Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[HanneloreHorst]

Seppuku
Du pickst da was aus dem Kontext was schon mehrere Seiten her ist, wo du irgendwas mit Glück auf Dortmund bezogen hast, ich habe den Spieß lediglich umgedreht.
Aber so ein Missverständnis eines Zitates passiert nun mal, wenn man blind aus einer Unterhaltung etwas heraus pickt, welche schon Seiten her ist.

So, du siehst also Netzroller und Kantenbälle nicht als Glück/Pech an? Sondern als technische oder individuelle Stärke/Schwäche?
Weil dein Arm schlicht zu kurz und du nicht schnell genug bist um doch noch darauf zu reagieren?

Summa summarum habe ich aber genau das geschrieben oder besser in Frage gestellt was du gesagt hast.
Für mich hatte Dortmund kein Glück das die Bayern nicht mehr Tore geschossen haben, für mich hatten die Dortmund kein Pech weil sie weniger Tore geschossen hat, es ist einfach aufgrund von Einzelaktionen so ausgegangen wie es ausgegangen ist aber es hätte in jede Richtung laufen können und keiner hätte sich beschweren dürfen, weil es eben nicht mit Glück oder Pech sondern eben dem Abrufen der richtigen Fertigkeiten im richtigen Moment zu tun hat.

NoD.sunrise
Dortmund hätte glücklich 4:0 gewinnen können und die Bayern noch glücklicher mit 10:0.
Was ist daran jetzt so schlimm sich einzugestehen?
Am Ende waren beide Teams technisch nicht in der Lage ihre Chancen alle zu nutzen.

 

[Seppuku]

Wenn du dich auf etwas beziehst, was bereits mehrere Seiten her ist, dann zitiere doch einfach den entsprechenden Abschnitt...
Wie soll man sonst wissen, auf was du dich beziehst...? Was ist also die Aussage, auf die du dich bezogen hast?

So, du siehst also Netzroller und Kantenbälle nicht als Glück/Pech an?

Ich habe es doch in der Hand den Ball flach bzw. kurz oder lang zu spielen. Was ist daran Glück oder Pech? Wenn ich flach spiele, nimm ich es bewusst in Kauf, dass der Ball durchaus ins Netz gehen kann. Ob der Ball jetzt 1 mm übers Netz geht oder 2 mm tiefer fliegt liegt an meiner individuellen Streuung (die ist in Realität auf Grund meiner mangelnden Qualität natürlich noch deutlich größer). Deswegen versuche ich auch nicht 1 mm übers Netz zu spielen, sondern ein paar cm. Wenn ich den Schnitt des Gegners falsch berechnet habe bzw. selbst den Ball nicht den Schnitt gegeben habe, den ich wollte, kann es eben vorkommen, dass der Ball dann so flach übers Netz geht, dass er dieses streift oder gar ganz ins Netz geht. Das liegt aber dann an meinen fehlenden Fähigkeiten und der daraus resultierenden unterschiedlichen Größe des Fehlers.

 

[Magellan]

Also bzgl das ist alles kein Glück/Pech man hat alles selbst in der Hand:

Nein. Wenn ein Reus oder Robben nen gutes Spiel machen aber massenhaft Hochkaräter liegen lässt und ständig noch TW, Alu... dazwischen ist dann sind die nicht von gestern auf heute schlechte Spieler geworden.
Wenn ein Team in einem einzelnen Spiel aus 10 Hundertprozentigen keine macht und in anderen Spielen 50% davon verwertet dann sind die auch nicht alle einfach schlecht in dem Spiel.

Bei jeder Aktion spielt auch der Zufall mit und wenn der Zufall dann mal über weite Strecken unvorteilhaft ausfällt dann nennt man das nunmal Pech.

Ständig für alles den Grund in Glück/Pech zu suchen wäre genauso falsch wie zu sagen der Zufall (Glück/Pech) hätte keine Auswirkungen auf ein Spiel.

Am Ende waren beide Teams technisch nicht in der Lage ihre Chancen alle zu nutzen.

Wie gesagt da bin ich anderer Meinung. Die extreme Häufung unvorteilhafter Zufälle legt mir den Schluss nahe dass es eben nicht nur spielerische Unzulänglichkeiten waren sonder auch das was man gemeinhin als Pech bezeichnet.

 

[Seppuku]

@ NoD.sunrise

Die Leistung eines Spielers schwankt sehr wohl von Tag zu Tag. Die Konzentrationsfähigkeit ist auch nicht immer gleich hoch, genauso wie die Körperliche Verfassung.
Wenn der Torwart ausgeschlafen und hochkonzentriert ist und 20 ms schneller als sonst reagiert (die Reaktionsfähigkeit schwankt bei mir je nach Zustand um einen größeren Betrag) ist es doch kein Zufall sondern die Fähigkeit des Torwarts.
Wenn eine Mannschaft 10 100%ige/99%ige Chancen liegen lässt (die ja per Definition von eigentlich allen Spielern verwandelt werden), hat sie einfach im Abschluss in diesem Spiel ein qualitatives Defizit gezeigt.

 

[Magellan]

Natürlich schwanken Leistungen aber ich kann doch nicht sagen dass in einem einzelnen Spiel jede Situation immer nur zu 100% von der Leistung der Spieler abhängt.

Beispiel: Kroos ballert gern mal von außerhalb des 16ers. Es hat aber kein Spieler eine so gute Schusstechnik dass er genau sagen kann wo der Ball landet und genausowenig weiß er wie gut der TW im Einzelfall reagieren wird. Also sagen wir mal trifft Kroos im Schnitt 1 von 5 solcher Schüsse ins Tor.
Jetzt hat er ein Spiel wo er gleich den ersten verwandelt und ein anderes wo es eben 3 mal nicht klappt - beides liegt völlig normal innerhalb der Erwartung aber einmal hatte er eben Glück und einmal nicht.


Aber jetzt mal was interessanteres als unsere Definitionen von Glück:
Wie spielt der BVB heute Abend? Was macht Leverkusen? Bekommt Liverpool nochmal ne Klatsche von Real?

Was haltet ihr von Watzkes Aussage?

Es ist unfair, wenn man Immobile nach vier Monaten mit Lewandowski von heute vergleicht. Man muss ihn mit Lewandowski nach vier Monaten beim BVB vergleichen

Ich kann doch einen 4,75 Mio Transfer der als Perspektivspieler hinter einem klaren Stammspieler (Barrios) geholt wurde nicht mit einem 19,4 Mio Transfer der als sofortige Verstärkung geholt wurde gleichsetzen? Ist doch normal dass man da schon von Anfang an andere Erwartungen hat.

 

[Seppuku]

Damit ein Fernschuss gelingt, benötigt es doch noch viele andere Faktoren, die neben der richtigen Flugbahn und Platzierung des Balls zu einem erfolgreichen Abschluss führen.
Allen voran die Position/Reaktionsschnelligkeit des Torwarts und das Verhalten der Abwehrspieler. Anders formuliert: Wenn die Abwehr Kroos nicht zum Schuss kommen lässt und/oder der Torwart richtig steht, wird er auch kein Tor erzielen. Erst wenn der Gegner Fehler macht, kann Kroos (oder sonst wer) überhaupt erst ein Tor schießen.
Es spielen im Fußball einfach zuviele beeinflussbare Faktoren zusammen, die erst entsprechende Situationen entstehen lasse, als dass man wirklich von (reinem) Zufall sprechen kann. Ausnahmen gibt es natürlich. Aber ich habe das Gefühl, dass Glück und Pech einfach inflationär gebraucht werden und auch dazu dienen klare Unfähgkeit oder Fehler zu begründen.

 

[Magellan]

Niemand spricht von reinem Zufall. Ich sage nur man kann den Verlauf oder Ausgang eines Spiels nicht immer nur auf nüchterne beeinflussbare Faktoren begründen, auch das Glück spielt oft genug eine Rolle.

Der Gegner kann Fehler machen, der TW nicht reagieren, Kroos frei zum Schuss kommen und der Ball kann dennoch am Pfosten landen. In ein und der selben Situation können 5mm der Unterschied zwischen dem Tor des Monats und nem Alutreffer sein und das ist dann schlicht der Unterschied zwischen Glück und Pech.

 

[SaarL]

"Unfähigkeit" ist vllt. ein zu hartes Wort von Seppuku, aber seine "These" kann ich vollends unterstreichen.

Wenn Kroos zwei mal schießt und ihn mit allen Faktoren/Umständen XYZ trifft, dann passiert zwei mal das gleiche.
Nur ist das halt zu 99,99% nicht der Fall.
Es ist eben das Können, möglichst genau das durchzuführen, was man "im Kopf" hat.

"In den Winkel" ist da nämlich nicht genau. Wenn ich sehe der TW steht zu weit vorne, dann versuche ich den Ball so zu treffen, dass meiner Einschätzung/Wahrnehmung (wo stehen andere Spieler, wo liegt der Ball, bewegt sich der Ball relativ zu mir, ist es mein starker Fuß? Kann der TW mit nem Sprint noch drankommen? Und drölfzig andere Faktoren) nach der Ball ins Tor geht.
Ist diese WahrNEHMUNG nah an der WahrHEIT (damit X eintrifft), dann wird es zutreffen und ich mach die Bude.

Topspielern gelingt das öfters als irgendeiner Graupe, da sie eben das "Gefühl" kriegen wann sie wie handeln müssen.
Mit Glück hat das imo garnichts zu tun.
Der "(minimierte) Zufall" (wenn ich volle kanne mit der Pike auf den Ball zimmer, dann kann der was weiss ich wo hingehen im Gegensatz zu nem "sichereren" Innenseitenschuss) lässt dann das Ergebnis Tor/kein Tor eintreffen oder eben nicht, da ein Spieler kaum alle Faktoren zu 100% genau berechnen und vorhersagen kann.

Wobei man Glück wohl vieldeutig interpretieren/definieren kann. Und je nachdem ggf. so auslegbar ist.

@NoD.sunrise
Also definierst du "ich treffe den Ball um 1°/cm/... falsch, damit geht er nur an den Pfosten" als Pech?

Für mich is das: ich hab den Ball halt in diesem Fall um 1° falsch getroffen. Das ist halt dann "falsch" ausgeführt, sei es noch so ein kleiner Faktor.
Wenn ich zwei Freistöße rechts vorbei schieße, dann ziel ich eben weiter links - wieso? Nicht um mehr "Glück" zu haben, sondern um "richtiger" (für jene spezifischen Szenarien) zu entscheiden, damit mein Vorhaben eintritt.

 

[oemmes]

Ich kann doch einen 4,75 Mio Transfer der als Perspektivspieler hinter einem klaren Stammspieler (Barrios) geholt wurde nicht mit einem 19,4 Mio Transfer der als sofortige Verstärkung geholt wurde gleichsetzen?

Das sehe ich aber mal ganz genauso!! Der Benatia, Bernat und der Alonso waren von 0 auf 100 da - in der Preisklasse gehört sich das auch so.

Der Miki und der Immobile sind imo teure Flops.

 

[nebulein]

Miki ein Flop? Gerade er is einer der wenigen Lichtblicke in meinen Augen, weil er viel Tempo ins Mittelfeld bringt und viele Sprints hinlegt. Etwas eigensinnig im Abschluss, aber sonst eigentlich ein sehr guter Spieler und eine gute Verstärkung für den BvB und bei Immobile, naja denke das ist ein guter Stürmer auf Nationaler Ebene, aber kein Internationaler Topspieler, von daher für mich ne Graupe. Ramos ist in meinen Augen der bessere zur Zeit.

 

[Magellan]

Wenn Kroos zwei mal schießt und ihn mit allen Faktoren/Umständen XYZ trifft, dann passiert zwei mal das gleiche.
Nur ist das halt zu 99,99% nicht der Fall.
Es ist eben das Können, möglichst genau das durchzuführen, was man "im Kopf" hat.

...

Also definierst du "ich treffe den Ball um 1°/cm/... falsch, damit geht er nur an den Pfosten" als Pech?

Für mich is das: ich hab den Ball halt in diesem Fall um 1° falsch getroffen. Das ist halt dann "falsch" ausgeführt, sei es noch so ein kleiner Faktor.
Wenn ich zwei Freistöße rechts vorbei schieße, dann ziel ich eben weiter links - wieso? Nicht um mehr "Glück" zu haben, sondern um "richtiger" (für jene spezifischen Szenarien) zu entscheiden, damit mein Vorhaben eintritt.

Also um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Wenn ich die ganze Saison ständig ans Alu schieße dann habe ich offenbar meine Fähigkeiten überschätzt und sollte schlicht mal nen bisschen weiter nach Innen zielen.

Wenn ich aber nen einzelnen Schuss ans Alu setze, während der Schnitt zeigt dass ich weder zu weit außen noch zu weit innen anpeile, ja dann war dieser Schuss einfach Pech. Ich (und auch sonst keiner) kann so schießen dass der Ball aus 16m Entfernug, ohne störende Einflüsse, immer da landet wo man wollte. Einmal passts einmal nicht - ohne dass man bewusst irgend etwas anders gemacht hätte, ohne dass man irgend eine Entscheidung anders getroffen hätte.

Wenn ich zweimal ne 1 würfle dann wars vermutlich Pech - wenn ich 20 mal hintereinander ne 1 würfle sollte ich mal schauen was mit dem Würfel nicht stimmt.

Das sehe ich aber mal ganz genauso!! Der Benatia, Bernat und der Alonso waren von 0 auf 100 da - in der Preisklasse gehört sich das auch so.

Der Miki und der Immobile sind imo teure Flops.

Benatia ist immer noch nicht auf 100 würde ich sagen, Miki ein Flop finde ich auch übertrieben und Immobile wird man noch sehen - bis jetzt habe ich aber weniger von ihm gesehen als ich für das Geld erwartet hätte.

Was mich bei Immobile etwas wundert ist dass man überhaupt solch einen Stürmertyp geholt hat - bei Lewy haben doch ständig alle gesagt ja genau so einen spielstarken, Bälle haltenden Typ braucht der BVB mit seinem System. Und dann holt man für fast 20m einen völlig anderen Typ?

 

[Fleshed]

Leverkusen hat gewonnen und ist so gut wie durch, vielleicht macht Dortmund heute alles klar... sieht dieses Jahr wieder gut aus für den deutschen Fussball in der Championslaegue

Also ich als Dortmund Fan muss sagen das Bayern verdient gewonnen hat, wir hatten ne 30 Minuten Phase wo wir mithalten konnten auch weil die Defensive Stabiliät durch Hummels nen bisschen da war, nebenbei hatte der Weidenfeller einfach mal nen Sahnetag, mit Glück gewinnt Dortmund das, aber Dortmund fehlt es halt dieses Jahr einfach nen bisschen an was und das ist eben das Selbstvertrauen.

Wenn man auf die Nackten Zahlen schaut wäre jeder andere Trainer schon geflogen, aber man hat auch einfach immer Niederlagen dabei die definitiv nicht nötig sind, wir werden sehen was dabei rauskommt.

Micki als Flop zu bezeichnen ist schon ziemlich hart, hätte er nicht diese vermaledeite Abschlussschwäche würde er deutlich wohlgesonnener betrachtet werden, spielt mit am Konstantesten in der Dortmunder Mannschaft.

Auch die Querverweise zu den Bayernspielern halte ich für falsch, ohne die Qualität der Bayern-Defensiv-Spieler schlecht zu reden, glaube ich das es durchaus anstregender ist in Dortmund zu verteidigen als bei den Bayern, das liegt natürlich mit daran das Bayern sehr sichere Ballstafetten zu Stande bringt und eben nicht gezwungen ist jede Minute wieder härtestes Pressing zu spielen weil ein Spieler wieder mal nen dummen Fehlpass gespielt hat, das passiert in Dortmund nämlich definitiv zu oft.

http://i.imgur.com/J4bBdmF.png

 

[HanneloreHorst]

Naja heute ist Micki leider einer der schwächsten und das obwohl ich ihn eig. immer lobe.
Klar er zieht wieder seine Kreise aber Passgenauigkeit ist ganz schlecht.
Wenn man das aber so durchzieht und Gala weiter hinten drin steht, dann könnte das mit dem Achtelfinale heute schon klappen.
Man sieht aber die Verunsicherung deutlich, da muss einfach gegen Gladbach Punkte her, ich glaube die Jungs haben ganz bewusst im Kopf das sie sich von Siegen in der CL nicht die Punkte in der Liga zurück holen und das merkt man bei jeder Ballberührung.

 

[hamad138]

Gut klopp aubemejang endlich sturmer, ich will kein ramos nachstes spielen sehen, oder formation experimente mit ginter der sowieso nix kann.

 

[Phear]

Arsenal verspielt eine 3:0 Führung.

 

[boarder-winterman]

Jetzt reicht es aber Hamad.
Ginter ist ein ganz junger Kerl mit einem Riesentalent. Wer da immer Weltklasseleistungen erwartet, ist echt nicht ganz klar.
Er hat eine Riesenkarriere vor sich. Und noch ganz viel Zeit.

Und Ramos hat genau wie Immobile immer seine Tore gemacht. In 37 CL Minuten 3 Tore von Ramos. Mehr braucht man nicht zu sagen.

Heute hat der BVB absolut abgezockt gewonnen. Gala hat sich nur eingegraben und auf das 0:1 gewartet.
Toller Pass von Lukasz auf Marco zum 1:0.

Das muss doch jetzt Selbstvertrauen geben für die Bundesliga.

 

[Magellan]

Gut gemacht, hoffentlich fliegt Gala als Gruppenletzter raus - die und deren Fans brauchen wir auch in der EL nicht.
4 deutsche Teams in der KO Phase wäre schon nett.

 

[nebulein]

Vorallem wozu muss so eine mutwillige Zerstörung sein? Ich meine Gala hat ja nicht nur gegen den BvB nichts zu melden, sondern is einfach ein Schatten seiner selbst, ein Club der in der CL nur noch Füllmaterial ist.

 

[Ylem]

Ich hab ja eigentlich gar nichts gegen Bengalos o.ä. In Choreos sehen die schon sehr geil aus, allerdings sollten die in Händen beliben von denjenigen, die wissen wie damit umzugehen ist. Also nicht rumwerfen oder sonstwas. Und vom Oberrang in den Unterrang zu werfen oder auf Spieler zu feuern geht halt echt nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=SYPbq7QIMfU

 

[HanneloreHorst]

Bengalos gehören aufs Feuerwerk und nicht ins Stadium, Sie verursachen sehr viel Rauch, wovon auch andere Zuschauer betroffen sind.
Es entstehen z.B. Funken die leicht entflammbare Kleidung in brand stecken könnten
Es ist möglich damit Menschen zu verletzen und im Fußball bewegen sich viele Familien.
Dazu kommt das beim Fußball unter den Ultra/Fan-Gruppen ja sehr viel Alkohol und sonstige Stoffe konsumiert werden.
Ein vernünftiges abbrennen unter der vollen Fähigkeit des eigenes Verstandes ist demzufolge unmöglich.

Und ganz ehrlich? Für mich bringen sie 0-Stimmung, da sind mir Fangesänge oder richtige Choreos lieber.
Ne Fackel anzünden kann jeder Idiot, was wie wir sehen auch immer passiert, übrigens auch wenn deutsche Mannschaften auswärts antreten.
Dortmund ist zumindest in der Bundesliga auch kein unbeschriebenes Blatt.

Da die Fangruppen aber selbst zu unfähig sind in ihren eigenen Reihen für Ordnung zu sorgen oder es nicht wollen und weiter den Idioten die Bengalos überlassen, muss man sich nicht wundern wenn der Bürger weiter in seinen Rechten beschnitten wird, genau das ist immer die Schuld von solchen Idioten.