Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[wunschiwunsch]

@ SothaSil: 'Und warum haben wir keine Ost Verine in der Bundesliga? Weil die alle kein Fussball spielen können oder mit nicht mit Geld umgehen können oder vielleicht doch weil die Finanziellen Rahmenbedinungen über JAhrzehnte hinweg im Ruhrgebiet Bayern oder Ba-Wü doch besser waren? Es spielt Geld in der ersten Liga, nicht die Tradition. Tradition gibt es im Osten auch jede Menge, aber die Geschichte hat nunmal ein Gefälle produziert. Das ist nur das Größte, neben dem gibt es auch noch Nord-Süd und was weiß ich Gefälle. Das hat alles nichts mit Tradition zu tun, dass mehr vereine aus bestimmten Regionen kommen und auch Bayern zum Beispiel haben einen nicht geringen Teil des Vereins Privatisiert. Oder auch Dortmund ist eine AG. Komischwerise will sich da keiner Aufregen, dass so die Großen Vereine Geld durch Invenstments hereinbekommen. Aber bei Hoffenheim und LEipzig ist es ein Problem.

 

[xStram]

Nein, die Ostvereine haben eben keine Bundesliga Tradition. Im Osten mag das so sein, für die Bundesliga ist das aber mehr oder weniger irrelevant. Damit geht es bei Tradition eben um eine lange Zugehörigkeit des Vereins zum Profifußball - ohne rießige strukturelle Veränderungen am Verein, ohne übergroßen Eingriff von Außen.

 

[HongKong Fui]

Das ist ein ungeheuer kompliziertes Thema finde ich. Bisher habe ich nie darüber nachgedacht, aber auf den zwei Seiten hier melden sich "Gegner" und Befürworter der Sache zu Wort und beide bringen nachvollziehbare Argumente.

Was man aber bedenken sollte: Die Vereine aus dem Osten unseres gemeinsamen! Staates hatten doch gar nicht die Chance eine Tradition zu "erarbeiten", die dem Wessi groß geläufig ist, genauso konnten sie schlecht wirtschaftlich Paroli bieten.

Hier sollte man u.U. eine andere Modalität finden. Z.B. Investments bis nach der 1. Saison Bundesliga (oder 2. Jahr, falls sie dort jemals ankommen und bleiben) und ab dann nicht mehr. Ob das aber nun gerade Red Bull sein muss.......

Wolfsburg hat eine lange Tradition als BuLi- Club? Da sage ich als Hannoveraner: In Niedersachsen gibt es nur 96 und Braunschweig mit Tradition, Wolfsburg ist nicht viel anders als die Bullen. Seit 97 BuLi und ohne VW wären sie da nicht. Nach der Argumentation mus man eigtl. sagen: Wenn RB Leipzsch nicht darf, muss Wolfsburg auch gehen...

EDIT: Bin teilweise positiv, teilweise negativ überrascht vom Löw. Wieviele werden noch aussortiert? Wahrscheinlich sortiert der Bundeslöw die positiven noch aus, anders kann es gar nicht sein. Naja, was auch immer Klose geleistet hat, nach der Verletzung darf man den einfach nicht mitnehmen. Genauso Khedira, was nützt ein nullkommanullnull eingespielter Mann?

 

[SothaSil]

@wunschiwusch den unterschied habe ich klar erklärt. Das Prinzip das Red Bull Geld bekommt um Leistung zu erkaufen während normalweise Vereine erstmal Leistung liefern müssen bevor sie mehr Geld bekommen ist nun mal Tatsache und der wesentliche Unterschied. Das natürlich die Menge an Geld für Leistungen durch andere Faktoren mit beeinflusst wird ändert das nicht.

 

[HongKong Fui]

Dein Argument ändert aber ebenso wenig daran, dass ungleiche Voraussetzungen herrschen.

 

[Hanni2k]

Wolfsburg hat eine lange Tradition als BuLi- Club? Da sage ich als Hannoveraner: In Niedersachsen gibt es nur 96 und Braunschweig mit Tradition, Wolfsburg ist nicht viel anders als die Bullen. Seit 97 BuLi und ohne VW wären sie da nicht. Nach der Argumentation mus man eigtl. sagen: Wenn RB Leipzsch nicht darf, muss Wolfsburg auch gehen...

Sehr symphatisch.

Wie sieht denn die Fangemeinde in Leipzig aus? Ich bin ja der meinung das sich "tradition" genauso bilden kann, man brauch eben nur 50 Jahre. Wenn man nur nach "tradition" geht, dürfte es ja nie andere Clubs in den liegen geben. Das Problem bei Hoffenheim und Wolfsburg (+ Leverkusen?) ist doch das sie kaum Fans haben. Ich erinner mich da an ein Pokalspiel in Wob das mit ganzen 6.000 mann besucht wurde diese Saison....

Wenn das ganze in Leipzig anders aussieht, kann das langfristig schon was werden denke ich...

 

[SothaSil]

Und? Muss ich Sachen im Leipzig gut finden die ich in hoffenheim Blöd finde plötzlich mögen?
Wobei es mich dort als Milliardärsspielzeug doch noch weniger stört als das reine Promotionsobjekt RB

 

[HongKong Fui]

Nein, natürlich nicht. Keiner wollte dich übrigens angreifen, man wird sich doch darüber austauschen dürfen?!

Es ist einfach wichtig zu berücksichtigen, denke ich, dass Vereine aus dem Osten eben erst seit 1990 überhaupt die Chance haben, sich auch im Westen einen Namen und Sponsoren aufmerksam zu machen. Von daher ist es letztlich bei "Westvereinen" sogar noch verurteilenswerter, wenn sie sich hochkaufen lassen.

Sehr symphatisch.

Und das bei der wirklich ausgeprägten Feindschaft der Fanlager, echt nett von mir Na einer meiner besten Freunde wohnt in Peine und ist Braunschweig- Anhänger. Von daher war der Club mir immer sympathisch, vor allem weil mein Kumpel ein äußerst gemeines gesundheitliches Schicksal hat und ich deswegen immer hoffe, dass es Kleinigkeiten gibt, über die er sich freuen kann.

Aber ich möchte die Braunschweiger Ultras trotzdem um eines bitten: Wenn ihr das nächste Mal ein Schwein in Hannover- Trikot, einen Tag vor unserem Spiel in Hannover frei lasst, verzichtet doch drauf das Schwein vorher zu misshandeln!

Was eigentlich ein klasse Joke wäre, verkommt so zu unglaublicher Ekelhaftigkeit und Unmenschlichkeit!

 

[SothaSil]

Nein, natürlich nicht. Keiner wollte dich übrigens angreifen, man wird sich doch darüber austauschen dürfen?!

Natürlich, ich sehe nur keine Relevanz darin bei der Bewertung von Red Bull Leipzig über die Gründe, warum sich kein ost Club sich in der buli halten konnte, zu philosophieren.

 

[SaarL]

Der vorläufige Kader ist nun nominiert worden (von Spox kopiert

Der vorläufige 30-Mann-Kader:

Tor: Manuel Neuer (Bayern München), Roman Weidenfeller (Borussia Dortmund), Ron-Robert Zieler (Hannover 96)

Abwehr: Jérôme Boateng (Bayern München), Erik Durm (Borussia Dortmund), Kevin Großkreutz (Borussia Dortmund), Benedikt Höwedes (Schalke 04), Mats Hummels (Borussia Dortmund), Marcell Jansen (Hamburger SV), Philipp Lahm (Bayern München), Per Mertesacker (FC Arsenal), Shkodran Mustafi (Sampdoria Genua), Marcel Schmelzer (Borussia Dortmund)

Mittelfeld: Lars Bender (Bayer Leverkusen), Julian Draxler (Schalke 04), Matthias Ginter (SC Freiburg), Leon Goretzka (Schalke 04), Mario Götze (Bayern München), André Hahn (FC Augsburg), Sami Khedira (Real Madrid), Toni Kroos (Bayern München), Max Meyer (Schalke 04), Thomas Müller (Bayern München), Mesut Özil (FC Arsenal), Lukas Podolski (FC Arsenal), Marco Reus (Borussia Dortmund), André Schürrle (FC Chelsea), Bastian Schweinsteiger (Bayern München)

Angriff: Miroslav Klose (Lazio Rom), Kevin Volland (1899 Hoffenheim)

Wen hättet ihr noch genommen? Wen doch nicht (wenn auch nur in den vorläufigen) Kader genommen?

Kleine Anekdote zur GK-Nominierung:

Kloppo über Großkreutz

Nach den Nominierungen tut jetzt ein jeder, der in Fußball-Deutschland gehört wird, seine Meinung kund. Aber niemand kann das so unvergleichlich wie BVB-Coach Jürgen Klopp. Zur Berufung von Kevin Großkreutz sagte er:"Wenn du 23 Spieler nominieren kannst und hast dann einen, der 6 Positionen spielen kann, bist du ja wieder bei 29" Ein typischer Kloppo!

Na na na Kloppo. 28! - GK müsste man ja bei der Zählung erst abziehen, bevor man wieder 6 dazuzählt.
Wobei GK glaube ich "12+" Positionen spielen kann xD

Wieso Gomez nicht dabei ist, laut Löw:

"Er hat seit September nur 280 Minuten gespielt. Ich war der Meinung, dass er nicht in der Lage ist, bei der WM körperlich zu bestehen"

Wie viele Minuten hat Khedira also auf dem Buckel seit nem halben Jahr?
Den müsste man mMn dann aber auch im entgültigen Kader daheimlassen.

Was ein nicht fitter Spieler (Schweinsteiger) (nicht) bringt, hat man ja bei der EM gesehen...

Wen ich noch mitnehmen würde: Kieß (wird fit? Muskelfaserriss ist jetzt kein Schienbeinbruch)/Helmes.
Man hat keinen Plan B, sprich Brecher/gescheiter(gelernter) Stürmer mit Torriecher, wenn man das Tor unbedingt her muss. Nicht, dass ich sie unbedingt in der Stamm 11 fordere, aber man brauch Optionen imo.
Auch anstatt Zieler hätte ich Leno (oder auch Ulreich) mitgenommen als dritten TW.

Mal GARNICHT zu spät gepostet (*@ Ylem schiel*). Hab die letzte Seite total übersehen - sorry

 

[Warhorstl]

Damit in Brasilien WM Sieger werden? Niemals. Und somit forciert der Löw seinen Rauswurf im Sommer.

Warum? Anders zu nominieren hätte bis jetzt kaum einen Unterschied gemacht. Das Stürmerproblem hätte auch ein Kiesling nicht gelöst, da der gerade auch verletzt ist. Dann hätte man auch Gomez nominieren können. Wundertüten wären es beide.
3. Torwart ist sowieso egal, Bender gerade erst nach längerer Pause wieder genesen, Gündogan langzeitverletzt. Und ansonsten sind doch alle dabei, die überhaupt in Frage kämen, wobei man sicher Spielern wie Goretzka, Hahn oder Mustafi gleich zu den Ergänzungsspielern für das FCB-BVB-lose Testspiel hätte zählen können, denn reelle Chancen haben die sowieso nicht.
Ich halte es mit allen Spielern, die dem DFB zu dieser WM verfügbar sind, einfach nicht für möglich, Weltmeister zu werden, sofern Löw nicht in jedem Spiel exakt die perfekte Anti-Taktik zum Gegner aus dem Ärmel schüttelt, was selbst für den idealisierten besten Trainer der Welt statistisch nur schwer möglich wäre.

Wir haben immer noch keine Überspieler, keinen Xavi, keinen Iniesta, keinen Messi, keinen Ronaldo, keinen Ribery, keinen Pirlo, aber genau solche Spieler braucht man, um Titel zu gewinnen. Özil sollte das ja mal werden, stagniert aber nur noch, Götze und Draxler haben sich dieses Jahr auch nicht weiterentwickelt. Kroos und Reus haben diese Saison vllt zugelegt, aber Kroos sehe ich für die Offensive als weniger wichtig an und Reus hat seine einzig guten Spiele im DFB-Dress bislang gegen Irland, Schweden und Kasachstan abgeliefert. Wer also soll für das qualitative Plus gegenüber anderen Mannschaften sorgen? Selbst so einen Spieler wie Neymar, den ich absolut nicht abkann, würde ich als deutscher Nationaltrainer mit Kusshand ins Team nehmen.
Wir mögen zwar auf gehobenem Niveau in der Breite gut besetzt sein, auf Spitzenniveau haben wir bis auf Lahm und Neuer (die blöderweise als Defensivleute weniger Einfluss auf den Erfolg haben) jedoch keinen einzigen Spieler. Von den Problemen, einen zweiten AV und einen Stürmer auf gehobenem Niveau zu bekommen, möchte ich gar nicht erst anfangen, zu reden.

Mit so einem Kader gewinnen wir die WM nicht, würde kein Trainer dieser Welt Weltmeister werden können. Da braucht es schon ein Wunder.
Werden wir es doch, muss Löw ein Gott sein, dann häng ich meine Bude voller Löwplakate.

 

[Ylem]

Der Rasen beim Nachbarn ist immer grüner.

Özil hat eine Übersicht, da reichen ihm im Weltfußball nur ganz ganz wenige das Wasser. Reus ist nach Ronaldo mit Ribery (derzeit ist Reus klar besser in Form) der beste Linksaußen der Welt (Reus hat diese Saison eine Scorerquote, da kommt weltweit nur ein C.R. aus M. ran). Mit Hummels hat man den Prototypen des modernen Verteidigers, welcher in Form (welche zur Zeit wohl sehr stark zurückkommt) zu den drei Besten der Welt zählt und den besten Torwart sowie hypothetisch den besten RV. Und für die anderen positionen gibts Großkreutz.

Es liegt nicht an den Spielern.

 

[Seppuku]

@wunschiwusch den unterschied habe ich klar erklärt. Das Prinzip das Red Bull Geld bekommt um Leistung zu erkaufen während normalweise Vereine erstmal Leistung liefern müssen bevor sie mehr Geld bekommen ist nun mal Tatsache und der wesentliche Unterschied. Das natürlich die Menge an Geld für Leistungen durch andere Faktoren mit beeinflusst wird ändert das nicht.

In höheren Ligen spielt Geld immer eine enorm wichtige Rolle. Dass man ausschließlich aus Nachwuchsspielern die erste Mannschaft stellt, sieht man eigentlich nur in sehr niedrigen Ligen. Und selbst da spielen (lokale) Geldgeber schon eine große Rolle.
Gleichheit gibt es also nirgends.

Was bei Leipzig und Hoffenheim etwas anders ist als bei den Meisten anderen Vereinen: Sie schaffen einen schnellen Aufstieg innerhalb sehr kurzer Zeit durch Investitionen, die den "normalen" Rahmen der entsprechenden Liga deutlich sprengen.
Es gibt zwar eine Korrelation zwischen erbrachter Leistung und Geldeinnahmen, jedoch gibt es mehr als genug Vereine bei denen die Leistung keine Voraussetzung war (z.B. beim Aufstieg von Hannover aus der Regionalliga).

Von daher müsste die Aussage sein: Red Bull bekommt sehr viel Geld um sich in kurzer Zeit viel Leistung zu kaufen während andere Mannschaften mit weniger Geld diesen Weg in kleineren Schritten voran gehen müssen (und dabei nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch die Erfolgswahrscheinlichkeit gemindert sind).

 

[Camillo]

Amen Warhorstl, sehe ich ähnlich.
Aus Europa hat imho Italien richtig gute Chancen, die Anforderungen und Bedingungen sind für sie wie gemalt. Aktuell mein Topfavorit neben Brasilien und Chile.

@Rasen Ballsport
Man kann RB Leipzig auf jeden Fall schwer bedenklich finden, vor allem in punkto Vereinsstruktur und Mitbestimmungsrecht, aber an deren Stelle würde ich die DFL auch durch alle Instanzen jagen. Eine "Auflage" der DFL verlangt nämlich die Änderung des Vereinslogos, das noch zu große Ähnlichkeiten mit dem Firmenlogo aufweist.
Aber hiermit hat die DFL anscheinend keine Probleme:

Ein Witz!
Wenn Red Bull sich konsequent bis zum Europäischen Gerichtshof klagt, kann es gut sein, dass die wettbewerbswidrige 50+1 Regel fällt. Dann beißt sich die DFL aber gewaltig in den eigenen Arsch.

 

[SothaSil]

Wenn Red Bull sich konsequent bis zum Europäischen Gerichtshof klagt, kann es gut sein, dass die wettbewerbswidrige 50+1 Regel fällt. Dann beißt sich die DFL aber gewaltig in den eigenen Arsch.

Solange Mateschitzt nicht nur Leere Worte findet steht diese Option nicht zur Verfügung.
Er hat ja klar gesagt: noch ein Jahr dritte Liga gibts nicht - aber das müsste erdulden wenn er es via rechtsweg lösen will.
@Leverkusen
Bei Leverkusen gilt halt die Lex Leverkusen: das gabs das bei Leverkusen einfach schon seit Jahren, als die Regel eingeführt wurden. Da ist die DFL/DFB gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden, die ohne "darf weiter weil schon immer so" Regel auskommt.

 

[Banger]

Falls Red Bull wirklich keine Lizenz bekommen sollte, würde Platz 3 direkt aufsteigen und Platz 4 würde die Reli kriegen? Das wäre dann Dresden gegen Wehen. (Die müssen Samstag gegen uns ran.) Oder bekommt Platz 16 von der 2. Liga den direkten Klassenerhalt und Platz 17 den Reliplatz? Das wäre dann Bielefeld gegen Darmstadt.

P.s.: ANTI RED BULL!

 

[Cefairon]

Beim vorläufigen WM Kader sind doch ein paar Überraschungen dabei. Janssen, Zieler, Durm und die ganzen anderen Jungspunde. Letzteres finde ich ja eher positiv, aber Jansen und Zieler? Auf der Nr. 3 im Tor hätte ich eher Ter Stegen oder Leno erwartet. Oder auch Nr. 2 und Weidenfeller auf die 3.

Das Gomez nicht nominiert wurde ist verständlich, aber Khedira ist auch ewig verletzt gewesen. Der hat bestimmt keine WM Form...

Bin mal gespannt, wie weit die DFB 11 kommt. Ich unke mal Vorrunde.

 

[MagicAndre1981]

Als 3. Torhüter hätte ich auch Leno oder eher noch Trapp oder sogar Fährmann mitgenommen. Im (def) Mittelfeld hätte ich gerne noch Johannes Geis gesehen. Er hat einen großen Anteil, dass Mainz so weit oben steht.

 

[wunschiwunsch]

Nein, die Ostvereine haben eben keine Bundesliga Tradition.

Und Fussball gibt es erst seit dem es die Bundesliga gibt?

Ganz ehrlich wenn das deine Bedingung ist, dass man Bundesliga-Tradition hat, dann ist es kein wunder wenn spruche kommen, dass du nur gegen Ost-Vereine bist.

Ergänzung (8. Mai 2014)

Das Prinzip das Red Bull Geld bekommt um Leistung zu erkaufen während normalweise Vereine erstmal Leistung liefern müssen bevor sie mehr Geld bekommen ist nun mal Tatsache und der wesentliche Unterschied. Das natürlich die Menge an Geld für Leistungen durch andere Faktoren mit beeinflusst wird ändert das nicht.

Und die Leistung können sie nur ringen weil sie vor 30 Jahren auch jemanden Gefunden hat der ihnen Geld gegben hat. Vor 30 Jahren gabs im Osten noch nen anderen Staat...


Und wie gesagt: Die meistne hier sind Bayern und Dortmundfans wenn ich es richtig verfolge und beide Vereine Sind Aktiengesellschaften und holen bzw. haben sich massig Geld von Investoren gehölt. Alle Bayern und Dortmund-Fans sollten also ganz ruhig sein oder man kann ihnen nur scheinheiligkeit vorwerfen.

Edit2: Ok Dortmund ist wie viele anderen "Vereine" eine GmbH & Co. KGaA. Ändert aber nichts daran, dass man massig Geld von Investoren eingesammelt hat.

 

[MoS.24]

Falls Red Bull Leipzig vor Gericht geht, hat der DFL keine Chance. Vor dem Zivilgericht könnte Leipzig noch schön Schadensersatz verlangen.
Früher oder Später wird Leipzig in der 1. Bundesliga spielen, mir wäre es am liebsten früher.
Mir persönlich ist es egal ob eine Mannschaft einem Unternehmen gehört oder nicht! Geld gehört halt mittlerweile zum Profifußball, ob ihr es wollt oder nicht.