Bericht Drive Pilot: Neue S-Klasse fährt mit Level-3-System bis 60 km/h allein

holdes schrieb:
Das muss sich auch nicht ändern...

Der wichtigste Grund für mich mir nie ein autonomes Auto anzuschaffen. Keine Lust für so ein Fahrzeug die Haftung zu übernehmen. Das ist ja ungefähr so, als müsste ich die Haftung über die Soft und Hardware meines PC übernehmen, wenn dieser z.B. mal abstürzt. Wäre reichlich absurd.
 
Klar übernimmst du die Haftung (bzw. deine Versicherung) wenn dein PC nen Wohnungsbrand auslöst? Ein Absturz der Kfz Software muss ja nicht zwangsläufig einen Unfall provozieren.
 
TheCounter schrieb:
Ich glaube, niemand erkennt Mercedes ab, dass sie hier ein Autonomie-Level-First setzen.

Der einzige Grund, wieso sie die Zulassung haben ist aber auch, dass das System extrem eingeschränkt in der Funktion ist. Nur unter bestimmten Bedingungen (Wetter, Tageslicht, bestimmte Strecken und Geschwindigkeit), ist das System nutzbar (praktisch verwenden wirst du es also wohl maximal ein paar mal im Jahr).

Und da (Funktionsumfang und Nutzbarkeit) sind andere Hersteller wie Tesla und Waymo eben schon Jahre voraus. Das darf man genauso wenig unter den Teppich kehren.

Waymo Autos fahren übrigens in bestimmten US-Städten bereits vollständig autonom und ohne Fahrer als Taxis.
Der Punkt ist halt auch das das System von Mercedes nicht wirklich "interpretiert" was es "sieht". Darum kann dieser Ansatz auch nicht in der Stadt funktionieren. Daher hat es für mich eigentlich nichts mit autonomen Fahren zu tun. Es agiert zwar auf Grundlage von Informationen Kartenmaterial und diversen Sensoren, "versteht" aber eigentlich nicht, was da genau passiert. Das ist im Prinzip die Kür und hier ist Teslas Ansatz (ebenfalls der von Google und Apple) einfach viel besser. Also eine KI zu trainieren, die wirklich "versteht" was sie da sieht und daraufhin agiert.
Habe selbst einen Mercedes und der kann das eigentlich auch. Muss eben nur ne Hand am Steuer lassen. Nett auf der Autobahn. Im Stadtverkehr praktisch unbrauchbar.
 
timo82 schrieb:
Ich habe den 3er touring und weiß nicht von einer Notentriegelung.
Wozu soll man die brauchen? Ich habe noch noch nie im Kofferraum aufgehalten.
Bei einem 3er Touring ist das auch klar, ebenso wie beim A4 Avant, den sogenannten "Lifestyle-Kombis" (= teuer, aber geht nix rein).
In einem Octavia oder Superb (= "Nutzkombi") kann man bei umgeklappter Rückbank prima drin schlafen, z.B. bei kurzen und/oder verregneten Festivals.
 
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also ich hoffe die technik wird mal so gut das ich auch ohne den Führerschein machen zu müssen,das Auto von selbst mich zum ziel bringt.Und ich kann dabei schlafen.Solange das nicht der fall ist,kaufe ich auch kein Auto und habe auch nicht vor einen Führerschein zu machen.Werde ich sowas in 50 Jahren noch erleben oder wird es erst kommen wenn ich schon tod bin? Was meint ihr dazu?
 
50 Jahre? Im absoluten worst Case (also apokalyptische Ereignisse ausgenommen) haben wir Systeme wie Waymo in den meisten Städten. Das wäre nur der Fall, wenn im Bereich KI alles stagniert und lediglich die erwarteten Kostensenkungen eintreten bei Hardware und Rechenleistung.

D.h. man wird viele Strecken im Auto schlafen können. Ein nicht geringer Teil des Verkehrs wird nach Level 4 ablaufen.

Im best Case (davon geht aktuell etwa 60% aller KI Forscher aus) gibt es in 50 Jahren eine AGI. Das würde bedeuten, dass menschliche Arbeitskraft an sich ersetzt werden kann. Eine Welt mit AGI kann man sich heute nicht vorstellen.

Vielleicht kommen wir irgendwo dazwischen raus. Aber auf jeden Fall wird in 50 Jahren keiner mehr den Führerschein unbedingt machen müssen.
 
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Nore Ply schrieb:
Die Frage zeugt von mangelndem Verständnis der Rettungsgasse.
Sehe ich nicht so, denn für eine Rettungsgasse muss die Fahrspur verlassen werden. Kann ja sein, dass diese Autos das können, aber mit "dafür gibt es Sensoren" ist die Frage nicht beantwortet: der Assistent muss aktiv eine Vorschrift brechen, um eine andere Vorschrift einzuhalten. Das ist keine Frage der Hardware, sondern der Software.
 
Ich sehe das Problem, dass ein menschlicher Fahrer ad hoc auf Basis seiner Wahrnehmung und Erfahrung ständig Entscheidungen treffen muss. Der Automat wird im Vorfeld am Schreibtisch programmiert und kann nur innerhalb bestimmter Faktoren agieren. Diese beiden "Systeme" sind m. E. nicht kompatibel.

Gedankenexperiment: Geht man mal davon aus, dass die Teilnahme am Straßenverkehr ähnlich komplex und situativ ist wie die Leitung eines Fussballspiels. Wann gibt es einen autonomen KI-Schiedsrichter der erfolgreich ein Fußballspiel leiten kann?
 
dann brauchen wir wirklich ein System das ein Menschliches Gehirn nachemfpinden kann.Dafür braucht es aber ne verdammte gute Hardware. Und auch die Technik die es noch nicht zu kaufen gibt ebenso.Bin gespannt wann es eine Maschine gibt die so wie ein Mensch denken kann.Dann würde ich mich liebend gerne von sowas dann auch fahren lassen. Ich selbst reagiere manchmal wirklich wie ne schlaftaplette.Also von daher schlechter als ich wird die Maschine schon nicht mehr fahren können.Im zug schalfe ich teilweise so tief ein das ich nicht mal merke das schon am Ziel angekommen ist.Mich hat sogar schon ein Schaffner aufwecken müssen.Also von daher schlechter kann sie schon nicht mehr sein.
 
Ich war heute gezwungenermaßen mit dem Auto in der nahegelegenen Großstadt, Baustellen, Fahrradfahrer, Fußgänger, Adventswochenende, die Hölle.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber eine Maschine so zu programmieren, dass die da einigermaßen regelkonform durchkommt, ohne alle 30 Sekunden einen Sicherheitshalt hinzulegen und damit den Verkehr komplett abzuwürgen, dürfte eine Herausforderung darstellen.
 
Nore Ply schrieb:
Und wer ist bei Level 3 noch gleich der Fahrzeugführer? Richtig, es ist die Automatik, der Staupilot.
Grundsätzlich ist für egal welche Schäden durch das betreiben des Fahrzeugs entstehen, der Halter und dessen Haftpflichtversicherung sind dafür verantwortlich.
Wer das Fahrzeug unterm Strich fährt ist dabei vollkommen irrelevant.

Hätten Sie sich mal eine Minute Zeit genommen den Gesetztestext des vorher genannten §7 Abs.1 StVG zu lesen hätte sich ihre Antwort von selbst erübrigt. Hier der Auszug aus dem §7
(1) Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs ein Mensch getötet, der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.

Heißt im Klartext, egal was passiert und wer was mit dem Fahrzeug macht. Der Halter ist erstmal für sein Fahrzeug verantwortlich und dessen Versicherung bezahlt (Außenverhältnis).
Danach wird geprüft, ob der Schuldner (in dem Fall der Halter) endgültig mit vollem Umfang belastet wird oder der Hersteller durch einen Produktfehler eine Teilschuld hat (Innenverhältnis).

Falls Sie immer noch anderer Meinung sind kontaktieren Sie am besten ihren Verkehrsrechtler und lassen sich den Sachverhalt nochmal erklären.
Ich habe unseren vor ein paar Jahren gefragt, weil ich wissen wollte wie das Rechtlich aussieht falls mir einer mal ins Fahrzeug fahren sollte weil bei dem ein automatisches System versagt hat, und der hat mir das so erklärt wie ich das hier beschrieben habe.

Nore Ply schrieb:
StVG verbietet den Mitfahrern das Schlafen im Fahrzeug? Eher nicht.
Auch hier nicht richtig gelesen. Das ist bezogen auf den Fahrzeugführenden. Dieser muss per Gesetzt jederzeit in der Lage sein das Fahrzeug zu übernehmen, egal ob er gemäß §1b Abs.2-1 StVG dazu aufgefordert wird oder nach §1b Abs2-2 StVG sogar unaufgefordert.
Nur, weil einer oder mehrere Hersteller / Berichterstatter der Meinung sind, dass der Fahrzeugführende bei Level 4 sogar schlafen kann heißt nicht, dass man das per Gesetz auch praktisch darf.

Nore Ply schrieb:
Erste Hürde ist dass das System zuverlässig(!) erkennen muss ob es auf eine Situation zuläuft die es nicht sicher beherscht.
Und genau damit haben die Systeme ihre Probleme, wie ich mit einem trivialen Beispiel angedeutet habe. Videos / Berichte zu Unfällen oder beinahe Unfällen und damit verbundenes Verbesserungspotential gibt es reichlich.

Nehmen wir mal lediglich die 60km/h für die das System bisher freigegeben ist und Mercedes werden 10 Sekunden zur manuellen Übernahme eingeräumt. Dann muss das System schon 167m (= 10sec x (60/3,6)m/sec) vorher eine Übergabe anfordern. Zum besseren Verständnis, 167m entspricht in etwa dem Abstand zwischen 4 Leitpfosten (3 x 50m) + nochmal die hälfte zum 5. (25m).
In dem konkreten Fall des Videos aus @0x8100 Post fordert das Fahrzeug jedoch erst ca. 60m vorher die Übernahme an und das auch nur, weil das vorhergehende Fahrzeug frühzeitig gewechselt ist und das System die Teilsperrung entsprechend früher erkennen konnte.
Das Fahrzeug bremst zwar auf 35km/h runter, aber hier kommt erschwerend hinzu, dass per Reißverschlussverfahren vor dem Fahrzeug Platz für ein weiteres Fahrzeug eingehalten werden sollte. Der Bereich schrumpft bei der Geschwindigkeit und einem 5m langem Fahrzeug auf 5 + 35/2 = 22,5m, sagen wir aber einfach mal es bleiben rund 40m zum reagieren. Die reelle Zeitfenster zu Übernahme reduziert sich dann schon auf 4,1sec (= 40m x (3,6/35)sec/m).
Von den veranschlagten 10 Sekunden sind wir da eine Ewigkeit weit entfernt.

Ich will die Person sehen, die ihren Laptop auf dem Schoß hat und komplett abgelenkt ist. Diese muss dann, ohne Ankündigung, in diesen 4 Sekunden den Laptop auf seite legen, sich einen Überblick verschaffen und reagieren.
Bis ich den Laptop auf den Beifahrersitz gelegt habe dauert das rund 2 Sekunden. Dann bleiben noch knappe 2 Sekunden um mir einen überblick der Situation zu schaffen und zu reagieren -> Funktioniert nicht.
Wenn ich den Laptop einfach panisch in richtung Beifahrersitz werfe kann ich vielleicht eine extra Sekunde für Überblick + Reaktion rausholen. Eine Person mit guter Reaktionsgeschwindigkeit wird mit den so verfügbaren 2-3 Sekunden auskommen, die Mehrheit aber nicht.
Und ich will hier nochmal betonen, dass es sich dabei nur um fast die Geschwindigkeit einer Verkehrsberuhigten Zone (30km/h Zone) handelt.

Ich habe nichts gegen die Level 3 oder höheren Systeme. Nur von wirklich vollwertigen und sicheren Systemen ist das noch weit entfernt.
Das bisherige System bietet lediglich Level 3 Funktionalität in einem stark begrenzten Arbeitsbereich. Von daher kann man das bisher eigentlich eher als eine technische Spielerei einordnen als ein vollwertiges System.
Der Schritt von Level 2 nach 3 ist der größte und aufwendigste Schritt von allen 5 Stufen.
Wenn die Systeme zukünftig weiter erprobt und entwickelt werden könnte ich mir inerhalb der nächsten 5, vielleicht sogar 10 Jahren vorstellen, dass vollwertige Level 3 Systeme in bestimmten Gebieten ohne Einschränkung genutzt werden können.
 
vander schrieb:
So was gibt es? Wär mir neu.
Habe ich derartiges behauptet? Wär mir neu.

Wird es aber geben!

Tesla strebt genau das an. Bspw. int8 Quantifizierung, womit ja neuronale Netzwerke lernen. Hier ist der Ansatz nur über die Kameras zu gehen und somit muss das System ja in gewissem Maße erkennen was da geschieht.
MB und Co setzen auf Sensoren, was in Städten eigentlich nicht klappen kann…
 
Zuletzt bearbeitet:
IHEA1234 schrieb:
für eine Rettungsgasse muss die Fahrspur verlassen werden. Kann ja sein, dass diese Autos das können, aber mit "dafür gibt es Sensoren" ist die Frage nicht beantwortet
Ich habe es aber doch schon geschrieben: Bei 0-10 km/h muss ein Fahrzeugführer eine Rettungsgasse bilden. Das ist nicht optional, das ist ein muss. Ein Staupilot der - so wie der von Mercedes - diesen Geschwindigkeitsbereich mit abdeckt muss (zwingend, ohne Wenn und ohne Aber) in der Lage sein die Rettungsgasse dabei frei halten.
Die Sensoren brauchts nicht unmittelbar für die Gasse selbst. Die werden benötigt um von hinten kommende (*) Fahrzeuge mit Sonderrechten zu erkennen und darauf zu reagieren.

(*) wirklich spannende Frage: können die auch von vorne kommende Fahrzeuge mit Sonderrechten erkennen? :-)
Vermutlich wurde auch daran gedacht.

der Assistent muss aktiv eine Vorschrift brechen, um eine andere Vorschrift einzuhalten. Das ist keine Frage der Hardware, sondern der Software.

Ja, so ist es.
 
vander schrieb:
So was gibt es? Wär mir neu.

Grundsätzlich funktionieren erstmal alle per künstlicher Evolution entstanden KIs so. Die Qualität dieser Einschätzung und der daraus gezogenen Schlüsse hängt natürlich genau wie bei biologischen neuralen Netzwerken vom Training, Rechenleistung,.... ab.
 
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aibe schrieb:
Ich sage einfache irgend ner App ich will dann dort und dort sein. Gehe dann 5 Minuten vor Abfahrt raus, es rollt irgendwas fahrbares vor, in das ich einsteige (niemand am Steuer, da es dieses nicht mehr gibt) und werde zum Ziel gefahren. Da muss die Reise hin gehen. Dann klappt es auch mit der eMobilität, da wir nur noch ein Fünftel bis Siebentel der Fahrzeuge brauchen.
Ja, das ist "mein" zentraler Anwendungsfall für die Zukunft - zumindest in der Theorie: Ein On-Demand-ÖPNV mit kleineren, jedoch häufiger fahrenden Transporteinheiten. Ich wohne in einem kleinen Städtchen (~ 16.000 Einwohner in der Gemeinde, ~ 650 Einwohner/km2), dort bieten die Buslinien innerorts naturgemäß nur bedingt Nutzen. Auch in größeren Städten sehe ich großes Potential, damit die Anzahl von Autofahrten deutlich reduzieren zu können.

Neben der Technik bleiben natürlich auch die "üblichen" zusätzlichen Herausforderungen (Vandalismus, Sicherheitsgefühl etc.).
 
ComputerJunge schrieb:
(...)Neben der Technik bleiben natürlich auch die "üblichen" zusätzlichen Herausforderungen (Vandalismus, Sicherheitsgefühl etc.).
Und m. E. so Kleinigkeiten wie Wirtschaftlichkeit und Bezahlbarkeit.
 
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Gorasuhl schrieb:
Grundsätzlich ist für egal welche Schäden durch das betreiben des Fahrzeugs entstehen, der Halter und dessen Haftpflichtversicherung sind dafür verantwortlich.
Wer das Fahrzeug unterm Strich fährt ist dabei vollkommen irrelevant.


Für den Fall das wir beide keine Juristen sind (Dein Laienhaftes verweisen auf Gesetzestexte statt auf deren Interpretation legt das nahe) verweise ich mal auf den schnell ergoogelten Treffer bei https://www.wbs-law.de/it-und-internet-recht/autonomes-fahren-wer-haftet-23150/

An der Halterhaftung ändert sich auch zukünftig grundsätzlich nichts – sie haften weiter im Rahmen der Gefährdungshaftung.

Aber: Bei allen Autos, die mindestens „Level 3“ beherrschen, kann sich die Verkehrshaftpflichtversicherung zukünftig leichter an den Autohersteller wenden. Nämlich dann, wenn der Computer zu Recht allein gefahren ist. Der Fahrer ist in solchen Fällen dann „aus dem Schneider“. Der Fahrer haftet aber z.B. dann, wenn er die Aufforderung des Systems ignoriert hat, wieder das Steuer zu übernehmen.


Also ja, ist so wie Du sagst. Der Fahrzeughalter ist der erste auf den gezeigt wird. Meiner Interpretation nach allerdings nur solange bis er nachgewiesen hat das er zurecht die Kontrolle an das Fahrzeug übergeben hatte, ab da ist er in der Regel aus dem Schneider.


Gorasuhl schrieb:
Hätten Sie sich mal eine Minute Zeit genommen

Du bist witzig!


Gorasuhl schrieb:
Der Halter ist erstmal für sein Fahrzeug verantwortlich und dessen Versicherung bezahlt (Außenverhältnis).
Schon das seine Versicherung zahlt ist allein Deine laienhafte Interpretation.


Gorasuhl schrieb:
Das ist bezogen auf den Fahrzeugführenden. Dieser muss per Gesetzt jederzeit in der Lage sein das Fahrzeug zu übernehmen, egal ob er gemäß §1b Abs.2-1 StVG dazu aufgefordert wird oder nach §1b Abs2-2 StVG sogar unaufgefordert.
Das gilt für L3. Hatte ich das nicht schon geschrieben? L4 wird vom Gesetz noch nicht behandelt, ist also im Deutschen Straßenverkehr noch nicht möglich. Ein Streit um des Kaisers Bart um des Streits willen.

Gorasuhl schrieb:
Und genau damit haben die Systeme ihre Probleme, wie ich mit einem trivialen Beispiel angedeutet habe.
Ja, die Systeme nach L2 haben damit ihre Probleme. Aber hier geht es um L3, da sind Deine trivialen Beispiele zu L2-Systemen und Systemen im Betastatus nicht verwendbar.

Gorasuhl schrieb:
SPOILER="Beispiel"

Ich habe mir schon bei Tesla-Videos nicht die Videos in Einzelbildschaltung angeschaut um die Bewegungsvektoren jedes einzelnen Schattens zu ermitteln und ich fange bei Mercedes-Videos nicht damit an.
Aus Deiner Schilderung geht hervor dass im laufenden Betrieb zur Übernahme aufgefordert wurde. Was wäre Deiner Meinung nach im Beispiel passiert wenn der Fahrer nicht nach 4 Sekunden übernommen hätte?
 
Zuletzt bearbeitet: (Der Spoiler war nicht deaktiviert)
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