi]

Ach komm. Tu doch nicht so überrascht. Du kannst in jedem VWL Buch nachlesen wie die Marktgesetze aussehen. Guck dir doch mal die Rentenformel an; da steht nirgemds was von "die Rentner sollen ein schönes Leben haben". Das ist einfach eine Knallharte Mathemathische Formel; da stehen Erwerbsquoten, Reallohnentwicklungen und son Zeugs drin.
Der MArkt hat auch gar nicht die Aufgabe "menschlich" zu sein. Er hat die Aufgabe Angebot und Nachfrage zusammen zu bringen.

Wenn ich sehe was auf unseren Märkten alles erwirtschaftet wird und wieviel davon an Bedürftige umverteilt wird, dann ist es im Ergebniss wohl das menschlichste System aller Zeiten. Nur die Mechanismen sind es eben nicht - die sind eher technischer Natur.
Na und. Who cares.

Sicher ist der Markt (den es in der Form einfach nicht gibt) nicht menschlich. Genau deshalb sollte es ja Staaten und die Politik geben. Sie soll genau das einbauen. Der Markt ist nur auf Gewinne aus, koste es was es wolle. Ob es das menschlichste System ist oder nicht maße ich mir nicht an zu sagen. Dazu fehlen mir Kriterien. Fakt ist, dass man sich dann in deinen Augen scheinbar nicht weiter verbessern darf. Es gibt genug Armut und Elend auf der Welt und auch in Deutschland. Aber im Mittel geht es allen besser also weiter so?
Deine knallharten mathematischen Formeln sind übrigens auch absoluter Quatsch. Sie werden über eine Messreihe gelegt von statistisch ausgesuchten Personen. Danach werden Parameter angepasst. Wo kommt darin bitte vor, dass Eltern sich um ihre Kinder kümmer, dass Leute einfach mal Spenden, oder ehrenamtlich Arbeiten? Ich versteh dich nicht. Du bist in deinem blinden Glauben gefangen, dass ein virtuelles vom Menschen geschaffenes gebilde dich retten wird. Aber das ist dir ja egal so lange du in deiner heilen Welt leben kannst.

Aber ich habe eigentlich alles zum Thema gesagt und möchte hier auch nicht als 9mal kluger super Ökonom auftreten.

Das untermauerst du halt wie immer fleißig mit Thesen und Quellen. Du sagst zwar deine Modelle sind unglaublich komplex, beschreibst aber alles unglaublich linear. Das sich deine Eingangsgrößen auch noch durch deine Handlungen beeinflusst werden und sich geeinander beeinflussen siehst du scheinbar nicht.

Hier einige Kommentare und Ansätze zur Reichensteuer. Sogar das DIW schlägt sie mittlerweile vor, komisch das der Linke dabei vorgeworfen wird den Sozialismus auszurufen (die Grünen wollen sie auch). Ettlich andere Länder haben sie schon.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/mittelschicht-finanziert-reiche/
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/582/eat-the-rich
http://www.cbpp.org/cms/?fa=view&id=692
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,druck-637461,00.html

Hier einmal ein schöner Kommentar an alle die glauben die Verlierer zu sein.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/803/481276/text/

Und um zur Politik zurückzukommen hier mal die Steuerprogramme der Parteien
http://www.ftd.de/politik/deutschla...ie-Steuer-Positionen-der-Parteien/542867.html

Die FDP stellt scheinbar auch manchmal die richtigen Fragen
http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2009/2009_218/07.html

 

[Apollons Axle]

Einfach nur beängstigend diese Zahlen. Wo soll das nur enden?

Wenn die anderen Länder neben Deutschland die gleichen Statistiktricks verwenden bzw. diese bei der Auswertung nicht berücksichtigt worden sind, dann kann man diese Zahl gerne verdoppeln. In Deutschland ist es so, dass ein Großteil der unter 25 Jährigen, speziell ohne Ausbildung, in Maßnahmen und sonstiges gesteckt werden. Neben Statistikschönfärberei dient es auch dazu, die Jugend von der Straße und der Kriminalität wegzulocken. Jetzt kommt halt noch hinzu, dass die Azubis vorwiegend im produzierenden Gewerbe, wo das männliche Geschlecht dominiert, zu 90 % direkt nach Ausbildung vor die Tür gesetzt werden. Selbst wenn man ein Studium in den vormals Gewinnerbranchen (Maschinenbau, Mechatronik, Elektrotechnik, Fahrzeugtechnik) jetzt gerade absolviert hat, ist es sehr sehr schwer eine Stelle zu bekommen.
Wobei es beim Maschinenbau und in der Fahrzeugtechnik am beschissensten aussieht.
Da kann sich die Politik bald was einfallen lassen ansonsten wird's stürmisch in 2010 und folgende.
Wie wäre es mit einem Systemreset.

 

[chriwi]

Wie wäre es mit einem Systemreset.

Den wird es zumindest politisch gesehen nicht geben. Ich tippe das die

CDU/CSU 35%
+FDP 12-15%

ca. 50% kriegen werden.
Grüne ca. 8%
SPD <30%
Linke um die 10%
Rest sind Sonstige

Dazu eine Wahlbeteiligung von unter 70%.

Es wird also ein Richtungsverschärfung der letzten Jahre geben. Wir werden eine Kanzlerin behalten die (wäre sie bei der SPD und in Hessen) wegen Lügen schon lange rausgeworfen worden wäre (was sie auf Europaebene verspricht, hält sie nicht einmal ansatzeweise auf deutscher Eben ein). Guido wird Außenminister und seine Partei muss beweisen das sie regieren kann. Die SPD wird eine schwache Opposition bilden, da sie es sich nicht traut zu nah an die Linke zu rücken. Alles in allem wird es wieder ein Trauerspiel. Es wird wieder auf Export, Lohn-, Renten- und Sozialsenkungen hinausllaufen. Die Bundeswehr wird noch mehr mitmischen. Die Privatisierung schreitet fort (wie gut das läuft sieht man in Berlin. Die Bahn wollte sparen um ihre Privatisierung vorzubereiten. Jetzt gibt es Probleme mit der S Bahn). Bankenregulierungen wird es nicht geben. Die Belastung für alle Haushalte <80000Eu/Jahr wird steigen und darüber sinken. Mal sehen wie viele der Prognosen sich erfüllen werden.

 

[Shader]

Es kommt darauf an wie die jüngeren Wähler entscheiden, wenn die meinen Ungültig zu stimmen oder nicht zu wählen so geben sie das Szepter den Rentern und Konservativen.
Und es ist ein Fakt das Jungwähler anders wählen. Dazu denke ich, gehört auch die jüngere Arbeitsschicht.

Sachsen hat übrigens die Europawahl analysiert und so in etwa lautet das Ergebnis
Junge Sachsen wählen signifikant anders als Einwohner über 60 Jahre.
Alles Zahlen, die schon sehr deutlich zeigen, wie sehr sich die jüngeren Sachsen das Heft des [/Handelns aus der Hand nehmen lassen, wenn sie nicht zur Wahl gehen.
Quelle

Ich denke das Beispiel ist auch wunderbar auf die anderen Bundesländer übertragbar.

Das darf so einfach nicht sein bei der Bundestagswahl.

 

[tesky]

Da ich möchte, dass kriminelle Ausländer, die hier mit Drogen handeln, Frauen vergewaltigen oder sonst irgendwen bedrohen, abgeschoben werden, habe ich keine andere Wahl, als die NPD zu wählen.
Andere Parteien (Linke, Grüne) küssen den Kriminellen ja eher noch die Füße.

Viel gravierender finde ich aber, dass fast 100 Leute hier in diesem technikaffinen Forum Zensursula wählen würden...

 

[SheepShaver]

Wir wählen nicht Politiker, sondern Parteien!
Und NPD geht ja mal garnicht, also echt. Einen trotteligeren Haufen von politischen Laien habe ich noch nie gesehen.

 

[DugDanger]

@ chriwi

Oh je.

Sicher ist der Markt (den es in der Form einfach nicht gibt)

In welcher Form gibt es ihn nicht? Den perfekten Markt, perfekte Information usw...nein den gibt es nicht. Er dient aber zur veranschaulichung der Funktionsweise.
Um die grundsätzliche Funktion zu erklären fängt man stark abstrhierend an. Lass mich raten, du weißt immer noch nicht wie unser System funktioniert.

Genau deshalb sollte es ja Staaten und die Politik geben

Genau weshalb? Wenn sich die Menschen nicht zusammenreißen iss es schnuppe welches System wir hier haben. Unser System wird überschätzt bzw. es wird ihm ein nicht vorhandenes Eigenleben unterstellt.

Der Markt ist nur auf Gewinne aus, koste es was es wolle

Die Akteure sind auf Gewinne aus.

Ob es das menschlichste System ist oder nicht maße ich mir nicht an zu sagen. Dazu fehlen mir Kriterien


Guck doch mal in die Vergangenheit...

Fakt ist, dass man sich dann in deinen Augen scheinbar nicht weiter verbessern darf.

Bitte?! Was schreibst du denn für einen Unsinn

Deine knallharten mathematischen Formeln sind übrigens auch absoluter Quatsch.

Das ist nicht meine Formel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenformel

Ob es quatsch ist oder nicht. Darüber kann man streiten. Kanntest du die Formel überhaupt? Weißt du warum sie "quatsch" ist?


Sie werden über eine Messreihe gelegt von statistisch ausgesuchten Personen. Danach werden Parameter angepasst. Wo kommt darin bitte vor, dass Eltern sich um ihre Kinder kümmer, dass Leute einfach mal Spenden, oder ehrenamtlich Arbeiten?

Was schreibst du da eigentlich? Schau dir doch mal die Rentenformel an.

Ich versteh dich nicht. Du bist in deinem blinden Glauben gefangen, dass ein virtuelles vom Menschen geschaffenes gebilde dich retten wird. Aber das ist dir ja egal so lange du in deiner heilen Welt leben kannst.

Passe deinen Ton wieder an. Blind ist wohl eher der, der nicht mal kapiert hat was er eigentlich kritisiert.

Das untermauerst du halt wie immer fleißig mit Thesen und Quellen. Du sagst zwar deine Modelle sind unglaublich komplex, beschreibst aber alles unglaublich linear. Das sich deine Eingangsgrößen auch noch durch deine Handlungen beeinflusst werden und sich geeinander beeinflussen siehst du scheinbar nicht

Was mache ich?
Die Modelle sind eigentlich nicht komplex. Komplex wird es in der Empirie, wenn es arum geht theorethische Überlegungen mit Zahlen zu untermauern.
Dann muss man nämlich Daten erheben, über das Konsumverhalten usw...

 

[MrPsst]

Überlege dir erst einmal was du alles dafür bekommst. Dann kannst du sagen ob es zu viel ist oder nicht. Die Globalisierung wird gerne als das große Übel unserer Zeit herrangetragen, um Kürzungen und "Reformen" zu rechtfertigen. Es ist doch nicht so das sie plötzlich da war. Es ist ein Prozeß. Je nachdem wie man ihn steuert kann er positiv oder negativ werden/sein.

Ja ja

Natürlich habe ich mir auch überlegt was wir dafür bekommen

Ich habe aber auch weiter gedacht und die Frage gestellt, wie wir das in Zukunft zahlen wollen sollen.

Das geht bestimmt nicht wenn man die Menschen in unseren Binnenmarkt arbeitslos macht, und diese Sachen dann unter Bedingungen Herstellt die hier Verboten sind.

Damit entfallen dann die möglichen Beitragszahler, und es entsteht eine Lücke

Die in den letzten Jahren durch Beitragserhöhungen, Service Kürzungen, oder Steuererhöhungen gedeckt wurden

Und damit kommen die Bürger langsam an eine Leistungsgrenze, wo sie es nicht mehr Zahlen wollen oder können




Und dein Afrika beispiel ist total Banane

Da spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle für die wir nichts können