News Full Self-Driving Beta: Tesla muss Autos updaten, die nicht an Stoppschildern halten

[Weyoun]

Es ist doch eher eine philosophische Frage:
Müssen für autonome Systeme immer und unter allen Umständen identische Verkehrsregeln wie für Menschen gelten?
Ich meine: Perspektivisch nicht.

Solange nur ein einziger "nicht-autonom fahrender Verkehrsteilnehmer" sich die Straßen mit den übrigen autonom fahrenden Teilnehmern teilt, müssen die Regeln befolgt werden. Und das kann noch so lange dauern, wie Oldtimer das Recht haben, auf öffentlichen Straßen gefahren zu werden. Erst wenn man diese Teilnehmer per Gesetz ausschließt (dazu würden dann aber auch Radfahrer und Fußgänger gehören, so sie noch keine Borg-Implantate besäßen, um mit dem großen "Elon-Kollektiv" verbunden zu sein), kann man autonom fahrende Autos über bestehende Gesetze hinweg fahren lassen.

 

[guillome]

lol
Ist das nicht die Company die von sich sagt, dass der Autopilot so Highend ist (durch KI, Technik, usw und sofort) und eigentlich schon heute völlig autonom am Straßenverkehr teilnehmen kann?!

 

[Weyoun]

Dann hast du meinen Text nicht gelesen oder den Artikel nicht verstanden, einen "Fahrer" gibt es bei einem autonomen Fahrzeug nicht, oder willst du dem Computer einen Strafzettel verpassen?


Ich habe weit mehr als eine Million Kilometer auf den Buckel und bestimmt nochmal so viel als Beifahrer. Jeder hat so sein Fahrprofil und der mag sich vom Lebensabschnitt zu Lebensabschnitt verändern, aber mit Sicherheit nicht während einer Fahrt.

Solange nicht mit Level 4 oder höher gefahren wird, haftet am Ende immer der Fahrer. Der Fahrer muss allzeit bereit sein, die Kontrolle wieder übernehmen zu können. Dazu gehört auch "fehlerhaftes Fahren des Computers".

Ergänzung (2. Februar 2022)

Wir sprechen doch hier die ganze Zeit vom Tesla FSD. Da ist nix mit Level 5.

Ganz genau! Das ist streng genommen noch nicht mal Level 3, womit Mercedes seine kommende S-Klasse (Ab 2022) bewirbt.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Natürlich beschleunige ich bei jeder gelben Ampel, bei der die Wahrscheinlichkeit noch nahezu sicher ist sie noch zu schaffen, andere denken bei Gelb hingegen direkt ans Bremsen.

Die StVO schreibt vor, dass man bei Gelb IMMER bremsen MUSS, wenn man sicher ohne Gefahrenbremsung zum Stillstand gelangen kann (also ohne Gefährdung der Hinterherfahrenden). Es gibt demzufolge auch ein Verwarngeld in Höhe von 10 € bei Vollgas während der Gelbphase! Kombiniert man das noch mit einem "Ampel-Tempo-Blitzer", wird es schnell richtig teuer...

 

[xexex]

Der Fahrer muss allzeit bereits sein, die Kontrolle wieder übernehmen zu können. Dazu gehört auch "fehlerhaftes Fahren des Computers".

Nö! Bereits bei Level 3 gilt:

• Automatisierungsgrad Level 3: Automatisierter Modus. Der Fahrer muss das System nicht dauernd überwachen. Das Fahrzeug führt selbstständig Funktionen wie das Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. Der Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. Der Gesetzgeber arbeitet darauf hin, Automatisierungsgrad-3-Fahrzeuge zuzulassen.

"Innerhalb einer Vorwarnzeit" bedeutet nicht dauerhaft überwachen, ergo kann der Fahrer die Fehler oder fehlerhaft programmiertes Verhalten mehr korrigieren, außer das Auto ist sich selbst unsicher und warnt den Fahrer rechtzeitig. Spätestens dann werden Versicherungen mehr zu tun bekommen und viele neue rechtliche Fragen entstehen.

Die StVO schreibt vor, dass man bei Gelb IMMER bremsen MUSS,

Der Punkt an der Geschichte ist:

Sie müssen vor der Ampel anhalten, wenn Ihnen das ohne Vollbremsung und ohne Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs möglich ist.

Ist also über den Rückspiegel zu erkennen, dass der Hintermann sehr nah aufgefahren ist, so darf über die gelbe Ampel gefahren und die Kreuzung überquert werden, da Sie ansonsten einen Auffahrunfall riskieren. Darüber hinaus darf bei Gelb über die Ampel gefahren werden, wenn es nicht möglich ist durch mittelstarkes Bremsen an der Haltelinie zum Stehen zu kommen.

Praktisch gesehen hebt es die eigentliche Aussage in den meisten Fällen auf.

 

[Weyoun]

Ich bemühe mich, möglichst nah nach Vorschrift zu fahren - also Tempomat / Begrenzer exakt aufs Limit, ...

Ich bin da pragmatischer: Je nach Sommer- oder Winterreifen stelle ich den Tempomat immer 4 oder 6 Prozent höher ein als erlaubt, um dann per GPS mit der exakt erlaubten Geschwindigkeit zu fahren.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Was ich allerdings niemanden wünsche ist die Vorbereitung auf einen angeblich nicht verhinderbaren Crash in einem aktuellen Mercedes. Davon ist man echt erstmal geerdet für den restlichen Tag.

Erzähl!!!

Ergänzung (2. Februar 2022)

Naja. Wie gerade 2 Posts vorher erklärt wurde, kann man auch bei manchen deutschen Herstellern programmieren, dass eine erkannte gesetzliche Begrenzung grundsätzlich überschritten werden soll.

Das ist KEINE Programmierung durch den Hersteller, sondern eine EIGENMÄCHTIGE Handlung des Fahrzeugführers. Man kann dem Hersteller höchstens zur Last legen, dass er solch ein "eigenmächtiges" Vorgehen unterstützt. Aber es ist nicht vergleichbar mit Tesla.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Nö! Bereits bei Level 3 gilt:

"Innerhalb einer Vorwarnzeit" bedeutet nicht dauerhaft überwachen, ergo kann der Fahrer die Fehler oder fehlerhaft programmiertes Verhalten mehr korrigieren, außer das Auto ist sich selbst unsicher und warnt den Fahrer rechtzeitig. Spätestens dann werden Versicherungen mehr zu tun bekommen und viele neue rechtliche Fragen entstehen.

Die neue S-Klasse funktioniert beispielsweise nur bis Tempo 60 auf der Autobahn im Level-3-Modus. Sobald der flüssige Verkehr mehr zulässt, schaltet sich der Level 3 wieder ab. Die Frage ist jetzt, wie lange vorher warnt das Auto den Fahrer, dass er wieder übernehmen muss. Wenn der Fahrer nicht allzeit hellwach ist, kann das ganz schnell in die Hose gehen.

 

[Autokiller677]

lol
Ist das nicht die Company die von sich sagt, dass der Autopilot so Highend ist (durch KI, Technik, usw und sofort) und eigentlich schon heute völlig autonom am Straßenverkehr teilnehmen kann?!

Erstmal sagen sie das noch nicht, nicht umsonst ist die Software dafür noch deutlich als Beta gekennzeichnet und wird nur selektiv an Kunden rausgegeben.

Aber von allen Demo-Videos die ich so kenne, ist Tesla eigentlich am weitesten (auf Serienhardware - das manche mit dickem Lidar-Dome und Server im Kofferraum auch sehr gute Ergebnisse erzielen ist klar):

YouTube

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Es ist noch nicht perfekt, sieht man auch im Video, keine Frage. Aber sehr beeindruckend finde ich.

Ich bin da pragmatischer: Je nach Sommer- oder Winterreifen stelle ich den Tempomat immer 4 oder 6 Prozent höher ein als erlaubt, um dann per GPS mit der exakt erlaubten Geschwindigkeit zu fahren.

Wie schon gesagt, hab kein eigenes Auto und kenne bei den diversen Carsharing Dingern die Tachoungenauigkeit nicht. Und GPS habe ich nicht immer dabei.

Das ist KEINE Programmierung durch den Hersteller, sondern eine EIGENMÄCHTIGE Handlung des Fahrzeugführers. Man kann dem Hersteller höchstens zur Last legen, dass er solch ein "eigenmächtiges" Vorgehen unterstützt. Aber es ist nicht vergleichbar mit Tesla.

Schön, dass du wiederholst, was ich gesagt habe.

Wobei ich es grundsätzlich schon vergleichbar finde: Hier wurde aktiv etwas in der Software implementiert, dass nur dem Verletzten von Verkehrsregeln dient. Und bei beiden Herstellern muss es vom Fahrer aktiviert werden.

 

[Weyoun]

Ist also über den Rückspiegel zu erkennen, dass der Hintermann sehr nah aufgefahren ist, so darf über die gelbe Ampel gefahren und die Kreuzung überquert werden, da Sie ansonsten einen Auffahrunfall riskieren. Darüber hinaus darf bei Gelb über die Ampel gefahren werden, wenn es nicht möglich ist durch mittelstarkes Bremsen an der Haltelinie zum Stehen zu kommen.

Als erstes orientiere ich mich an meinem Vordermann. Ich bremse somit, egal wie dicht mir mein Hintermann aufgefahren ist. Zudem ist die Gelbphase klar definiert: Bei 50 km/h 3 Sekunden, bei 60 km/h 4 Sekunden und bei 70 km/h 5 Sekunden. Wenn ich bereits weiß, dass schon mehr als die Hälfte vergangen ist, werde ich ganz sicher kein Vollgas geben (zumal mein TDI alles andere als ein Sprinter ist) und immer versuchen, rechtzeitig vor Rot zum Stillstand zu kommen. Wenn mir dann doch hinten einer reinfährt und ich habe KEINE Vollbremsung gemacht, dann ist dieser zu 100 % schuld.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Wobei ich es grundsätzlich schon vergleichbar finde: Hier wurde aktiv etwas in der Software implementiert, dass nur dem Verletzten von Verkehrsregeln dient. Und bei beiden Herstellern muss es vom Fahrer aktiviert werden.

Was man nicht vergessen darf: Es gibt eine gesetzliche Pflicht, das ALLE Fahrassistenzsysteme in Deutschland (vermutlich nicht nur dort) vom Fahrer jederzeit (nicht dauerhaft, aber temporär) übersteuert werden können müssen (zum Beispiel Kick-Down, um den Bremsassistenten "überstimmen" zu können, wenn dieser irrtümlich auslöst (was bei mir leider schon ein paar mal der Fall war). Ohne diese Möglichkeit wäre keiner dieser Assistenten in Deutschland zulassungsfähig.

 

[xexex]

Die Frage ist jetzt, wie lange vorher warnt das Auto den Fahrer, dass er wieder übernehmen muss. Wenn der Fahrer nicht allzeit hellwach ist, kann das ganz schnell in die Hose gehen.

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage entsteht schon viel früher. Was ist wenn das Fahrzeug abbiegt und dadurch einen Unfall verursacht? Ab Level 3 ist die Aussage der Fahrer wäre immer Schuld, nämlich so nicht mehr so einfach anwendbar. Daran ändert auch nichts die Beschränkung auf 60km/h, denn schon beim Einparken könnte dein Fahrzeug Mist bauen und einen Unfall an einem anderen Fahrzeug verursachen.

Wie bereits gesagt, solche Fragen werden in der nahen Zukuft noch die Gesetzgeber, Gerichte und Versicherungen beschäftigen und sind das eigentliche Problem, wenn es um die Zulassung von autonomen Fahrzeugen auf unseren Straßen geht. Mit der Geschwindigkeitsbeschränkung versucht man nur den Schaden anfangs möglichst klein zu halten, weil es klar ist, dass solche Unfälle ein großes mediales Echo auf sich ziehen werden.

 

[updater14]

Tesla setzt sich also eigenständig über die Gesetzgebung im Straßenverkehr hinweg?
Das kann ja heiter werden.

Ich freue mich schon auf Level 3 und ein wenig Schabernack bei dem Schilder einfach mal um 90° gedreht werden, das wird richtig spannend.

 

[xdjbx]

Solange nur ein einziger "nicht-autonom fahrender Verkehrsteilnehmer" sich die Straßen mit den übrigen autonom fahrenden Teilnehmern teilt, müssen die Regeln befolgt werden.

Sehe ich anders und kommt auf die Implementierung an. Beim hier diskutierten Rolling Stop Beispiel kommt das ja nur zur Ausführung, wenn gar kein anderer Teilnehmer da ist. Damit ist eine Gefährdung ausgeschlossen. Und selbst wenn sich plötzlich ein anderer Teilnehmer in den Weg "teleportiert" dann wird das erkannt und abgebremst.

 

[MountWalker]

[...]
Aber letztlich gibt's jetzt die Situation, dass quasi niemand am Schild hält (ich auch nicht) weil es schwachsinnig ist. Ich halte dann 2 Meter weiter, wo es sinnvoll ist und ich auch was sehe. Daher bin ich an der Stelle also immer illegal unterwegs, während der, der am Schild hält, und dann anfährt und langsam durchrollt legal fährt - aber das deutlich größere Sicherheitsrisiko ist. Ergibt für mich keinen Sinn. [...]

Klare Ansage: Du gefährdest durch diese Fahrweise Radfahrende! Ja, ist nervig für dich, erst an der Haltelinie zu halten, dann langsam an die Sichtlinie ranzurollen, statt einfach direkt zur Sichtlinie durchzufahren - aber es ist nicht ohne Grund so. Gerade wenn du dort regelmäßig langfährst kommt zur schlechten Einsicht in den Radweg ja noch Inattentional Blindness hinzu - hast du wahrscheinlich noch nie gehört, dann suchs bei Google Scholar. Wenn du dann irgendwann mal eine Radfahrende überrollst, wirst du natürlich sagen "Der kam wie aus dem nichts, man war der schznell, der war bestimmt zu schnell". Ja, sehr viele Autofahrende fahren so wie du und deswegen sind sehr viele Radfahrende so aggro, weil jeder Radfahr-Commuter jeden Tag dutzende Situationen hat, in denen er ruhig und zurückhaltend den Fehler des Autofahrenden behebt und dann beim 20. mal am Tag einfach keine Nerven mehr hat, das schon wieder zu tun.

Kostenlos, ohne Pranger, einfach gelegentlich mal reinschauen und lernen, ohne sich rechtfertigen zu müssen:
https://www.youtube.com/channel/UC_QdDflGx1D8Jh9mvQ7D8uQ

 

[Autokiller677]

Was man nicht vergessen darf: Es gibt eine gesetzliche Pflicht, das ALLE Fahrassistenzsysteme in Deutschland (vermutlich nicht nur dort) vom Fahrer jederzeit (nicht dauerhaft, aber temporär) übersteuert werden können müssen (zum Beispiel Kick-Down, um den Bremsassistenten "überstimmen" zu können, wenn dieser irrtümlich auslöst (was bei mir leider schon ein paar mal der Fall war). Ohne diese Möglichkeit wäre keiner dieser Assistenten in Deutschland zulassungsfähig.

Und was hat das damit zu tun, dass auch BMW eine Softwarekomponente implementiert hat, die nur genau für einen Zweck benutzt werden kann (Regeln brechen)?

Ich finde erstmal nix.
Auch im Tesla kannst du ja jederzeit auf die Bremse treten, wenn der das Stoppschild überrollen will, dann hält der an. Und weil es nur als Level 2 zugelassen ist, muss man auch die ganze Zeit aufmerksam sein.

 

[KitKat::new()]

Kostenlos, ohne Pranger, einfach gelegentlich mal reinschauen und lernen, ohne sich rechtfertigen zu müssen:
https://www.youtube.com/channel/UC_QdDflGx1D8Jh9mvQ7D8uQ

👍

Ach komm, so typisch deutsch. Hier gibt es auch Stoppschilder, wo du teilweise 500m vorm Stoppschild schon links und rechts die Landstraße gefühlt 10km einsehen kannst, da einfach nur plattes Feld. Wenn ich da nachts mit Matrix LED ankomme, dass wie ein Baustellenstrahler alles vor mir ausleuchtet und da ist weit und breit niemand, halte ich auch nicht an.

So wie hier?

Blinde Sichtwinkel bei Bewegungsfaulen Fahrern:
Angucken, reflektieren und in Zukunft an Stoppschildern halten

Was sollen da die potentiellen Konsequenzen sein?

Ein toter Mensch

 

[Spawn182]

Hier auch ein Video mit FSD von Heute in San Franciscos kurvigsten Straßen - dann kannst du dir gut deine Meinung über das Teufelszeug bilden.

Was soll denn das Video zeigen, da sind weder andere Verkehrsteilnehmer unterwegs, noch fährt der Tesla fehlerfrei - bei der kurvenreichen Passage, setzt er die ganze Zeit den Blinker.

 

[Weyoun]

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage entsteht schon viel früher. Was ist wenn das Fahrzeug abbiegt und dadurch einen Unfall verursacht? Ab Level 3 ist die Aussage der Fahrer wäre immer Schuld, nämlich so nicht mehr so einfach anwendbar. Daran ändert auch nichts die Beschränkung auf 60km/h, denn schon beim Einparken könnte dein Fahrzeug Mist bauen und einen Unfall an einem anderen Fahrzeug verursachen.

Zumindest die neue S-Klasse beherrscht "offiziell" nur Tempo 60 auf Autobahnen (Stau-Assistent mit Level 3). Mehr erlaubt derzeit der Gesetzgeber nicht. Somit kommt es nie zum Abbiegen oder Einparken.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Sehe ich anders und kommt auf die Implementierung an. Beim hier diskutierten Rolling Stop Beispiel kommt das ja nur zur Ausführung, wenn gar kein anderer Teilnehmer da ist. Damit ist eine Gefährdung ausgeschlossen. Und selbst wenn sich plötzlich ein anderer Teilnehmer in den Weg "teleportiert" dann wird das erkannt und abgebremst.

Dann müsste der Tesla also den getarnt wartenden State Trooper auch sehen können?

 

[xexex]

Somit kommt es nie zum Abbiegen oder Einparken.

Es kommt nicht einmal zum automatischen Spurwechsel, weil es schlichtweg in Deutschland noch nicht erlaubt ist. Momentan wäre die Haftungsfrage in solchen Fällen noch ungeklärt und das dürfte wie bereits gesagt, das größte Hindernis darstellen.

Ein Level 3 Stauassistent, mehr wird MB nicht können.

 

[Weyoun]

Mehr wird Mercedes nicht dürfen (in anderen Ländern sieht es vielleicht anders aus). Die notwendige Hardware dazu ist ja längst an Board.

 

[Bruzla]

wartet 3 Sekunden

Nimm dir Zeit und nicht das Leben heißts doch so schön im Straßenverkehr.

 

[Drummermatze]

Gibt es einen Hersteller mit einem ACC System, dem ich sagen kann, dass es immer x % oder km/h schneller fahren soll als das aktuelle Limit?

Hyundai, VW, Ford und Tesla auch. Zumindest die die ich gefahren bin.
Auch den Abstand kann man bei jedem dieser genannten Hersteller so einstellen, dass er beispielsweise auf der Autobahn viel zu gering zum Vordermann ist. Find ich grenzwertig. Mindestwert sollte da wenigstens "halber Tacho" sein.

 

[xexex]

Mindestwert sollte da wenigstens "halber Tacho" sein.

Dieser "Wert" stimmt aber vorne und hinten nicht! Halber Tacho funktioniert zum Beispiel nicht in der Innenstadt/Stau, da wäre es viel zu lang.

• Innerhalb geschlossener Ortschaften sollte der Mindestabstand gleich der in 1 Sekunde gefahrenen Strecke (15 Meter bei 50 km/h bzw. 3 Pkw-Längen) sein.
• Außerhalb geschlossener Ortschaften (bspw. Autobahn) gelten 2 Sekunden in Sachen Abstand. Die in diesem Zeitraum gefahrenen Strecke (oder auch ‘Abstand gleich halber Tacho’ – bei 100 km/h also 50 Meter) gilt als einzuhaltender Mindestabstand. Zur Orientierung dienen u. a. die Leitpfosten, wobei der einfache Leitpfosten-Abstand 50 Meter beträgt.

https://www.bussgeldkatalog.org/abstand/