Formel 1-Talk 2013

[Serial Kazama]

Wenn er bestraft wird, ist das ja auch nicht der Grund für die Strafe.
Er hat eine eindeutige Anweisung seines ARBEITGEBERS missachtet.
Machst Du das auch so in Deinem Job?

Ja das würde ich tun, wenn die Anweisung im Gegensatz zu meinem Gewissen steht. Da ich in der Verwaltung des größten Arbeitgebers Deutschlands tätigt bin, kann ich dir dazu sogar ein passenden Beispiel nennen.

Mein Chef sagt zu mir Serial arbeite langsamer damit morgen noch was übrig ist.

Würde ich natürlich nicht tun, was weg ist ist weg.

Und wenn ich Rennfahrer wäre und mir jemand sagt, fahre langsamer, dann ist das für mich schlicht und einfach nicht logisch.

Selbes Beispiel mit Fussball, schießt nicht so viele Tor! Wie jetzt?!?

 

[MagicTS]

Im Jahre 2002 gab es die legendäre Szene, wo Barrichello in Österreich praktisch auf der Ziellinie gebremst hat um Michael Schumacher vorbeizulassen. Damals haben sich alle über die Stallorder aufgeregt. Jetzt wo Vettel sich nicht an eine Stallorder hällt soll er jetzt der böse sein? Irgendwas stimmt doch nicht mit dieser Welt. Auf der einen Seite verurteilt man eine Stallorder und auf der anderen ist es ganz schlimm wenn man sich nicht daran hält. Das Überholmanöver war aus meiner Sicht auch nicht riskant, schließlich hat Webber Vettel beinahe in die Wand gedrückt. Die Haltung von Nikki Lauda verstehe ich auch nicht. Erst kann er die Order an Nico nicht verstehen, das er zurück bleiben soll. Dann aber verurteilt er Vettel für seine Entscheidung. Tut mir leid, ich verstehe die Welt nicht mehr.

 

[Serial Kazama]

Im Jahre 2002 gab es die legendäre Szene, wo Barrichello in Österreich praktisch auf der Ziellinie gebremst hat um Michael Schumacher vorbeizulassen. Damals haben sich alle über die Stallorder aufgeregt. Jetzt wo Vettel sich nicht an eine Stallorder hällt soll er jetzt der böse sein? Irgendwas stimmt doch nicht mit dieser Welt. Auf der einen Seite verurteilt man eine Stallorder und auf der anderen ist es ganz schlimm wenn man sich nicht daran hält. Das Überholmanöver war aus meiner Sicht auch nicht riskant, schließlich hat Webber Vettel beinahe in die Wand gedrückt. Die Haltung von Nikki Lauda verstehe ich auch nicht. Erst kann er die Order an Nico nicht verstehen, das er zurück bleiben soll. Dann aber verurteilt er Vettel für seine Entscheidung. Tut mir leid, ich verstehe die Welt nicht mehr.

Mein Reden. Gut argumentiert. Manchmal denke ich die Presse ist auch gekauft. Irgendwie wird von jetzt auf gleich die Thematik gedreht und alles was eigentlich schlecht ist, ist gut und umgedreht? LOL

 

[SaarL]

Er hat eine eindeutige Anweisung seines ARBEITGEBERS missachtet.
Machst Du das auch so in Deinem Job?

Und das ist verboten? Hast du seinen Arbeitsvertrag vorliegen?
Vielelicht steht drin: beste Entscheidungen für sich und das Team fällen - dann hat er aber auch nichts falsch gemacht, er ist nur Risiko gegangen, die Punkte bleiben ja gleich, egal ob Web 1 und Seb 2 oder andersrum.

Und Vettel war der schnellere, er hat die 56 Runden als erster beendet. Punkt.

 

[j3tho]

Ihr vermischt hierr pausenlos zwei vollkommen verschiedene Diskussionen:
1. Ist Teamorder ok und wenn ja ab wann?
2. Wenn es Teamorder gibt, darf der Fahrer sie einfach ignorieren und machen was ihm grad passt?

Zumal ich was RB und Merc gemacht haben nicht mal als klassische Team oder bezeichnen würde. Es ist schon tausendmal der Fall gewesen das Teams im letzten Rennabschnitt den "Position halten" Befehl rausgegeben haben (sogar in der Zeit als Teamorder verboten war), denn die Fahrer hatten den Großteil des Rennens Zeit um ihre Position zu kämpfen und ab einem gewissen Punkt ist nunmal das Gesamtergebnis für's Team wichtiger. Es gibt ja kein Team diesen Befehl nach 10 Runden raus.
An dem Verhalten von RB und Merc ist überhaupt nichts außergewöhnliches nicht mal so früh in der Saision.
Was das ganze außergewöhnlich macht ist
a) der Fahrer, der entschieden hat sein Team zu ignorieren
b) der Fahrer der deutlich schneller hätte Fahren können, weil sein Teamkollege gegen Ende ein (massives) Spritproblem hatte.

 

[LeChris]

Außergewöhnlich auch, dass dies durch Herrn Brawn absolut unmittelbar über den freigegebenen Funk bestätigt wurde. Das Kernproblem ist schlicht: es unterbindet richtiges Racing. Prinzipiell hätte es gar keine vollen Punkte geben dürfen, da das Rennen bereits vor 75% der Distanz effektiv beendet war. Man kann an der Stelle Bernie nur dringend empfehlen, radikale Maßnahmen einzuleiten. Denkbar wäre, den Funk während des Rennens schlicht zu verbieten, die Tafeln reichen zum Regeln der Boxenstopps vollkommen aus.

 

[j3tho]

Und was hindert die Teams daran solche Absprachen vor dem Rennen zu tätigen oder codierte Nachrichten auf die Tafeln zu schreiben?
Das ist keine Lösung und macht es als Fahrer zudem nahezu unmöglich, das Auto richtig zu bedienen.
Schau dir mal an was Vettel per Funk in dem Video was ich auf der letzten Seite verlinkt hab gesagt bekommt (hier nochmal 1:27) Das kriegst du nicht auf eine Tafel drauf, dazu brauchst du ein Buch.
Ohne Funk fällt die komplette Kommunikation Fahrer -> Box weg. Das macht es unmöglich flexibel z.B. auf Wetter oder Probleme zu reagieren.

 

[Narsail]

@Narsail

Das stimmt nicht ganz, du hast richtig beobachtet, dass sich Rosberg bei seinen ersten Versuchen immer wieder hat kontern lassen in der zweiten DRS Zone, aber dann hat man deutlich gesehen, dass Rosberg vorbei gekonnt hätte. Da gab es eine Szene in den letzten Runden da war er eigentlich schon vorbei hat dann aber stark abgebremst und sich wieder dahinter eingeordnet. Nicht umsonst konnte sich Hamilton nicht wirklich freuen.

Richtig, hätte er sich aber gleich mal angestrengt, hätte es danach nix mehr zu diskutieren gegeben.

 

[xStram]

Genau. Außerdem sollte KERS sowie die Strecke ausreichen, den Fahrer auszulasten, da muss nicht auch er noch Täfelchen bemalen, um zu sagen, welche Reifen er haben möchte.

Es gibt eben unterschiedliche Dimensionen von Teamorder: extreme, wie im 2002er Beispiel, oder milde, wenn gegen Ende des Rennens darauf geschaut wird, dass alle heil ins Ziel kommen.

Und Serial, danke für das super Beispiel: gerade im Fußball zählt das Ergebnis des Teams. Sobald das ausreichend abgesichert ist, wird ein, zwei Gänge zurückgeschalten und es wird viel gewechselt, damit sich niemand verletzt und um sich zu schonen und Ausfälle für kommende Spiele zu vermeiden. Alles andere ist zwar schön anzusehen, aber eher selten.

Natürlich kann man manchmal auch im Teamsport zu Gunsten einzelner entscheiden, wenn Bayern am letzten Spieltag 2:0 führt und man Robben den Elfer schießen lässt, damit der Torschützenkönig wird, auch wenn Gomez besser schießt und im CL Finale antritt (konstruiertes Beispiel, das gebe ich zu, aber es verdeutlicht die Prioritäten im Teamsport).

 

[SaarL]

Das mit dem Fußball muss dann aber so aussehen:
Trainer sagt: chillt Leute, wir führen sicher.
Ein Spieler dribbelt nach vorne und:
a) bei "Teamorder": dreht ab und spielt nen Rückpass
b) bei ignorieren der "Teamorder" rennt weiter und schießt nen Tor

Beide Aktionen irrelevant fürs Team, da ein Sieg so oder so nur 3 Punkte gibt.
Einzig allein das Risiko, sich das Schienbein zu brechen während er schießt/auf ner Bananenschale auszurutschen/nen Krampf zu bekommen/an Erschöpfung zusammenbrechen, ist vorhanden.

Aber ganz vergleichbar ist es dennoch nicht

 

[Camillo]

Fußball und Motorsport miteinander zu vergleichen ist der größte Quatsch, den ich je gelesen habe. Das war ein veritables "Eigentor", xStram. Die haben nicht mal einen kleinsten, gemeinsamen Nenner.

Leider geht bei dieser Diskussion um Vettel/Webber der eigentliche Skandal komplett unter, nämlich die schallende Ohrfeige mitten ins Gesicht von Rosberg. Was sich Mercedes gestern geleistet hat, seinen langjährigen Fahrer grundlos im zweiten Rennen der Saison auszubremsen, ihm so eindeutig zu verstehen zu geben, wer die Nummer 1 im Team ist, das ist wahrlich unglaublich.
Wie das von Wolff und Brawn auch noch mit einem Grinsen verkauft wird, ist die Krönung. Hut ab vor Rosberg, dem wurde je länger die Interviews gingen die Tragweite immer mehr bewusst. Es mündete schließlich in einem "Kein Kommentar" beim ZDF. Diesen Gehorsam bekommt der nie wieder zurückgezahlt, schon gar nicht von Hamilton.

♫ Du musst ein Schwein sein in dieser Welt... ♫

 

[LeChris]

@Metalfreaky: nur während dem Rennen (nach Ampel aus und vor Karoflagge), davor und danach ist's Wurscht. Wenn ein Fahrer nicht selbständig fahren kann ("controlled Louis"), hat er in einer Top-Renn-Klasse eigentlich nichts verloren, oder? Klar könnte es vorher Absprachen geben, außer vielleicht bei Ferrari. Aber bekomme mal eine komplexe, situationsbedingte Anweisung auf die ollen Schilder... zumal man auch hier lediglich "P-irgendwas" und "Box" erlauben könnte. Zumal der Fahrer dann immer noch entscheidet, ob er darauf schaut. Könnte aus Versehen Spannung in die Kindergarten-Card-Vollkasko-Rennserie bringen... aber vielleicht machen da die Schrittmacher von Bernie, Charlie & Co. nicht mehr mit?!

 

[j3tho]

Srry, aber der Vorschlag ist so behämmert, da weiß ich gar nicht wo ich weiter Anfangen soll aufzuzählen an welchen Stellen das nicht funktioniert. Weder hilft das Teamorder zu unterdrücken noch macht es irgend etwas spannender.
Schau dir bitte das Video mit den Funkverkehr in Malaysia an und überlegt dir mal wie der Fahrer das alles selber erfassen soll oder wie der Informationsfluss auf ein Schild passen soll.
Das ganze würde nichtmal gut für den Sport sein, denn so müsste man allein aus Platzgründen auf dem Schild alles codieren und für die Fans wird es absolut undurchsichtig. Ich bin heilfroh, dass wir als Zuschauer seit ein paar Jährchen immer mehr Teamradio zu höhren bekommen. Für mich ist es äußerst interessant, was da so gesagt wird.

 

[Ribery88]

Die Fragen, die gestellt werden müssen, sind:

Wollen die Fans echtes Racing sehen oder lieber kontrolliertes "schnell" fahren, weil die Reifen eben bei richtiges Racing,
nach ein paar Runden den Geist aufgeben?! (Für mich persönlich ist es ein NoGo, dass die Reifen, so sehr ins Spielgeschehen der F1 eingreifen!)
Wollen die Fans nach 2/3 des Rennen nur Fahrer sehen, die ihre Positionen halten, weil die Rennställe keine Teamduelle gegen Ende des Rennen sehen möchten?
Wollen die Fans Fahrer sehen, die keine Eier haben, wie zum Beispiel Rosberg?

Meine Antwortet lautet bei allen drei Fragen:
Klares NEIN!
Die Aktion von Vettel fand ich sehr gut, auch wenn es gegenüber Webber unfair war, aber wir möchten Racing sehen!

Und Anderson Aussagen bzgl. Durchsetzungsvermögen ist ja totaler Unsinn!

 

[trialgod]

@xStram
Du unterstellst mir Sachen (Fanboy von Vettel, keine Ahnung, RTL Zuschauer) und bringst dabei sinnlose Quervergleiche mit Fußball? Gehst überhaupt nicht auf Argumente ein und schmierst anderen Honig ums Maul?

Du machst quasi alles falsch um eine sinnvolle Diskussion zu führen.

@Ribery88
Das Reifenproblem ist nun mal da. Was willst du dagegen machen? Als es zwei Hersteller gab, war das noch viel schlimmer.

Außerdem verstehe ich nicht, wie hier andauernd welche von Stallorder reden können. DAS war keine Stallorder, nur eine Anweisung die Sicherheit bringen sollte.

Und warum über Mercedes nicht so viel geschrieben wird? Ganz einfach: jeder sieht, dass das totaler Mist war, den Mercedes da fabriziert hat. Ich hab während des Rennens schon gesagt, ich würde mir das an Roßbergs Stelle nicht gefallen lassen. Aber auch er hätte vorbei fahren können. SO wird man nun mal nicht Weltmeister.

Und was manche für eine schwarz-weiß Meinung haben ist auch eher erschreckend. Da bin ich doch lieber froh, dass es Leute gibt, die zwar eine andere Meinung haben aber wenigstens eine Basis liefern um eine vernünftige Diskussion zu führen.

 

[wunschiwunsch]

Srry, aber der Vorschlag ist so behämmert, da weiß ich gar nicht wo ich weiter Anfangen soll aufzuzählen an welchen Stellen das nicht funktioniert. Weder hilft das Teamorder zu unterdrücken noch macht es irgend etwas spannender.
Schau dir bitte das Video mit den Funkverkehr in Malaysia an und überlegt dir mal wie der Fahrer das alles selber erfassen soll oder wie der Informationsfluss auf ein Schild passen soll.

Moment, du magst den Vorschlag vielleicht nicht, aber behämmert ist er sicher nicht.
Die Frage ist doch, sind diese ganzen Informationen so wichtig, dass sonst klein Rennen möglich wäre? Die Antwort darauf ist eindeutig nein. Es würde den Fahrer wesentlich mehr Selbstständigkeit abverlangen auf Rennsituationen zu reagieren. Es würde also mehr Fähigkeiten beanspruchen, was für einen Wettkampf bei dem der bessere gewinnen sollte erstmal klar positiv wäre.
Und natürlich würde das Teamorder in bestimmten Situationen verhindern. Man könnte zwar vorher schon sagen, dass sie sich nicht angreifen dürfen, dass wäre aber unpraktikabel. So hätte die Anweisung sicher auch gelautet, dass wenn der vor fahrende viel langsamer ist, dass man über holen darf, sonst würde man ja riskieren dass andere auch aufschließen. Rosberg wäre ohne Funk trotz Vorabsprachen sicher vorbei gefahren.
Zu den Situationen in den es "notwendig" sein soll: Es würden sich sicher Lösungen finden lassen. Möglich wäre für Boxenstop anzukündigen beidseitig (im Auto und beim Team) ein Knopf der die anderen über die Absicht informiert. Zudem könnt man sagen in der Box darf kommuniziert werden damit Flügel & Co. So verändert werden dürfen wie der Fahrer es will. Wird zwar was länger dauern, aber da ist dann der im Vorteil der sein auto besser eingestellt hat oder keine Unfälle gebaut hat. Also nichts negatives.
Im Radsport hat Teamabsprachen auch ein hohen Stellenwert. Die moderne Kommunikation machte halt extrem leicht, dass die Fahrer nicht mehr selbst Situationen einschätzen müssen. Darum gibt es da auch Initiativen den Funkverkehr zu verbieten, damit die Fahrer selbst wesentlich selbstständiger reagieren müssen.

Das ganze würde nichtmal gut für den Sport sein, denn so müsste man allein aus Platzgründen auf dem Schild alles codieren und für die Fans wird es absolut undurchsichtig. Ich bin heilfroh, dass wir als Zuschauer seit ein paar Jährchen immer mehr Teamradio zu höhren bekommen. Für mich ist es äußerst interessant, was da so gesagt wird.

Wie er schon sagte muss man das nicht erlauben das dort kodierte Informationen übermittelt werden. Man kann klar definieren was auf der Tafel steht und was nicht.
Das es durchaus interessant sein kann mitzuhören, da geb ich dir recht. Aber da mag es auch andere Meinungen zu geben und nur weil es dir gefällt ist seine Auffassung zum Thema Funk noch lange kein Unsinn.

 

[Bloodie24]

Und das ist verboten? Hast du seinen Arbeitsvertrag vorliegen?

Das sollte eigentlich klar und überall gleichs ein, der Arbeitgeber ist weisungsbefugt.

 

[j3tho]

Es würde den Fahrer wesentlich mehr Selbstständigkeit abverlangen auf Rennsituationen zu reagieren. Es würde also mehr Fähigkeiten beanspruchen, was für einen Wettkampf bei dem der bessere gewinnen sollte erstmal klar positiv wäre.

Das hat nichts mit Selbstständigkeit zu tun. Ein Fahrer kann taktische Entscheidungen nicht gut treffen, denn er kann nicht abschätzen wer grad wo im Feld auf welchen Reifen schnell fährt und wo er wieder rauskommt.
Genauso wenig kann er entscheiden welchen Mapping, KERS Setting etc. pp. er verwenden soll, weil er ersten nicht die Daten hat, um die Entscheidung zu treffen und zweitens kein Ingenieur ist.

Zu den Situationen in den es "notwendig" sein soll: Es würden sich sicher Lösungen finden lassen. Möglich wäre für Boxenstop anzukündigen beidseitig (im Auto und beim Team) ein Knopf der die anderen über die Absicht informiert.

Und was ist wenn eine Beschädigung am Auto bspw. am Frontflügel vorliegt? Es kann ohne Funk unmöglich eine Diskussion geben, ob es sich lohnt zu stoppen oder nicht.

Wie er schon sagte muss man das nicht erlauben das dort kodierte Informationen übermittelt werden. Man kann klar definieren was auf der Tafel steht und was nicht.

Na dann denkst sich das Team eben einen Code aus den erlaubten Sachen aus. Teamorder wird man in einem Teamsport niemals unterbinden können.

Srry, aber eine Abschaffung des Funks macht den Sport nur unnötig komplizierter und verhindert gar nichts.

 

[Haudrauff]

Das sollte eigentlich klar und überall gleichs ein, der Arbeitgeber ist weisungsbefugt.

Ich bezweifle, dass Vettel einen normalen Standard-Arbeitsvertrag hat. Trotzdem wäre es interessant zu wissen inwiefern der Teamchef wärend des Rennes weisungsbefugt ist und welche mögliche Konsequenzen es für Vettel geben würde.
Denn ich denke nicht, dass Vettel dort als reine Marionette angestellt ist, sondern als Rennfahrer.
Doch das ist alles nur Spekulation, weil wir bestimmt keinen Blick in irgendwelche Veträge bekommen.

Auch denke ich, dass intern nicht alles so sein muß wie es nach außen hin scheint.

 

[wunschiwunsch]

Das hat nichts mit Selbstständigkeit zu tun. Ein Fahrer kann taktische Entscheidungen nicht gut treffen, denn er kann nicht abschätzen wer grad wo im Feld auf welchen Reifen schnell fährt und wo er wieder rauskommt.

Darum könnte die Box ihn ja auch hereinholen wenn ein Reifenwechsel sinnvoller wäre. Ansonsten sollte er seinen Job machen und schnell fahren ...

Genauso wenig kann er entscheiden welchen Mapping, KERS Setting etc. pp. er verwenden soll, weil er ersten nicht die Daten hat, um die Entscheidung zu treffen und zweitens kein Ingenieur ist.

Ja. Und wofür ist das fürs Rennen zwingend notwendig? Dann müssen die Fahrer halt soweit geschult werden, dass sie eine reduzierte Anzahl von Einstellungen vornehmen können und wissen was die Folgen sind und wie sie darauf reagieren müssen. und die Teams müssen halt Autos bauen, die vom Fahrer beherrschbar sind und sie die Einstellungen überschauen können. Das wäre kein Problem das man nicht lösen könnte.

Und was ist wenn eine Beschädigung am Auto bspw. am Frontflügel vorliegt? Es kann ohne Funk unmöglich eine Diskussion geben, ob es sich lohnt zu stoppen oder nicht.

Wenn der Fahrer sagt es geht nicht kann er an die Box fahren, wenn das Team sagt er muss an die Box müssen sie ihn hereinholen. Wo ist das Problem? Wenn der Schaden nicht so groß ist, dass der Fahrer extreme Einschränkung hat waren die derzeit eh auch auf die Zeiten die er mit dem kaputten Auto fährt um zu entscheiden, also kaum Diskussion. Wenn der schaden so groß ist, dass das Auto für den Fahrer nicht mehr Fahrbar ist wird er wohl von selbst hereinkommen. Und wenn es dann so schwer ist wie bei Alonso dieses WE sollte man eh herein und strafen geben wenn man es nicht macht da man andere Piloten gefährdet.

Na dann denkst sich das Team eben einen Code aus den erlaubten Sachen aus. Teamorder wird man in einem Teamsport niemals unterbinden können.

Srry, aber eine Abschaffung des Funks macht den Sport nur unnötig komplizierter und verhindert gar nichts.

Dann sollen sie sich nen neuen Code ausdenken. Ohne Funk wird man aber so wenig Infos austauschen können, dass es weit komplizierter ist und die Informationsmenge deutlich abnimmt. Es macht den Sport dann nicht kompliziert, sondern fordert das was früher noch wichtig war: Fahrer müssen eigene Entscheidungen treffen.

Ich sag auch nicht das es richtig oder falsch wäre sowas einzuführen. Aber drüber nachdenken darf man ja wohl. es hat sicher vor- und Nachteile. Nur sollte man wen man nicht immer wenn einen etwas nicht gefällt gleich die Sachen als hehämmert abtun. Das ist es nämlich sicher nicht und man würde für vieles eine Lösung finden. Man muss nur drüber nachdenken.
Mit den Argumenten die du gebracht hast müsste man auch erlauben, dass die Teams direkt die Einstellungen am Auto verändern. Macht man aber nicht, da die FIA noch eine Leistung des Fahrers haben will .. In wie fern das noch ne Leistung ist nen Kippschalter oder Drehschalter umzulegen wenn das Team ihn das sagt, darüber lässt sich streiten. Ich finde das ist keine Leistung. Also entweder gleich dem Team überlassen (macht keinen unterschied) oder halt verhindern dass das Team ihm sagen kann was er machen soll ... Zweites würde wesentlich mehr zurück zum Rennfahren gehen.