Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[gh0]

Ich hab nie gesagt, dass Klopp gegangen wird.

Aber wenn man ihn so in den Konferenzen anhört, dann ist da nicht nur Frust, sondern ein Stück Selbstzweifel dabei.
Ich kann mir einfach vorstellen, dass ER das Handtuch wirft "um der Mannschaft zu helfen". Vom Typ her ist er genau so einer.

 

[Camillo]

Wie schafft man es in der CL mit 0 Gegentoren und 3 Siegen aus 3 Spielen herauszugehen?

Ist doch ganz einfach zu erklären, das Bild trügt nämlich. Mannschaften wie Galatasaray müssen offensiv spielen, sonst werden sie von ihrem Publikum geteert und gefedert, das spielt natürlich perfekt in die Dortmunder Konter-Karten. In Anderlecht war das sehr frühe Tor die göttliche Fügung, trotzdem hatten die Belgier nach einigem Leerlauf im Spiel ein paar hochkarätige Chancen, bei denen es dieselben Defensivschwächen beim BVB zu sehen gab wie in der Liga. Ein Wunder, dass dieses Spiel zu null ausgegangen ist. Das Ergebnis entspricht definitiv nicht so ganz dem Spielverlauf. Zudem haben die Teams in der CL einen ganz anderen Anspruch und Selbstverständnis als ein busparkendes Hannover oder Freiburg.
Kurzum, weder ist beim BVB in der CL alles gut, noch in der Liga alles schlecht. Auch wenn die "Zahlen" was anderes vermuten lassen.

Und @liebste Dortmunder, von der Vereinsspitze bis zum letzten Fan: Hört endlich auf, die Verletzungsproblematik als Grund anzuführen. Macht sich überhaupt nicht gut, wenn man sich eure Reservebank ansieht. In München saßen da z.B. Ginter, Immobile, Subotic, Gündogan ... fehlt doch kaum noch einer.
Und macht sich noch schlechter, wenn man nach Schalke und Frankfurt schaut, wo es mehr Verletzte gibt und nicht so rumgeheult wird.

 

[hamad138]

Das Problem was Dortmund hat ist , dass sich die Bundesliga Teams einfach mit 11Mann hinten reinstellen und dann einfach eine Standardsituation ausnutzen.

In Der Champions League wird angegriffen dann kann Klopps Mannschaft kontern, was bei den Deutschen Teams fast garnicht klappt weil sie die ganze Zeit sich hinten reinstellen.

 

[Magellan]

110 Millionen Euro + 35-40 Millionen aus Gündogan und Reus Verkäufen.
Ich denke es ist ziemlich gleichgültig für die finanzielle Situation ob wir die CL erreichen.

Ich habe doch ausdrücklich geschrieben dass der BVB finanziell so oder so gut dasteht aber es ganz sicher nicht "egal" ist ob man ~40Mio mehr oder weniger einnimmt.
260 Mio Umsatz, 12 Mio Gewinn waren die letzten Zahlen - da sind 40 Mio also ziemlich Genau 15% sämtlicher Einnahmen und der Unterschied zwischen nem ordentlichen Gewinn und nem zweistelligen Millionenverlust.

Gündogan und Reus Mio? Und die Spieler welche diese dann ersetzen kommen wohl zum Nulltarif?
110 Mio? Kommen die etwa jedes Jahr?

Niemandem beim BVB sind 40Mio einfach egal, so dämlich ist da ganz sicher keiner - man kann damit leben, man plant evtl auch nicht fest damit und an der Gesamtsituation ändert es nicht viel, aber das ist etwas völlig anderes als "egal".

Ich hab nie gesagt, dass Klopp gegangen wird.

Aber wenn man ihn so in den Konferenzen anhört, dann ist da nicht nur Frust, sondern ein Stück Selbstzweifel dabei.
Ich kann mir einfach vorstellen, dass ER das Handtuch wirft "um der Mannschaft zu helfen". Vom Typ her ist er genau so einer.

Also erstmal glaube ich nicht dass Kloppo der Typ ist der bei der ersten echten Krise gleich ans Aufgeben denkt. Zumal ein Abgang von Klopp dem Verein auch erstmal eher schaden würde, dadurch entstünde nur eine ungewisse Situation die so manchen Leistungsträger erst recht an einen Wechsel denken lässt. Und ob Dortmunds Spieler unter anderem Trainer mit anderem System so gut funktionieren ist auch ungewiss...

Davon abgesehen hat er einen Vertrag bis 2018 und da in Dortmund vermutlich keiner ein Interesse daran hat dass Kloppo geht glaube ich nicht dass die einer Auflösung so einfach zustimmen würden.

Ich bin mir absolut sicher dass JK auch nächste Saison Trainer beim BVB ist.

Ergänzung (3. November 2014)

Das Problem was Dortmund hat ist , dass sich die Bundesliga Teams einfach mit 11Mann hinten reinstellen und dann einfach eine Standardsituation ausnutzen.

In Der Champions League wird angegriffen dann kann Klopps Mannschaft kontern, was bei den Deutschen Teams fast garnicht klappt weil sie die ganze Zeit sich hinten reinstellen.

Naja dieses Problem hat Bayern schon immer - in den Meisterjahren sind die Gegner den Dortmundern ja reihenweise und mit Ansage ins offene Messer gelaufen. Jetzt wo der BVB einen gewissen Ruf hat stellen sich die Gegner natürlich entsprechend darauf ein. Damit muss sich eine Topmannschaft dann arrangieren, auch wenn das Spiel dann nicht immer schön ist weil zum Spielen eben zwei gehören.

 

[xStram]

JK = Jens Keller?

Denke aber auch, dass der Abstieg kein Thema wird. Die EL kann noch klappen, notfalls über den Pokal. Aber in meinen Augen ist auch einiges an fehlender Motivation zu sehen in der BuLi, bei allem, was so an unglücklichen Aktionen dabei ist.

 

[Seppuku]

@ Camillo

Natürlich ist in der CL nicht alles gut und in der BL alles schlecht.
Jedoch das an der Kaderqualität gemessene wirklich erbärmliche Abschneiden mehr oder weniger auf Glück und Pech zu schieben, ist nach 10 Spieltagen und somit fast 1/3 der kompletten Saison, etwas merwürdig. Es ist ja nicht so, dass man die 7 Punkte nur mit Unentschieden geholt hätte (es gab ja nur eins) und man somit immer knapp am Sieg vorbeigeschrammt ist. In 7 Spielen hätte man mindestens 2 Tore mehr gebraucht um überhaupt als Sieger vom Platz zu gehen (und die Erwartungshaltung bei Dortmund ist bzw. sollte in der Bundesliga ein Sieg sein). 16 von den 17 anderen Teams haben es aber mit teilweise deutlich geringerer individuellen Qualtität der Spieler (selbst die Verletzten eingerechnet) bis jetzt besser gemacht. Die Tordifferenz ist die 4. schlechteste der ganzen Liga.
Gegen Gladbach muss ein Sieg her. Der Anspruch von Dortmund müssen die internationalen Plätze (mit Glück sogar die CL) sein. Von daher ist Gladbach zwar noch nicht aber durchaus bei ensprechender Leistung ein zukünftiger direkter Konkurrent. Und hier hilft kein Unentschieden weiter, sondern nur ein Sieg.

 

[HanneloreHorst]

Seppuku
Pech ist fast immer selbst verschudelt und ist meisten auf Fehler im Laufe einer Sache zurück zu führen oder wie du es nennst "Unkonzentriertheit".

Dann haben die Bayern also nur glücklich 2:1 gewonnen weil sie einfach extrem unkonzentriert waren und Dortmund nicht ernst genommen haben oder?
Ein Tor nicht zu erzielen oder knapp zu verfehlen ist genau so viel Pech wie ein Schritt zu spät zu kommen oder dem Gegner den Ball in die Füße zu spielen.
Du siehst also, das hat manchmal sehr wenig mit Motivation zu tun.

Übrigens war hier doch der Tenor ständig das Dortmund nur Graupengegner in einer schlechten Form hatte in der CL, vor allem von FCB und Schalke Fans. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Aber damit liefert man sich ja die Erklärung selber warum es in der Bundesliga für Dortmund nicht läuft.
Die Gegner in der Bundesliga hätten alle auch Gala, Anderlecht und Arsenal weggefegt, nach Camillo vor allem S04, S04 hätte 10:0 gegen alle gewohnen mit einer B-Jugend-Mannschaft weil Schalke ja nur noch verletzte hat und Dortmund nicht.

NoD.sunrise
Das dem Schatzmeister das Geld nicht egal ist, das ist klar aber Dortmund wird nicht in den finanziellen Ruin stürzen so wie 2002.
Das ist der Punkt den ich damit meinte.
Dahingehend ist in Dortmund erst mal wichtig das die Spieler wieder mental und physisch auf die Beine kommen bevor man ihnen den Druck von einer Platzierung macht.

Wie gesagt, wer gehen will der geht aber Spieler werden auch abgeworben wenn man Erfolgreich ist, siehe Lewa, Götze und Reus.
Wären die in und mit Dortmund nicht erfolgreich gewesen wären sie heute alle bei irgendwelchen Graupentruppen oder noch in Dortmund.
Was aber dann wohl dasselbe bedeuten würde.

 

[KTelwood]

Naja Dortmund zerlegt sich grad irgendwie selber. Für mich liegts auch an Weidenfeller der öfter mal desorientiert herumgeistert.
Zudem haben sie den Saisonstart verpennt, und jetzt liest sich der Spielplan gänzlich unangenehm.

Dazu kommen noch Mannschaften die sehr gut gestartet sind und diese Saison viel Potential zeigen.
Hoffenheim, WOB und besonders Gladbach gehören alle auf ihre eigene Art dahin wo Sie grade stehen. Spielen sie die Rückrunde auch so, dann werden wohl neben den Bayern Drei andere Mannschaften in der CL stehen.

 

[Ledeker]

@ Camilo

Mildere nun wieder die gute Leistung in der CL der Dortmunder.
Ich wäre gespannt ob Schalke nach den 3 Spielen auch so eine makellose Bilanz hätte.

Davon abgesehen, ist das Verletzungspech nun mal da.
Als Ausrede zähle ich es aber nicht, es sind eher Einstellungs- sowie Motivationsprobleme in der Liga.
Vielleicht sollten Sie mit CL-Trikots in der Liga auflaufen und vorher die passende CL-Hymne spielen.

 

[nebulein]

Man sah doch schon in München sehr deutlich was die Problematik im Dortmunder Spiel ist.

Im Endeffekt ist das ganze Spiel von 2 Leistungsträgern abhängig zur Zeit und das sind Hummels und Reus. Sobald die beiden fehlen, sieht man in meinen Augen einen deutlich schwächeren BvB, was aber nicht an der Qualität der anderen Spieler liegt, sondern an dem Gesamtgefüge.

Denke Klopp sollte in der Buli einfach defensiver spielen. Erstmal hinten die 0 halten und vielleicht dann dreckige Arbeitssiege einfahren mit nem 1:0 hat man auch 3 Punkte. Man hat immer das Gefühl, der BvB will sich mit Gewalt aus der Krise schießen, powert in der 1. HZ den Gegner in Grund und Boden, hat dann aber in der 2. HZ keine Kraft mehr um selbst noch Akzente zu setzen. Oder man kassiert, weil man zu offensiv steht, 2 Tore in der 1. HZ.

Klar Anderlecht und Gala spielen dem BvB in die Karten, aber ihr glaubt doch nicht ernsthaft das Arsenal ein leichter oder schwacher Gegner war ?

 

[oemmes]

Laßt uns mal nicht nur über die Schwächen der Dortmunder reden. Die Bayern haben 90 min lang einen derartigen Druck aufgebaut - jede andere Truppe hätte wieder 7 Stück gekriegt. Bayern spielt z.z. auf einem derartigen Niveau - das ist nicht mehr normal.

 

[YuuzhanVong]

Ja, wobei ich mich frage - da ich diese Saison noch nicht sehr viele Spiele der Bayern gesehen habe - ob da gegen Mannschaften, die vielleicht nicht ganz so eine Hürde wie Dortmund stellen, ein klein wenig der Druck rausgenommen wird? Also natürlich so, dass man klar gewinnen möchte, nur einen Gang runter, ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

Klar gewinnt die SGE überlegen am Wochenende, kein Problem, aber natürlich wärs schön, wenn der Druck nicht ganz so groß ist.

 

[Magellan]

Wenn ich das richtig sehe hat der BVB überproportional viele Gegentore nach der 60. min gefangen - das würde doch dann auch ein wenig auf mangelnde Fitness hindeuten? In Verbindung mit dem kräftezehrenden Pressing wäre das natürlich fatal. Dass die nur jedesmal die Konzentration verlieren hinten raus möchte ich nicht recht glauben.

Die Bayern haben 90 min lang einen derartigen Druck aufgebaut - jede andere Truppe hätte wieder 7 Stück gekriegt. Bayern spielt z.z. auf einem derartigen Niveau - das ist nicht mehr normal.

Dass der BVB die aber nicht gekriegt hat war nicht unbedingt deren Verdienst. Bayern hat sich die Chancen rausgespielt aber der Ball wollte einfach nicht rein - entweder war Weidenfeller noch dran, wurde angeschossen, Ball abgefälscht, Alu, knapp daneben... Ich bin während dem Spiel fast durchgedreht und konnts nicht glauben dass der Ball nie ins Tor geht.
Letztlich war es vor allem Glück dass Bayern in dem Spiel ne schlechte Chancenverwertung hatte.

Ja, wobei ich mich frage - da ich diese Saison noch nicht sehr viele Spiele der Bayern gesehen habe - ob da gegen Mannschaften, die vielleicht nicht ganz so eine Hürde wie Dortmund stellen, ein klein wenig der Druck rausgenommen wird?

Selbstverständlich, es war bei Bayern doch fast immer so dass die ganz großen Leistungen nur dann gezeigt werden wenn der Gegner die auch fordert und zum Teil ist das ja auch gewollt so wenn man jedes Jahr die Dreifachbelastung bis zum Ende hat und dazwischen noch Nationalmannschaftswettbewerbe und Spiele... Würden die jedes BL Spiel Vollgas gehen wären die Spieler doch nach der zweiten Saison reif für die Rente. Am Ende zählen halt 3 Punkte und nicht ob man 2:0 oder 6:0 gewonnen hat.

 

[HanneloreHorst]

Die Bayern tun sich gegen kleine und schwächere Gegner deutlich schwieriger.
Nicht nur weil der Druck weg ist, das glaube ich nicht mal, sondern einfach weil diese Gegner nichts mehr zu verlieren haben und taktisch den Ballbesitz einfach aushebeln oder wie Gladbach die Bayern einfach am eigenen Strafraum halten.

Von daher ja, die Bayern haben wie Dortmund gegen offensivere Gegner immer besser ausgesehen.
Gegner wo sie die Naivität bestraften und anders als eben Gladbach, Gegner die dann in der Defensive aufrissen.
Favre ist nun aber ein ziemlich guter Taktikfuchs und hat hinten das Gefüge trotzdem dicht gehalten.

Spätestens wenn die Meisterschaft durch ist verlieren die Bayern eh wieder, weil Pep dann die B-Elf aufstellt, was ja legitim ist.
Auch wenn einige Fans dann Wettbewerbsverzerrung schreien aber zu einer Mannschaft gehören auch immer die 11-16 Spieler die nicht in der Startelf stehen.

Letztlich war es vor allem Glück dass Bayern in dem Spiel ne schlechte Chancenverwertung hatte.

Du unterschlägst die 3 hochkarätigen Chancen von Micki, Auba und Kagawa oder?
Das Spiel hätte mit Glück in jede Richtung gehen können.

Es sagt niemand das die Bayern ihre Chancen schlecht genutzt haben oder nicht überlegen waren.
Dortmund hat seine Chancen bis auf ein Tor aber auch nicht genutzt.

Bis zur 20. Minute hätte es schon 2:2 stehen können.

 

[Magellan]

Wir sind uns doch wohl einig dass Bayern um Welten mehr Hochkarätige hat liegen lassen als Dortmund? Ich unterschlage gar nichts, muss man immer gleich Sachen hineininterpretieren die gar nicht geschrieben wurden?

Bis zur 20. hätte es 2:2 stehen können und zur 80. hätte es 10:3 stehen können...

 

[HanneloreHorst]

Ja, die Bayern haben ganz nüchtern betrachtet mehr hochkarätige Chancen liegen lassen, Dortmund hat aber auch viele liegen lassen.
Deshalb hatten beide gleich viel Glück oder Pech und die Bayern haben halt diesen komischen Elfmeter bekommen wo beide zerren und Ribery sogar anfängt, also wenn das kein Glück ist, dann weiß ich auch nicht.
Es gibt auch Schiedsrichter die da weiterlaufen lassen weil beide ziehen.
Oder das Hummels sich verletzt hat, für die Bayern Glück, für Dortmund eben Pech.

Die Bayern wären ja nicht die erste Mannschaft die 10 hochkarätige liegen lässt und trotzdem mit 4:0 in die Kabine geschickt wird.

Daher hatten sie genau so viel Glück da als Sieger hervor zu gehen wie Dortmund das Glück hatte keine 5 weiteren Tore kassiert zu haben.

 

[Magellan]

Sehe ich anders, wenn man derart überlegen war und so viele gute Chancen rausgespielt hat dann hat es nichts mit Glück zu tun dass man am Ende auch gewonnen hat.

Du kannst nicht alles wo es gegen die Bayern gelaufen ist als gegeben hinnehmen und aus den herausgepickten glücklichen Situationen dann ableiten dass sie genauso viel/wenig Glück/Pech hatten wie der Gegner.

Der BVB häte mit ganz extremem Glück mit einem Tor Unterschied gewinnen können, die Bayern hätten an nem glücklichen Tag aber auch 6:1 gewinnen können.

 

[Seppuku]

Dann haben die Bayern also nur glücklich 2:1 gewonnen weil sie einfach extrem unkonzentriert waren und Dortmund nicht ernst genommen haben oder?
Ein Tor nicht zu erzielen oder knapp zu verfehlen ist genau so viel Pech wie ein Schritt zu spät zu kommen oder dem Gegner den Ball in die Füße zu spielen.
Du siehst also, das hat manchmal sehr wenig mit Motivation zu tun.

Wo habe ich geschrieben, dass Bayern glücklich gewonnen hat? Ihnen wurde nichts geschenkt (nein auch der Elfmeter nicht) und haben mehr Tore als Dortmund erzielt.
Ich verstehe nicht warum hier ständig mit Glück und Pech argumentiert wird. Ist es Glück oder Pech, dass Aubameyang schneller als Alaba und Bernat ist und diese ihn Flanken lassen oder ist es Glück oder Pech, dass Reus schneller als Benatia ist und das Tor macht?
Genauso verhält es sich, wenn ein Tor nur dadurch verhindert wird, weil der Stürmer zu langsam abschließt oder der Verteidiger seine Aufgabe gut macht und ihn am Abschluss hindert.
Ist es Glück oder Pech, dass Robben den rechten Fuß nur zum stehen hat (Glück für Dortmund?) und sich den Ball in der 39. min nochmals auf den linken Fuß legt anstatt mit Rechts abzuschließen (Glück für Dortmund?) und so Bender eine Klärung überhaupt erst ermöglicht (Pech für Bayern)? Ursache dieser vergebenen Torchance ist ein qualitatives Defizit von Robben und ein gutes Defensivverhalten von Bender, der ja auch stehen bleiben hätte können. Da ist nichts zufälliges dabei, das für eine Glück oder Pech-Argumentation sprechen würde, da jede Aktion auch hier individuelle Ursachen hat.

Es spielt letztendlich auch keine Rolle, ob der Ball an den Pfosten oder 1 m vorbei geht. In beiden Fällen ging der Ball nicht dorthin, wo es der Spieler beabsichtigt hat. Bei besseren Spielern passiert dies weniger häufig als bei schlechteren. Wenn ich gute Torchancen nicht verwandel, ist das ein Zeichen für ein Defizit (Fähigkeiten oder Konzentration). Natürlich kann man jetzt wieder von Glück und Pech sprechen oder aber sinnvollerweise durch erhöhte Trefferwahrscheinlichkeiten auf Grund diverser Fähigkeiten.

Ich habe vor kurzem angefangen im Verein Tischtennis zu spielen. Theoretisch könnte ich mit Glück auch gegen alle Mannschaftskollegen gewinnen (mir gelingen ja immer wieder Punkte und die anderen machen auch Fehler). Praktisch habe ich (noch?) keine Chance gegen die Spieler in der 1. Mannschaft. Deswegen würde aber niemand auf die Idee kommen, dass ich nach einer Niederlage Pech und der andere Glück gehabt hat.

 

[oemmes]

weide hat in dem Spiel soviel hochkarätige gefischt wie noch nie zuvor in seiner BL-Zeit und der ist ja auch nicht erst seit gestern dabei.

Was ich meine ist, dass man dem Druck den Bayern macht, einfach nicht standhalten kann. Und gegen die "kleineren" machen sie nicht soviel Gas wie gegen den BVB oder Gladbach etc., aber von 20 Chancen sind dann auch 3 oder 4 drin.

Und andere Mannschaften,die ober mitspielen, können das über ne komplette Saison incl CL, Länderspielen, Pokal nicht durchhalten, weil der Kader nicht so hochklassig besetzt ist.

Lass Gladbach mal nächste Saison CL spielen - dann glänzt denen die Fresse aber anders als gegen EL-Mannschaften. Es sei denn sie kassieren die Antrittsprämie und ansonsten nach uns die Sintflut.

 

[SaarL]

Muss da Seppuku zustimmen.
Glück/Pech sind von außen kommende, nicht beeinflussbare Szenarien bzw. Aktionen.

Bspw. man lüpft über den TW und dann kommt plötzlich ne Windböe und der Ball fliegt aus dem Stadion, obwohl er "normal" reinwäre. Oder ne Taube fischt ihn von der Linie.
Wenn ich jetzt am Tor vorbeischieße, dann ist das meine mangelnde Schusstechnik oder halt in dem Moment "zu genau" gezielt/zu viel Effekt/falsch erwischt, etc.pp.
Selbst nen Befreiungsschlag der in den Winkel fliegt ist kein "Glück", da ja der Schuss eben für diesen einzigartigen Moment perfekt durchgeführt wurde um alle anderen Faktoren zur verhinderung "auszuhebeln".

Alle anderen Sachen hat der/die Spieler auch selbst zu verantworten durch ihr Handeln/Nichtandeln. Wenn man halt zu viel in nen Schuss legt, dann geht er halt drüber. Ist halt so. Selbst wenn man denkt, dass man ihn richtig erwischt hat (der Ball flattert ja auch noch gut - war da nicht ein Weitschusstor am WE in der Buli deswegen?). War dann eben nicht so in dem spezifischen Moment mit der spezifischen Konstellation.