Bericht Drive Pilot: Neue S-Klasse fährt mit Level-3-System bis 60 km/h allein

[Ganjaware]

Hab ich es überlesen? Was kostet so eine Ausführung -minimum- komplett als Neuwagen?

 

[Berserkervmax]

Wenn ich total Rotze Voll in die Karre einsteigen kann und mich dan mein Einfamilenhaus auf vier Rädern nach Hause bingt ...dann macht das evtl Sinn.

Sonst eben nicht..

 

[av4l]

Warum nur dann? @Berserkervmax
Ist es denn besser, Automatisierung erst dann auf den Markt zu bringen, wenn sie wirklich alles kann? Oder lieber schrittweise auf Szenarien begrenzt? Eine nächste denkbare Stufe wäre zB ein Autobahnchauffeur, der dich von Auffahrt bis Abfahrt komplett selbstständig fahren kann, während du was anderes machen kannst.

Klar ist das System jetzt stark begrenzt, aber im Stop-and-Go auf der Autobahn kann man sich damit komplett auf was anderes konzentrieren oder auch einfach abschalten und sich entspannen. Klar ist auch, dass sowas jetzt noch nicht für die Allgemeinheit zugänglich und sehr teuer ist. Aber es steckt eben auch enormer Aufwand dahinter, so ein System nicht nur zu entwickeln, sondern auch abzusichern, dass es so funktioniert, wie es soll und kein Risiko darstellt.

 

[Benj]

Artikel-Update: […] Während der hochautomatisierten Fahrt darf sich der Fahrer vom Verkehrsgeschehen ab- und bestimmten Nebentätigkeiten zuzuwenden, etwa E-Mails, Browser und Filme.

Typo.

 

[0x8100]

Die Frage zeigt schon, dass du die Tragweite von Level 3 nicht verstehst, bzw. du dich einfach nicht damit auseinandergesetzt hast.

dass das so sein sollte, ist mir auch klar, aber danke für die unterstellung. wenn man sich dieses video ansieht, dann sieht man, dass das auto in der szene bei 3:50 schon nicht mehr klarkommt und übergeben will. ebenso, als das einsatzfahrzeug von hinten kommt, ist der fahrer wieder dran. so richtig souverän ist das noch nicht.

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wenn ich schon sehe, wie der fahrer nach der polizei 10-15s ohne blick auf die strasse am system rumfummelt, um wieder in den automatikmodus zu kommen... man sollte meinen, dass das auto selber erkennt, dass es im level 3 war, der fahrer wegen einem einsatzfahrzeug übernommen hat, die "gefahr" vorrüber ist und wieder von selbst (meinetwegen mit einfacher bestätigung des fahrers) in den level 3 modus geht.

 

[Averomoe]

Lustig finde ich nur das Tesla die viel weiter sind im Level 3 fahren

Das sind sie nicht. Tesla behauptet es nur.

 

[416c]

Glaubt hier eigentlich wirklich jemand, dass das autonome Fahren uns gesellschaftlich oder ökologisch voran bringt? Das ist mMn Schnickschnack für Leute die zum Fahren eigentlich zu faul oder zu blöd sind. Am besten in E-Karren untergebracht die vom Steuerzahler mitfinanziert werden, bei Unternehmen, die die Bevölkerung systematisch betrogen haben. Großes Kino, eigentlich dürfte es die Industrie in DE gar nicht mehr geben 🤷‍♂️

 

[Averomoe]

Glaubt hier eigentlich wirklich jemand, dass das autonome Fahren uns gesellschaftlich oder ökologisch voran bringt?

Was ist denn das überhaupt für eine Prämisse?? Erstens, wer bestimmt, was uns "gesellschaftlich" voranbringt? Zweitens, wieso muss Technik das unbedingt?

 

[416c]

Muss sie nicht, aber das know-how das in den Firmen sitzt und vor allem die Mrd. (viele Milliarden) Steuergelder wären anderswo einfach sehr viel besser aufgehoben. Und klar, der E-Schrott auf den Straßen wird u. a. von der gesamten Bevölkerung bezahlt, während deutlich ökologischere Lösungen, die den Individualverkehr reduzieren und nicht weiter aufblähen, unterdrückt werden. Dass der ganze Ramsch den Straßenverkehr sicherer macht, glaube ich auch nicht, die Spielerein wollen ja bedient werden.

 

[McLovin14]

Glaubt hier eigentlich wirklich jemand, dass das autonome Fahren uns gesellschaftlich oder ökologisch voran bringt?

Absolut. Das Einsparpotential im Bereich Energie für den Transport von Waren und Personen durch vernetztes und autonomes Fahren ist durchaus nicht zu unterschätzen. Das Ganze bei gleichbleibender individueller Mobilität, welche weltweit wohl kaum zurück gehen wird. Im Gegenteil, aufstrebende Nationen mit riesiger Bevölkerung wollen auch auf unseren Lebensstandard.

 

[wuesty]

ich glaub schon das uns autonomes fahren ökologisch weiter bringt. weil wenn wirklich ALLE so fahren, es auch kaum noch ausnahmezustände unter den autos gibt, keine drängler, keine mittelspurschleicher, und und und... alle fahren so wie sie sollen. strich 50, strich 80, strich 130 strich whatever. wenn dann noch die autos untereinander kommunizieren könnten um sich vor gefahrenstellen zu warnen. reißverschlussverfahren wie im bilderbuch... das ganze kann man beliebig weiter spinnen. was ja auch schon tests an lkw bewiesen haben. könnten dichter auffahren, damit windschatten, weniger verbrauch, sobald einer dieser glieder was passiert wissen es die anderen und leiten maßnahmen ein z.b. bremsen oder wechseln die spur (die das dann ja auch wissen und gleich den platz dafür lassen)
ach gott wäre das eine langweilige welt xD aber ja sicher, ökologisch wäre das ganze schon irgendwie.

 

[Dural]

Das sind sie nicht. Tesla behauptet es nur.

Aha, tesla ist meilen weit vor jedem anderem auto hersteller, benz und co kaufen die technologie ja auch nur ein, tesla macht neben der software auch die chips selber.

FSD beta 10.6

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[B.XP]

Glaubt hier eigentlich wirklich jemand, dass das autonome Fahren uns gesellschaftlich oder ökologisch voran bringt? Das ist mMn Schnickschnack für Leute die zum Fahren eigentlich zu faul oder zu blöd sind.

Deutsche Fortschrittsfeindlichkeit in zwei Sätzen auf den Punkt gebracht. Bravo. Früher war alles besser.
Wir könnten natürlich elektrische autonome Shuttles bei Bedarf betreiben und so einen attraktiven ÖPNV in Randlagen und auf dem Land anbieten - aber wir könnten auch einfach weiter manuell gesteuerte Dieselbusse entweder leer oder nur dreimal am Tag fahren lassen. Wenn man überhaupt Personal findet.

Muss sie nicht, aber das know-how das in den Firmen sitzt und vor allem die Mrd. (viele Milliarden) Steuergelder wären anderswo einfach sehr viel besser aufgehoben. Und klar, der E-Schrott auf den Straßen wird u. a. von der gesamten Bevölkerung bezahlt, während deutlich ökologischere Lösungen

0815-Bullshit-Bingo-Phrasen jeder Bürgerinitiative gegen jedes beliebige Projekt.
Das Hauptproblem - man tut so als wäre man an Alternativen interessiert. Angeblich gäbe es da was. Ganz konkret am Beispiel München: Da sollte mal eine Transrapid-Strecke vom HBF zum Flughafen gebaut werden. Reaktion: Steuerverschwendung, man könnte ja für das Geld eine Express-S-Bahn für viel weniger Geld einrichten. 2008 wurde der Transrapid beerdigt, von der Expressanbindung über die S-Bahn will heute niemand mehr was wissen.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Subvention von Kohle, Dieselkraftstoff und Heizöl sofort aufhören muss. Dieser Verzicht auf Einnahmen verhindert eine Modernisierung der Energie-Infrastruktur in Deutschland. Das Geld ist da deutlich besser angelegt als in den Taschen der Kohle- und Ölmultis.

wenn man sich dieses video ansieht, dann sieht man, dass das auto in der szene bei 3:50 schon nicht mehr klarkommt und übergeben will.

Was auch absolut richtig ist, weil das Auto nicht nur merkt, dass die befahrbare Spur aufhört und dem Fahrer die Kontrolle zurück gibt damit dieser im den Spurwechsel durchführt - dahin wo er das für richtig hält. Es gibt aktuell kein System, welches solche Situationen mit Polizei oder mit den Spur-Info-Tafeln erkennen und auflösen kann.

ebenso, als das einsatzfahrzeug von hinten kommt, ist der fahrer wieder dran. so richtig souverän ist das noch nicht.

Das ist natürlich alles zum einen nicht der richtige Stand, zum anderen bildet Mercedes schon mal eine Rettungsgasse, zum anderen ist es durchaus eine valide Reaktion eine Übergabe mit entsprechender Übergabezeit vorzubereiten sobald so ein Einsatzfahrzeug erkannt wird. Wie man ja auch sieht springt das System nicht einfach aus.

wenn ich schon sehe, wie der fahrer nach der polizei 10-15s ohne blick auf die strasse am system rumfummelt, um wieder in den automatikmodus zu kommen... man sollte meinen, dass das auto selber erkennt, dass es im level 3 war, der fahrer wegen einem einsatzfahrzeug übernommen hat, die "gefahr" vorrüber ist und wieder von selbst (meinetwegen mit einfacher bestätigung des fahrers) in den level 3 modus geht.

An der Stelle nochmal: Level 3 nicht verstanden. Der Fahrer übergibt die Verantwortung explizit an das Fahrzeug. Das Fahrzeug nimmt sich nicht einfach die Kontrolle. Die Schritte sind ja - so wie ich das Daimler-Bedienschema im Kopf habe - einmal die Aktivierung vom ACC und nur der zweite Schritt ist dann Knopf drücken für die Staupilot-Funktion.

Dass das System prädiktiv die eigenen Grenzen erfasst ist genau der Punkt an dem sich Level 2 von 3 unterscheidet. Bei Level 2 muss der Fahrer das Umfeld überwachen und dann die Steuerung übernehmen - das Auto muss nichts. Und das Auto könnte natürlich erkennen, dürfte aber auch einfach die Steuerung (Längs und/oder Querführung) abstellen.

 

[foo_1337]

Aha, tesla ist meilen weit vor jedem anderem auto hersteller, benz und co kaufen die technologie ja auch nur ein, tesla macht neben der software auch die chips selber.

FSD beta 10.6

klar, ein random YT Video einer aktuellen Beta ist der Beweis, dass es zuverlässig funktioniert und dass sie anderen, deren Entwicklung du gar nicht kennst, weit voraus. Dann steht einer Zertifizierung ja nichts mehr im Weg.

Ständig liest man was von „weit voraus“. Im Gegenzug dann aber Meldungen wie „Tesla Navi kann jetzt zwischenziele“ und die Fanboys jubeln als wäre es etwas ganz neues

Und direkt die ersten Fails mit 10.6

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Was bin ich froh, dass solch ein Beta Quatsch in D nicht zugelassen ist.

 

[Dural]

Das video gibt es auch als voll version.

Der benz kann ohne karten material nicht mal auf der autobahn mit max 60kmh und nur bei schönem wetter und nicht bei nacht und ohne baustelle "autonom" fahren. Wie immer von den deutschen, viel blabla und sehr wenig dahinter.

Übrigens gibt es videos wo der benz das oben beschrieben nicht mal fehlerfrei konnte. Echt stark.

Edit:
Du bist froh das es die beta hier nicht gibt? In den usa haben derzeit ca. 3000 tesla kunden die beta, die beta läuft jetzt seit ca. 1 jahr und es gab damit genau einen einzigen unfall mit kleinem blechschaden. Wären diese km alle manuel gefahren worden würde dies anders ausehen.

 

[Gorasuhl]

Da wirds einige Unfälle geben wo sie haften werden.

Das denken sich einige immer so einfach. So leicht ist es aber nicht und einfach behaupten "Das System hat versagt, dazu kann ich nichts" ist in dem Falle erstmal egal. Nach §7 Abs.1 StVG haftet im Schadensfall immer noch der Halter bzw. Fahrzeugführer.
Heißt die Haftpflicht bezahlt erstmal den Schaden gegenüber Dritten. Nachfolgend wird dann die Regressmöglichkeit beim Hersteller geprüft und der Hersteller erstattet dann wieder einen Teil der Kosten (vgl. Oppermann/ Stender-Vorwachs - Autonomes Fahren).

Und trotzdem ist das ein riesiger Schritt. Einfach, weil der Fahrer nicht mehr verantwortlich ist, während das System aktiv ist.

Ääh, nicht wirklich, siehe meinen vorherigen Abschnitt.
Zudem schreibt der Gesetzgeber nichts bezüglich 30 Sekunden oder gar 1 Minute. Das häufig genannte Schlafen bei Stufe 4 wiederspricht sogar §1b StVG.

(1) Der Fahrzeugführer darf sich während der Fahrzeugführung mittels hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen gemäß § 1a vom Verkehrsgeschehen und der Fahrzeugsteuerung abwenden; dabei muss er derart wahrnehmungsbereit bleiben, dass er seiner Pflicht nach Absatz 2 jederzeit nachkommen kann.
(2) Der Fahrzeugführer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung unverzüglich wieder zu übernehmen,

1. wenn das hoch- oder vollautomatisierte System ihn dazu auffordert oder​

2. wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.​

Wenn ich schlafe, bin ich nicht wahrnehmungsbereit und kann das Fahrzeug nicht unverzüglich wieder übernehmen.
Ist aber auch wieder typisch deutsche Gesetzgebung mit schwammigen Gesetzen. "unverzüglich" ist keine konkreter Wert. Selbst die im Bericht genannten 10 Sekunden wären für mich alles andere als "unverzüglich". Das ist halt erst mal auslegungssache, bis das BGH ein Urteil fällt und dort eine konkrete Grenze vorgibt auf die sich weitere Verfahren beziehen können.
Zudem gilt immer noch die StVO und dort heißt die erste Grundregel in §1 Abs.1, dass die Teilnahme am Verkehr "ständige Vorsicht" erfordert. Dazu kommt noch §23 Abs.1a der StVO, welcher Fahrzeugführenden verbietet elektronische Geräte zu bedienen, wenn diese in die Hand genommen werden müssen.
Die Verkehrsordnung wiederspricht hier eigentlich dem Verkehrsgesetz. Ich habe jetzt schon Mitleid mit den Richtern die sich im Schadensfall auf dem Rechtsweg dann mit dem ganzen Mist rumschlagen dürfen.

wenn man sich dieses video ansieht, dann sieht man, dass das auto in der szene bei 3:50 schon nicht mehr klarkommt und übergeben will

Und man jetzt denke mal weiter, dass das System zukünftig vielleicht eine normale Zulassung bis 100km/h auf den Autobahnen bekommt und dann hat man im Vergleich zu den bisherigen 60km/h nur fast die hälfte der Zeit zum reagieren, falls das System übergeben muss.

Einfaches Beispiel einer Baustelle, was auf unseren gepflegten Autobahnen natürlich quasi nicht vorhanden ist.
Erste hürde ist, dass das System erkennen muss, dass es den orangenen statt der weißen Linien folgen muss. Die zweite, dass das System das auch noch hinbekommt, wenn die orangenen Streifen großflächig beschädigt sind. Und die dritte, dass es sich, trotz reste der orangenen Streifen, nach Beendigung der Baustelle wieder nur an den weißen orientiert.
Selbst gut angelernte neuronale Netze werden Probleme haben zuverlässig zweite und dritte Hürde sicher voneinander zu unterscheiden. Im zweifel will das Fahrzeug vielleicht übergeben, der Fahrer ist zu langsam und das System macht eine Notbremsung und steht, im Falle der zweiten Hürde, quer auf 2 Spuren bei der Baustelleneinfahrt.

Unabhängig von dem Beispiel der Baustelle wird es problematisch, wenn das System einen Fehler macht, diesen jedoch nicht als solchen erkennt. Wie bspw. bei zusammenführenden Spuren und Teslas Spurwechselassistent.
In solchen Fällen muss der Fahrzeugführer direkt eingreifen können. Wie vorher genannt ist die gesetzliche Regelung (StVG) bezüglich der Abwendung der Fahrzeugsteuerung so schwammig formuliert und wiederspricht sogar der Verordnung (StVO).
Da kann ich auch den Schülern sagen "Ihr dürft im Unterricht eure Mobiltelefone benutzen. Die Benutzung der Telefone darf euch aber nicht vom Unterrichtsgeschehen ablenken".

 

[Raucherdackel!]

Glaubt hier eigentlich wirklich jemand, dass das autonome Fahren uns gesellschaftlich oder ökologisch voran bringt?

ja natürlich! Automobile wurden entwickelt, um die Gesellschaft zu befördern! Davor mussten das Pferde erledigen.

 

[Precide]

Lustig finde ich nur das Tesla die viel weiter sind im Level 3 fahren , aber in Europa keine Zulassung für den AP bekommen.

Kein Wunder, wenn ich mir die ganzen Videos der Beta-Fahrer ansehe, dann steigt das System, wenn es denn mal muss, ist immer Instant aus. Da gibt es keine Sicherheitsabschaltung oder irgendwie einen Puffer. So ein System kann sich doch niemals für Level 3 qualifizierte wenn der Fahrer jede Sekunde aufmerksam sein muss weil hier ein Augenblick über Crash oder nicht-Crash entscheiden könnte.

 

[av4l]

Zudem schreibt der Gesetzgeber nichts bezüglich 30 Sekunden oder gar 1 Minute. Das häufig genannte Schlafen bei Stufe 4 wiederspricht sogar §1b StVG.

Mit der gesetzlichen Umsetzung habe ich mich noch gar nicht beschäftigt. Letztlich ist das, was ich vor ein paar Jahren im Studium hatte ja auch schon etwas älter und wahrscheinlich eher eine Idealvorstellung wie so etwas umgesetzt werden sollte. Die gesetzlichen Umsetzungen gab es da außerdem noch gar nicht.

(2) Der Fahrzeugführer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung unverzüglich wieder zu übernehmen,

1. wenn das hoch- oder vollautomatisierte System ihn dazu auffordert oder

Ich frage mich auch, was hier mit "unverzüglich" gemeint ist. Das ergibt nur Sinn, wenn das so ausgelegt wird, dass man spätestens bis Ende der Übernahmezeit, die vom System gegeben wird, übernehmen muss.
Das heißt man wäre erst in Verzug mit der Übernahme, wenn die Zeit abgelaufen ist.
Aber wie du schon sagst, abwarten auf erste Urteile ist angesagt.

Forschung zum Thema Übergabezeit ist auf jeden Fall vorhanden. Kenne da jetzt nichts konkretes, aber aus Gesprächen mit Leuten, die intensiv in dem Thema drin sind, kann ich mich erinnern, dass es erst ab grob 30 Sekunden (kann auch 20 gewesen sein) oder mehr wirklich sicher ist. Daher wohl auch die ganze Überwachung des Fahrers mit Kamera usw., um das schon nach 10 Sekunden machen zu können. Allein schon deshalb würde es mich aber auch wundern, wenn man ein Level-3-System zugelassen bekommen würde, was in Baustellen Probleme mit den Farben der Markierungen hat. Denn man kann ja das System nicht in der Baustelle einfach sofort abschalten. Das geht grundsätzlich ja auch aus der Zulassungsvorschrift UN-R157 hervor:

5.4.1. The activated system shall recognise all situations in which it needs to
transition the control back to the driver.
Types of situations in which the vehicle will generate a transition demand to
the driver shall be declared by the vehicle manufacturer and included in the
documentation package required in Annex 4.

5.4.2. The initiation of the transition demand shall be such that sufficient time is
provided for a safe transition to manual driving.

5.4.2.1. In case of a planned event that would prevent the ALKS from continuing the
operation, a transition demand shall be given early enough to ensure the
minimal risk maneuver, in case the driver would not resume control, would
bring the vehicle to standstill before the planned event occurs.

5.4.2.2. In case of an unplanned event, a transition demand shall be given upon
detection.

5.4.2.3 In case of any failure affecting the operation of the system, the system shall
immediately initiate a transition demand upon detection.

5.4.3. During the transition phase the system shall continue to operate. The system
may reduce the speed of the vehicle to ensure its safe operation but shall not
bring it to standstill unless required by the situation (e.g. due to vehicles or
obstacles obstructing the path of the vehicle) or when caused by a haptic
warning according to paragraph 6.4.1 started at speeds below 20 km/h.

Laut 5.4.3 muss das System in der Übergabephase weiterhin aktiv bleiben. Heißt also auch, dass es für diese Situation abgesichert sein müsste und damit umgehen können muss.

Vielleicht bin ich insgesamt zu naiv an das Thema rangegangen, und hänge zu sehr an den Idealvorstellungen von einem Level-3-System. Ich fände es nur absolut komisch, wenn solche Systeme irgendwo eine Gefahr oder einen Nachteil für den Fahrer bringen dürften. Zu kurze Vorwarnzeiten oder Fehlverhalten des Systems wären genau das.
Vielleicht funktioniert es auch einfach besser als die meisten hier denken. Ich hoffe das auf jeden Fall, alles andere wäre extrem enttäuschend. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das Daimler ein halbgares System auf den Markt werfen würde. Damit würden sie sich stark selber beschädigen, vor allem da sie sehr auf den Ruf aufbauen, Innovationstreiber in der Fahrzeugsicherheit zu sein.
Ich bin daher gespannt auf erste ausführliche Berichte zu dem System aus der Praxis. Man wird ja sicherlich in Zukunft noch eine Menge zu dem Thema hören. Normalerweise müsste ja auch Audi demnächst damit am Markt sein, schließlich haben die vor 4 Jahren schon ihr System beworben.

 

[vander]

Hab ich es überlesen? Was kostet so eine Ausführung -minimum- komplett als Neuwagen?

Der Aufpreis ist in etwa so hoch wie der Preis für einen Neuwagen eines anderen Herstellers


Was mich interessieren würde, ist sowas nach den Verbrennern überhaupt noch sinnvoll einsetzbar?
Also was verbraucht es extra, ist ein Mittelklasse eMobil damit bezahlbar?

Aktuell dürften die Preise exorbitant sein und aufgrund des Chipmangels ist es unmöglich da mehr als das absolute Premiumsegment zu bedienen.
Wenn sogar ne Spielegrafikkarte aktuell das vielfache kostet, dann möchte ich gar nicht wissen was so ein Spezialschmu vom Konto verlangt.