Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[nebulein]

Zum Thema RB ich frage mich immer wie die Fans reagieren würden, wenn man in einen Traditionsverein investiert hätte, ob dann auch jemand was dagegen hätte?

 

[SothaSil]

In Anbetracht dessen, das man bei diversen Traditionsvereinen abgeblitzt ist, kann man zumindest gut einschätzen was deren Einschärtzung zu deiner Frage ist. In Salzburg hat man auch Austria Salzburg neu gegründet und in der Relegation den 2. Liga Aufstieg verpasst.
Also kann man schön erkennen, das sowas bei nem traditionsverein auch nicht auf andere Resonanz stoßen würde.

 

[nebulein]

@Seppuku: trotzdem ist eine erbrachte Leistung, wenn ich diese abbaue. Klar ist, das auf Helgoland sich kein Bundesligist entwickeln hätte können - erarbeitet ist es bei den Traditionsvereinen eben doch meist über Jahrzehnte hinweg.

Das is für mich immer so nen tolles Wort. Traditionsvereine... ich bin mir sicher das auch hier mal früher jemand Geld in die Hand genommen hat um diesen Verein zu pushen. Nur kam man damals mit 500.000 DM eben weiter als heute mit 500.000 € die ja maximal für die Regionalliga reichen. Ich bin selbst Fan eines Traditionsvereins der jetzt schon seit 2 Jahren knapp den Aufstieg verpasst, also eigentlich einer der geschädigten dadurch das Vereine wie halt Hoffenheim in der 1. Liga spielen.

Aber schaut man sich eben im Detail auch mal die Organisation an, oder das viele Traditionsvereine auch lange Jahre viel Geld verprasst haben und dann trotzdem um den Abstieg spielten, tja dann ist das auch einfach manchmal Missmanagement zurück zu führen, wohingegen meiner Meinung nach auch das Umfeld einfach stimmen muss und das hat nicht immer nur etwas mit Geld zu tun.

Warum konnte sich eben Verein XY zig Jahre in der Bundesliga halten während Verein Z aus der Bundesliga ins nirgendwo geschossen wurde. Das ganze war auch schon vor 50 Jahren eine Geldfrage, nur ging es damals um andere Summen und die Vereinstreue wurde noch größer geschrieben. Aber damals hast du ja auch nicht mal eben 2 Millionen € bei einem anderen Verein mehr verdient pro Jahr als Spieler. Die Unterschiede waren deutlich geringer, sonst wäre es auch damals nur eine Frage des Geldes gewesen.

Jetzt schau dir mal die letzten 20 Jahre an. Welcher Verein konnte sich denn der nie erstklassig spielte als kleinere Mannschaft ohne viel Geld in die Bundesliga spielen und dort auch bleiben, bestehen und sich festigen? Mir fällt da genau ein Verein ein und das ist Mainz 05.

Im Endeffekt ist das alles nur noch ein Geldgeschäft und ein Verein kann nur mit den nötigen Investitionen in die 1. Liga aufsteigen und sich dort auch halten. Seht auch Braunschweig an, tolle 2. Liga Saison und in der 1. wurden sie durchgereicht. Paderborn wirds wohl kaum anders ergehen. Die Vereine haben finanziell keine Chance einen 1. Liga Kader der sie dort hält auf die Beine zu stellen.

 

[xStram]

Ich nenn mal nocn den FCA, die letzten Jahre wurde konsequent gut auf die erste Liga hingearbeitet und mit kleinem Budget das Maximum rausgeholt.

Fairerweise muss man aber auch da sagen, dass es günstige Umstämde gab: Seinsch hat für Geld gesorgt, die Region ist einkommensstark und die Stadt hat den Stadionau unterstützt (z.B. muss man keine Fassade bauen). Aber man wurde nicht unverhältnissmäßig mit Geld vollgepumpt, wenn man den Etat ansieht. Von wenigen Aufsteigern abgesehen kommt fast nur Freiburg permanent mit weniger Geld aus.

 

[DukNukem]

Die wichtigste Frage bei RB ist doch, wie lange der Rangnick da noch arbeiten wird.
Das ist doch eher das "Problem". Denn der Ralle hat einen Plan und ihm geht es auch am Arsch vorbei was die Traditionalisten denken. Wenn er die fäden noch länger in der Hand hält, wird es sich sportlich auf jeden Fall gut entwickeln.
Vor allem, da er jetzt doch noch mehr macht hat und so etwas wie der Gustavo Transfer nicht mehr passieren wird. Das war wohl eher der damalige genickbruch für hoffenheim. Erst durch Gisdol und Rosen knüpft man da wieder an. Über die zeit dazwischen hüllt man auser im Jugendvereich doch lieber den Mantel des schweigens.

Deshalb sage ich voraus, solange Ralle die geschicke von RB leitet, wird das gut gehen. Ansonsten wirds wohl eher nix geben, da Geld nicht alles ist und man es auch gut investieren muss, was zb die genannten Augsburger sehr gut machen. Hätte man etwas mehr Geld, müsste man dann auch nicht manche spieler so einfach ziehen lassen, wobei dann hätte man die wohl auch nie geholt.

 

[Seppuku]

@Seppuku: trotzdem ist eine erbrachte Leistung, wenn ich diese abbaue. Klar ist, das auf Helgoland sich kein Bundesligist entwickeln hätte können - erarbeitet ist es bei den Traditionsvereinen eben doch meist über Jahrzehnte hinweg.

Also ist ein Traditionsverein ein Verein, der durch moderate Investitionen in frühen Jahren (und immer höhere in späteren Jahren) und Standortvorteile über längere Zeit langsam den Weg nach oben findet? Welcher Zeitraum ist denn für dich dann akzeptabel? Oder was ist für dich genau ein Traditionsverein.
Wann wird Hoffenheim ein Traditionsverein sein? Nach 10 oder 20 Jahren Bundesligazugehörigkeit? Ist die SpVgg Unterhaching für dich ein Traditionsverein (da wurden übrigens wie bei Ulm auch zahlreiche Stimmen laut, dass diese Mannschaften nicht in die Bundesliga gehören)? Sportlicher Erfolg ohne große finanzielle Mittel ist anscheinend auch nicht das Hauptkriterium.

Erfolg muss man sich immer erarbeiten. Das muss aber Leipzig, Hoffenheim, Paris,... auch. Sonst würde ja immer die Mannschaft Meister und CL-Sieger werden, welche mehr investiert.
Durch Investitionen erhöht man die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Genauso ist es bei Standortvorteilen (wie finanzkräftige, fußballinteressierte Sponsoren).

 

[Ylem]

Also Paris und City waren schon früher erfolgreich. Hoffenheim ist nur "alt" und über Leipzig müssen wir nicht reden.

 

[nebulein]

@XStram den FCA habe ich ganz vergessen. Aber von 18 Mannschaften kann man eigentlich nur diese beiden nennen. Der SC Freiburg schafft jede Saison inzwischen ein paar gute Verkäufe hinzulegen und peppt sich damit finanziell auf.

Trotzdem fällt denen der Erfolg auch nicht in den Schoß, sonst würden die Bayern nicht seit 2 Jahren mit guten 20 Punkten Vorsprung Meister werden. Irgendwie kommt da weder Wolfsburg noch Bayer noch Hoffenheim nach und RB wirds auch so gehen nur mit paar Mille flattern reicht in der Buli allein nicht aus.

Man City gehört zu den 10 Umsatzstärksten Clubs in Europa. Hier hat zwar ein Scheich investiert, jedoch ist auch ne gewisse Basis da.

Ergänzung (30. Juli 2014)

Ab wann darf denn ein Verein wie Hoffenheim oder Leibnitz in die Buli ?

Ergänzung (30. Juli 2014)

Ich selbst bin ja Lautern Fan und es ist ein großer Traditionsverein, aber das täuscht einfach nicht drüber hinweg das zig Jahre lang Missmanagement betrieben wurde und so sehe ich das auch bei Vereinen wie z.b. dem HSV.

 

[SothaSil]

Also ist ein Traditionsverein ein Verein, der durch moderate Investitionen in frühen Jahren (und immer höhere in späteren Jahren) und Standortvorteile über längere Zeit langsam den Weg nach oben findet? Welcher Zeitraum ist denn für dich dann akzeptabel? Oder was ist für dich genau ein Traditionsverein.
Wann wird Hoffenheim ein Traditionsverein sein? Nach 10 oder 20 Jahren Bundesligazugehörigkeit? Ist die SpVgg Unterhaching für dich ein Traditionsverein (da wurden übrigens wie bei Ulm auch zahlreiche Stimmen laut, dass diese Mannschaften nicht in die Bundesliga gehören)? Sportlicher Erfolg ohne große finanzielle Mittel ist anscheinend auch nicht das Hauptkriterium.

Erfolg muss man sich immer erarbeiten. Das muss aber Leipzig, Hoffenheim, Paris,... auch. Sonst würde ja immer die Mannschaft Meister und CL-Sieger werden, welche mehr investiert.
Durch Investitionen erhöht man die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Genauso ist es bei Standortvorteilen (wie finanzkräftige, fußballinteressierte Sponsoren).

Du hast angefangen, das Wort Traditionsverein hier zu verwenden, wohl nur um die Diskussion anzufangen, was ich dafür halt, sehr interessant...

Und ja, für mich verjähren solche Vergehen. Schafft Hoffenheim es sich ohne weitere Zuwendungen langfristig in der Bundesliga zu halten, dann werden sich auch einer von vielen sein (oder nicht, wenn Red Bull Nachahmer findet).

Der Aufstieg von Hoffenheim oder der kommende von Leipzig - waren die wirklich so erarbeitet, wie die von Mainz, Freiburg und Augsburg (freiburg zählt ja auch noch gerado so in die vergangenen 20 Jahre)? Oder konnten/können die doch den Aufstieg einfach mit genügend Geld erzwingen? die Transferbudgets in der 2. Liga, in der man in der Bundesliga um die EuroLeague spielt? Haben sie durch gute Führung sich in die erste Liga gezwungen, wie ein FC Bayern, der zuvor immer nur die Zweite Geige in München spielte und deswegen nichtmal direkt in die Bundesliga durfte?
Und für mich ist es einfach lächerlich, in Hoffenheim oder Leipzig von erarbeitet zu sprechen, wenn ich nach Mainz schaue.

Sollen wir gleich auf ein Franchisesystem umsteigen? Man kauft sich eine, verkauft sie, zieht sie um und ändert die Vereinsfarben wie man will? Für mich muss man wirklich schauen, dass nicht alle paar Jahre mal ein lustiger Investor einen neuen Bundesligisten hochpusht - sonst ist ein Franchisesystem wie die NFL mit all ihren limitierten Budgets und der Umkehrung des Leistungsprinzips die einzige Alternative.

 

[Seppuku]

Also Paris und City waren schon früher erfolgreich.

Und dieser Erfolg kam ganz ohne Geldgeber? Die haben sich einfach ein paar Straßenfußballer aus einem Vorort von Paris/Manchester genommen und haben sich durch extrem hartes Training zu Profis entwickelt?
Schau dir doch mal die Geschichte von PSG an...
Hätte also ein Hopp oder ein anderer Geldgeber schon vor 30-40 Jahren in Hoffenheim investiert, dann wären sie heute eine Traditionsmannschaft...

Darf der HSV jetzt eigentlich finanziell unterstützt werden (Kühne)?

@ SothaSil

Wie konnte es dann in der Saison 57/58 beim FC Bayern zu einem Punktabzug wegen "Überbezahlung" der Spieler kommen? Da scheint ja auch mehr Geld geflossen zu sein, als in der Oberliga Süd üblich waren...

Man kann natürliche Prozesse durch Investitionen beschleunigen und die Wahrscheinlichkeit für Erfolg erhöhen. Die anfallende Arbeit muss mit und ohne größeren Investitionen erledigt werden...

Letztendlich ist der einzige große Unterschied zur DEL/NFL/NHL die Ortsgebundenheit. Die Spieler und Gesichter im Hintergrund sind austauschbar (und werden auch am laufenden Band ausgetauscht). Außer natürlich beim FC Bayern mit dem Urbayrischen Vorstand Rumenigge und dem Urmünchner Sportvorstand Sammer und den ganzen Münchner Spielern Lahm und Contento...

 

[wunschiwunsch]

Und für mich ist es einfach lächerlich, in Hoffenheim oder Leipzig von erarbeitet zu sprechen, wenn ich nach Mainz schaue.

Sagt ja keiner, dass es erarbeitet ist nur dass wie bei anderen halt das Geld regiert. RB Leipzig und Hoffenheim haben das Geld in letzter Zeit erhalten, die anderen halt in der Vergangenheit durch Standortvorteile ... die Leipzig als Beispiel überhaupt nicht aufweisen konnte weil anderes Land ...

sonst ist ein Franchisesystem wie die NFL mit all ihren limitierten Budgets und der Umkehrung des Leistungsprinzips die einzige Alternative.

Limitierte Budgets bzw. Salary Caps denke sind unumgänglich wenn man interessanten Sport in der Zukunft sehen will. Denn ich habe das Gefühl die Schere zwischen Armen und Reichen Vereinen geht immer weiter auseinander (wie im wirklichen Leben ^^). Natürlich meine ich jetzt feste Obergrenzen wie im Ammisport (mit enormen Luxussteuern falls man ihn nicht einhält) und keine Flexiblen wie man ma in Europa drüber nachgedacht hat in Bezug auf den Umsatz des Vereins, weil dies überhaupt nichts ändert.

 

[nebulein]

Mal ein Auszug aus der Geschichte der Bayern die ich jetzt nur mal als ein Beispiel nehme:

Nach dem überraschenden Pokalerfolg und dem ersten großen Titel seit 1932 trat wieder die Tristesse der Oberliga ein. Man erreichte nur Platz sieben und es gab neuerlich finanzielle Probleme. Letzteres konnte durch Roland Endler gelöst werden. Der Geschäftsmann aus Neuss, ein großer Fan der Bayern, wurde neuer Präsident und die Finanznöte hatten ein Ende.

Das is also auch schon früher passiert nur das man heute jetzt sowas Traditionsverein nennt.

Beim BvB

Da sich der Kader in der Saison 1972/73 nur punktuell von demjenigen aus der Abstiegssaison unterschied, wurde die notwendige Umstellung der Mannschaft zur Spielzeit 1973/74 vollzogen. Unter Trainer Bédl wurde der Verein Sechster, finanziell und sportlich lag die Borussia nun praktisch am Boden.

Umso wichtiger war der Wechsel in der Vorstandsetage von Walter Kliemt zu Heinz Günther, der den längst fälligen Sanierungskurs bei der Borussia einläutete. Dennoch fehlten selbst nach dem Verkauf des vereinseigenen Geländes an der Brackeler Straße noch rund 1,3 Millionen Mark zur Erteilung der Lizenz für die neu geschaffene 2. Bundesliga, die auf vielfältige Weise beschafft werden mussten. Neben Kürzungen der Spielergehälter sorgte die finanzielle Unterstützung der öffentlichen Hand wie der lokalen Industrie letztlich für das Überleben des Vereins.

Im September 1982 war Rauball aus beruflichen Gründen als Präsident zurückgetreten, was nicht nur ein Machtvakuum im Vorstand hinterließ, sondern auch eine sportliche wie finanzielle Talfahrt zur Folge hatte. Unter Präsident Friedhelm Cramer hatte sich der Verein schließlich mit 8,3 Millionen Mark dermaßen verschuldet, dass das Amtsgericht Dortmund am 22. Oktober 1984 einen Notvorstand ernennen musste.[18] Präsident wurde erneut Rauball, als Vizepräsident wurde ihm Gerd Niebaum zur Seite gestellt, der 1986 das Amt des Präsidenten übernahm. Erneut war es mit Hilfe lokaler Sponsoren möglich, den Lizenzentzug abzuwenden, sportlich blieb die Lage der Borussia in den nächsten Jahren jedoch prekär.

 

[SothaSil]

Also ist bei euch "läuft eh schon viel falsch, dann ist es egal obs noch viel schlimmer wird" wirklich der einzige Punkt? Das Argument ist einfach wertlos...

 

[Exar_Kun]

Und für mich ist es einfach lächerlich, in Hoffenheim oder Leipzig von erarbeitet zu sprechen, wenn ich nach Mainz schaue.

Ich verstehe zwar, was du sagen willst, und sehe auch, dass es ein schmaler Grat ist zwischen noch vertretbar und sportschädigend alá PSG oder ManCity, aber haben Mainz & Co. etwa keine Sponsoren, mit deren Geldern sie andere ausstechen? Wo bleibt dein Ärger über Wolfsburg, Leverkusen, Hannover oder Schalke? Daran hat man sich nur schon gewöhnt. Ist es letztlich nicht auch immer ein bisschen Doppelmoral, die durch diese Diskussion weht?

 

[SothaSil]

Das Problem ist, das jeder Schritt mit dem vorherigen entschuldigt wird - und jeder Schritt durch den nächsten relativiert wird, aber es Schritt für Schritt in die falsche Richtung geht. Irgendwo muss da in meinen Augen eine Linie gezogen werden, ein bisschen Willkür lässt sich leider nicht vermeiden.
Natürlich finanziert sich Mainz durch Sponsoren, aber wenn man den entscheidenden Faktor für den Schritt in die 1. Liga nennen will, dann heist der eben Klopp und nicht Mateschitz oder Hopp.

 

[Console Cowboy]

Kleener Witz:

Einige Spieler des HSV besuchten heute morgen ein Waisenheim.
"Es tat so weh, in diese leeren, hoffnungslosen Augen zu blicken." sagte die 6-jährige Chantal...

 

[Timmey92]

Der Witz war letzte Saison schon nicht lustig und passt aktuell auch irgendwie überhaupt nicht zur Situation des HSV

 

[xStram]

Genau, schließlich bekommt man ja wieder Geld zugesteckt, um solide wirtschaftenden Vereinen die Spieler wegzukaufen. Hat man sich ja auch verdient.

 

[Timmey92]

In Anlehnung an deine Signatur: Wer hat, der kann ...

 

[MurphsValentine]

Das neue Bayern System

Ich weis es ist Sportbild, aber die sind beim Thema FC Bayern doch meistens gut informiert.
Ich weis nicht so recht, was ich von dem System halten soll. Gegen eine Mannschaft wie Dortmund oder Madrid, also Konterstark, kann das schnell in die Hose gehen. Gegen das Kanonenfutter aus der BuLi wirds sicher gut funktionieren.

Und was haben die alle mit Alaba im Mittelfeld? Das ist für mich wie mit Lahm.
Lahm ist ein weltklasse Außenverteidiger, aber nur mittelmaß im ZDM (für mich). Und das nicht erst seit der WM...
Alaba könnte einer der weltbesten Außenverteidiger werden, warum muss er dann ins Mittelfeld?