News Full Self-Driving Beta: Tesla muss Autos updaten, die nicht an Stoppschildern halten

[Salamimander]

@Drummermatze

Stimmt nicht. Zumindest bei Ford und VW (eigene Erfahrung)

Gemeint ist folgendes:
Bei BMW kannst du die Automatische Tempoübernahme wie folgt konfigurieren:
Unter 60km/h +1 bis +10
Über 60km/h +1 bis +20

Das gilt dann IMMER, nach jedem Motorstart mit deinem Profil und bei jedem Temposchild.

Was bei VW und co geht: Ich stelle bei 120 zB 130 ein und das merkt er sich dann. Das kann man bei BMW auch für unbeschränkt so machen, bis 200km/h.

 

[Drummermatze]

Stimmt nicht. Zumindest bei Ford und VW (eigene Erfahrung)

Im Ford Mustang Mach E, welcher das neuste System drin hat, geht das.
Selbst getestet letzte Woche.

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[Salamimander]

Gut, dann geht es endlich auch bei Ford, wenn auch nur global. Empfinde die Trennung >60< angenehmer

 

[Nore Ply]

...bist dann mal €150.- blechst... dann nimmst dir auch die 3sek

Es sei nochmal erwähnt..... das Ding heißt "Stopschild". Es heißt nicht "Warteschild"

Halten? Ja, immer. 3sec stehen? Nein, weil es lt offizieller StVO nicht vorgeschrieben, sondern nur empfohlen wird.

Habe ich was verpaßt und gibt die StVO seit neuestem auch Empfehlungen ab?

 

[xdjbx]

Dann müsste der Tesla also den getarnt wartenden State Trooper auch sehen können?

Nö, denn ich prangere ja an, dass die stumpfe Befolgung von bestimmten Straßenverkehrsregeln für ein Autonomes System nicht immer sinnvoll ist. Genauso, wie sich Einsatzkräfte mit Blaulicht und Martinshorn über die Verkehrsregeln hinwegsetzen dürfen, "unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung", könnte ich mir eine entsprechendes Sonderrecht für zertifizierte autonome Systeme vorstellen.

Natürlich gilt das nicht für ein Beta-System oder so ein System wie von Mercedes was nur sehr eingeschränkt arbeitet.
Die Verkehrsregeln sind logischerweise für Menschen gemacht und dienen der Unfallvermeidung und sind auf die Menschlichen Fähigkeiten zugeschnitten.
Ein Autonomes System, was nahezu keine Reaktionszeit hat und auch keine blinden Flecken oder toten Winkel kennt, das könnte sich z.B. ganz anders bei Abständen, Stoppschildern und Ampeln verhalten, ohne das Unfallrisiko steigt.
Deswegen ist das erklärte Ziel ja bei Tesla z.B. um Faktor 3 sicherer zu fahren als ein Mensch. und dann erst wird Level 4 beantragt.

 

[zonediver]

Es sei nochmal erwähnt..... das Ding heißt "Stopschild". Es heißt nicht "Warteschild"

...da hat wohl jemand ned aufgepaßt in der Fahrschule... oder keinen Lappen... je nachdem...
...eine vorgeschriebene Mindestdauer gibt es nicht.
Es ist aber wichtig, dass Sie auf jeden Fall zum Stehen kommen.

 

[foo_1337]

@zonediver Genau das hat er geschrieben. Nur mit anderen Worten.

 

[Immenburg]

Das ist doch kein Fehler das hört sich eher so an als würde sich das Auto dem Menschen anpassen, und dessen geflogenheiten übernehmen, deswegen sind es auch nicht allle Modelle. (deep learning?)

Ich fänds ja mal spannend, wie genau man so ein spezifisches Verhalten eigentlich einpatcht - ist ja nicht gerade von Hand programmiert das Verhalten, als gibt wohl kaum (oder halt doch?) irgendwo ne Boolean die man switchen kann.

Ein KI gesteuertes Auto sollte sich so verhalten, wie ein umsichtiger Fahrer

Solche ähnlichen Sachen ließt man immer wieder.
Viele unterliegen der irrigen Annahme, dass bei den Tesla eine "KI" fahren würde, wenn man den Autopilot/FSD aktiviert. Die dazu noch selbstständig von den Menschen lernt. Das ist allerdings vollkommener Unsinn. Das würde niemals funktionieren. Zumindest momentan noch nicht.

Der Autopilot/FSD selber ist ganz klassisch programmiert. Alle Fahrmanöver hat vorher ein Programmierer erstellt.

Eine "KI", besser gesagt Neuronale Netze werden aber für bestimmte Subsysteme genutzt. Vor allem natürlich für das "Sehen" und das erkennen von Objekten, wie Fahrzeuge, Menschen, Fahrbahnbegrenzungen, usw.
Aber auch da ist es nicht so, dass das "on the fly" funktioniert. Wenn die Software etwas nicht richtig erkennt, dann ist das die Aufgabe von den Programmierern, die Software mit den entsprechenden Bildern zu trainieren. Danach wird getestet, ob dabei nichts schief gelaufen ist und das "Training" erfolgreich war. Und erst dann wird das wieder als Update auf die Fahrzeuge verteilt.

 

[Autokiller677]

Ohne jetzt Insider-wissen zu Tesla zu haben - da auf dem redundanten Computer in den Autos immer (wenn der Mensch selbst fährt) der Autopilot mitläuft und abgleicht, ob er das gleiche getan hätte wie der Fahrer und das an Tesla zurückmeldet, kann ich mir vorstellen, dass hier auch in einem begrenzten Rahmen automatisiert trainiert wird, ohne viele manuelle Eingriffe.

Bevor die Ergebnisse davon dann ausgerollt werden, wird das natürlich nochmal geprüft, nicht das das Netz sich da irgendwie auf Selbstmord trainiert hat.

 

[xdjbx]

der Autopilot mitläuft und abgleicht, ob er das gleiche getan hätte wie der Fahrer und das an Tesla zurückmeldet, kann ich mir vorstellen, dass hier auch in einem begrenzten Rahmen automatisiert trainiert wird, ohne viele manuelle Eingriffe.

dafür braucht es auch kein Insider-Wissen, dass ist genau so allgemein bekannt. Tesla trainiert unter anderem mit seiner riesigen Datenbasis der im Feld befindlichen Autos. Das ist übrigens auch einer der Vorteile für Tesla, dass sie auf Millionen km/Meilen Material aus der Praxis zurückgreifen können und diese erlernten Fahrmaneuver in der Praxis versteckt verproben.

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[Autokiller677]

Dass das mitläuft war mich auch bekannt. Aber ich weiß nicht, ob da dann automatisiert drauf trainiert wird, oder ob das nochmal manuell von Programmierern aufbereitet wird, bevor die Daten mit ins Training gegeben werden.

 

[Salamimander]

Das mitlaufen machen andere Hersteller genauso, nur das man es deaktivieren kann. BMW hat im übrigen die weltweit größte OTA fähige Flotte und vermutlich somit auch die größte Datenbasis weltweit.

 

[Weyoun]

Nö, denn ich prangere ja an, dass die stumpfe Befolgung von bestimmten Straßenverkehrsregeln für ein Autonomes System nicht immer sinnvoll ist. Genauso, wie sich Einsatzkräfte mit Blaulicht und Martinshorn über die Verkehrsregeln hinwegsetzen dürfen, "unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung", könnte ich mir eine entsprechendes Sonderrecht für zertifizierte autonome Systeme vorstellen.

Nur weil man einen Tesla mit Automatisierung fährt, ist man als "was Besseres" als der gemeine Pöbel? Aha...
Das funktioniert nur dann, wenn es ausschließlich Autos mit zertifizierten Systemen gibt, die allesamt mit der gleichen Sprache miteinander kommunizieren. Sobald nur einer auf der Straße fährt, der ausschert (und wenn es ein "analoger" Radfahrer ist), müssen alle dieselben Regeln befolgen und das ist in diesem Fall die StVO in der jetzigen Form.

 

[Autokiller677]

Das mitlaufen machen andere Hersteller genauso, nur das man es deaktivieren kann. BMW hat im übrigen die weltweit größte OTA fähige Flotte und vermutlich somit auch die größte Datenbasis weltweit.

Was hat OTA Fähigkeit mit einem Schattensystem und Datenrückfluss zum Hersteller zu tun?
Maximal, dass das Schattensystem einfach Updates bekommen könnte. Aber OTA impliziert ja nichtmal, dass es überhaupt so ein System gibt.

Das muss ja auch in der Systemarchitektur bereits so ausgelegt sein, dass der redundante PC auch was anderes machen kann, im Fehlerfall dann aber sofort zum Primärsystem werden kann und seine Schatten-Geschichten einstellt.

 

[Salamimander]

Du hast mich falsch verstanden, auch BMW sammelt "Telemtriedaten". Und OTA bedingt halt always on, dH grundsätzlich können das alle OTA BMWs, sofern nicht deaktiviert. Das wollte ich nur damit sagen.

 

[Autokiller677]

Naja, Telemetrie ist ein weites Feld. Das ist nichtmal gesagt, dass überhaupt Daten über Verkehrssituationen gesammelt werden, da können auch nur Daten über den Fahrzeugzustand, Verschleiß und wie der Nutzer mit dem Infotainment interagiert drunter fallen.

Und das ein redundanter PC die ganze Zeit ein autonomes Fahrmodell nebenher laufen lässt, würde ich schon nicht mehr als Telemetrie sehen, da dort nicht nur was gemessen wird, sondern aktiv etwas getan / berechnet.

 

[SavageSkull]

Mit solchen Aussagen sollte man sich Imho direkt für die MPU qualifizieren. So oft wie bei mir im Dorf die Zone30, Stopschilder und Vorfahrtsregelung als nicht sinnvoll und daher ungültig erkannt werden.

naja wir haben in Deutschland schon einen Schilderwald, der manchmal nur zu mehr Chaos führt als zu einer sinnvollen Verkehrsführung.
Bei mir in der Nähe mündet eine uneinsichtige Kreuzung auf eine andere Landstraße. Davor ist ein 60kmh Schild. Das ist erstmal sinnvoll. Danach werden die 60 wieder aufgehoben, ist ja Standard.
Nur 10m dahinter ist ein Ortsschild.
Soll ich jetzt innerhalb von 10 Metern auf 100 beschleunigen und dann auf 50 abbremsen?
Hier wünscht man sich manchmal etwas mehr gesundem Menschenverstand. Das Schild mit der Aufhebung der Geschwindigkeitsbegrenzung hätte gar nicht aufgestellt werden sollen.

 

[M@tze]

Dieser "Wert" stimmt aber vorne und hinten nicht! Halber Tacho funktioniert zum Beispiel nicht in der Innenstadt/Stau, da wäre es viel zu lang.

Er hat doch aber explizit die Autobahn genant?!?

dass er beispielsweise auf der Autobahn viel zu gering zum Vordermann ist. Find ich grenzwertig. Mindestwert sollte da wenigstens "halber Tacho" sein.

...da hat wohl jemand ned aufgepaßt in der Fahrschule... oder keinen Lappen... je nachdem...

Oder Du den Beitrag falsch interpretiert? Er hat doch genau dasselbe geschrieben. Die hier öfters proklamierten "3 Sekunden Wartezeit" gibt es nicht. Räder müssen zum Stillstand kommen - fertig. Deswegen auch "Stop" und nicht "Warte" Schild....

 

[Piktogramm]

@SavageSkull
Die Schilder geben eine Höchstgeschwindigkeit an und keine Soll. Fahrzeugführer haben zudem den Teil des Vorausschauenden Fahrens zu erfüllen.
Und Beschilderung, die im Alltag dämlich erscheint gibt es zuhauf. Sich dran zu halten sollte niemandem so zusetzen, dass es unmöglich wäre sich dran zu halten. Allenfalls wäre Imho wieder ne MPU nötig. Zumindest im Kfz Verkehr.
Bei Radverkehr sehe ich es teilweise ein, da sind so manche per Schild zur Benutzung verdonnerte Radwege schlicht gefährlicher Irrsinn.

 

[SavageSkull]

Die Schilder geben eine Höchstgeschwindigkeit an und keine Soll.

Ab einem gewissen Grad ist es allerdings schon Vekehrsbehinderung "deutlich" vom erlaubten Maximum abzuweichen. Gibt es dafür ein Maß? Und ist das dann ein fixer Prozentwert, der genauso stupide angewandt wird, wie wir derzeit alles mit Schildern zupflastern oder wird hier im deutlichen Kontrast dazu der gesunde Menschenverstand angewandt?

Fahrzeugführer haben zudem den Teil des Vorausschauenden Fahrens zu erfüllen.

Soll das jetzt die Ausrede sein, weiter mit dem Schilderwahn weiterzumachen?

Und Beschilderung, die im Alltag dämlich erscheint gibt es zuhauf.

Soll ich das deswegen gutheißen?

Ist es nicht auch meine Pflicht auf Missstände hinzuweisen. Der Schilderwahn in Deutschland ist jedenfalls einer. Und es ist bei komplizierten Kreuzungen durchaus auch als Verkehrsgefährdung zu verstehen wenn unnötige Schilder die Kreuzung komplizierter machen als sie eigentlich ist.