Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[Camillo]

@Chris
Was bedeutet denn ausmisten? Bestehende Verträge verbrennen? Das ist doch realitätsfremd.
Heldt hat 2011 von Magath übernommen und erinnere dich bitte wie lange es gedauert hat, bis der "Knickbus" ausgemistet war. Schalke hat aktuell einen schweineteuren Kader, ja, aber auch einen Kader, der sich hinter Lev, Wolfsburg, Gladbach und Dortmund nicht verstecken muss. Du kannst es dir als Top 4 Klub einfach nicht leisten nur mit Jungspunden aufzulaufen, wenn du deinen Status Quo erhalten willst.
Und bezgl. Visionen und Umbau: Heldt hat z.B. von Anfang an die Knappenschmiede extrem forciert, ca. 35 Millionen aus der Champions League sind da reingewandert, während andere Klubs diese Summe für Ablösen verpulvern. Der Weg ist doch ganz klar gezeichnet, es wird die Jugendarbeit intensiviert. Eine Jugendarbeit, die jetzt schon von vielen bewundert wird. A-Jugend, B-Jugend, Youth League, überall sind sie dabei, in Deutschland sogar ungeschlagen an den Tabellenspitzen, wenn ich mich nicht täusche.

Da kann man imho sehr wohl von einem Konzept sprechen, nur geht das nicht von heute auf morgen und ist logischerweise Schwankungen unterworfen. Bestes Beispiel ist Max Meyer, der ist einfach durch den Wind und sitzt im Loch. Kein Wunder mit 19 Jahren und im zweiten Jahr Bundesliga und CL (sogar N11-Nominierung) - und das bei Schalke 04, wo jeder nur am meckern ist.
Sportlich läuft momentan wirklich vieles scheiße, aber bei aller berechtigten Kritik darf man nicht den Weitblick verlieren. Und da wird imho schon einiges richtig gemacht.

Ach so, sagt dir der Name Luuk de Jong noch was? Mit ca. 15 Mio vor kurzem teuerster Gladbacher Transfer ever, das Geld hat er auf der Bank abgesessen. Also hör bitte auf mit Gladbach regelt alles mit der hungrigen Jugend.

 

[Chris_S04]

Bestehende Verträge kannst du nicht verbrennen, leider. Aber Spieler, die Angebote haben, denen sollte man keine Steine in den Weg legen. Oder wenn es die nicht gibt, lässt man einen Vertrag auch mal geschmeidig auslaufen anstatt über Verlängerungen zu reden. Das ganze dauert, ist mir bewusst. Aber warum man z.B. damals Draxler nicht für 45 Mio nach London verkauft hat wird mir ein Rätsel bleiben. Talent hin oder her, die Kohle ist er derzeit niemals wert, also wäre das super für uns gewesen. Wie er sich dann entwickelt hätte, hätte man sehen müssen, auf Schalke sehe ich diese Entwicklung nun mal seit längerem nicht. Und den Knickbus sind wir eben noch nicht los, der Kader ist immer noch riesig. Und auf dem Papier mag sich eine mögliche erste Elf gut anhören, aber da sind zu viele überschätzte Spieler dabei, die einfach nur von ihrem Namen leben wie z.B. Boateng.
Dass wir viel in den Jugendbereich investieren weiß ich und das finde ich vollkommen richtig. Spieler, wie ich sie schon aufgezählt habe, belegen das ja. Ayhan, Kola, Meyer, Friedrich, etc.. Das ist super und ist auch ein guter Start, das ist richtig.
Ja die Formprobleme ziehen sich aber schon seit langer durch die Mannschaft. Draxler seit anderthalb Jahre zum Vergessen, seit Rauls Abgang ein Schatten seiner selbst. Meyer bisher diese Saison schwach, aber ok 19 Jahre zweite BuLi-Saison, na gut. Sam nie auf Schalke angekommen. Obasi, Barnetta, Clemens ebenso wenig. Woher rührt das aber? Und müssen solche Transfers wie Obasi oder Aogo, die bei anderen Vereinen schon durchs raster gefallen sind überhaupt sein?

Also ja bzgl der Jugendarbeit gebe ich dir recht, das finde ich klasse. Und ja die sportliche Situation im Profibereich ist absolut zum Kotzen. Aber in meinen Augen wurden eben auch darüber hinaus ein paar zu viele Fehler gemacht. Sorry, das sehe ich einfach anders als du. Aber ich kann deine Sichtweise ein Stück weit nachvollziehen so ist es nicht. Klar sehe ich einiges evtl ein wenig zu duster, in meinen Augen siehst du eben manches zu gut. Ich möchte eben, dass mal jemand auf den Tisch haut, diese ständigen Ausreden hängen mir zum Hals raus. Die Wahrheit liegt evtl irgendwo dazwischen

Und ja Luuk DeJong, den alten Schwalbenkönig werde ich so schnell nicht vergessen...

 

[getexact]

ich kann chris verstehen und auch Camillo, beide habe eben unterschiedliche Meinungen über Ihren S04, aber was auffällt ist, dass man auf Schalke als Fan und auch Verantwortlicher schnell ungeduldig wird und nervös. sieht man sich die letzten 2-3 Jahre an, so hat man sich jedes mal für die CL qualifiziert. Fazit? gute Leistung will man meinen, auch wenn spielerisch meistens nicht viel geboten wurde und die Saisons auch Schwankungen unterzogen waren. am Ende steht das erreichte. und was macht man? man redet ständig über den Trainer, der die ärmste Sau überhaupt ist. Ich hab nicht viel von Keller gehalten, aber das gilt nur auf Schalke, da er da nicht hinpasste. Aber welcher Trainer tut das schon so wirklich auf Schalke mal ganz ehrlich?

objektiv gesehen spielt Schalke ne bisher ergebnistechnisch bessere Saison als Dortmund, aber warum wurde auf Schalke der Trainer entlassen, warum reden schon alle von "bis Winter durchwurschteln"? man hat nunmal viele Verletzte gehabt, viele junge Leute im Kader, die sich auch schnell runterziehen lassen, wenns mal nicht läuft, dazu kommt, dass es auf Schalke keinen echten Leader gibt. Höwedes, Huntelaar, Boateng...ja, die können nach Schlusspfiff viel reden, aber das wars dann auch gefühlt.

Kommt also vieles zusammen: Kader ausmisten, viele Verletzte, Neuzugänge zünden nicht, junge Talente sind platt, neuer Trainer, Führungsetage gibt auch komische Parolen aus. fertig ist die Schalker Soße, die es jede Saison gefühlt mindestens 2-3 mal gibt. dazwischen gibts dann kurze und mittellange Höhenflüge wo man dann wieder sagt: "3. Kraft in DEutschland; "müssen uns nicht vor Dortmund verstecken". das ist ein ewiger Kreis von stolpern und aufstehen. und wer ist Schuld? ALLE. die Fans, die wirklich ungeduldig sind und schnell alles kaputt reden. klar manchmal auch berechtigt, aber es führt zu nix. dazu ein Kader, der theoretisch an guten Tagen wirklich was reißen kann, es aber nicht immer schafft, weil die Substanz nicht da ist...

das jetzt mal nur meine Sicht der Dinge von Außen als Dortmunder. Ich kann diese Saison fast alle Probleme des S04 auch auf meinen BVB münzen. Neuzugänge zünden nicht, viele Verletzte am Anfang, einige, die noch Zeit brauchen, junge Telente, die noch nicht so weit sind, alte Führungsspieler, die auch auf einmal nix mehr auf die Reihe bekommen und und und. aber der unterschied ist klar: wie gestern gesehen, nehmen die Fans auf der Süd die Situation auf Platz 18 an. die Verantwortlichen bleiben ruhig. die Mannschaft versucht an sich zu arbeiten und die Fehler abzustellen um dann den Bock irgendwann umzustoßen...und zwar gemeinsam. Und auch wenn ich am wettern war bei den ganzen Niederlagen, so stellt keine das Ganze Gebilde in Frage. man muss an einer Sache auch festhalten, dann kommt der Erfolg von ganz alleine und das schafft Schalke seit Jahren nicht!

 

[Ribery88]

Schalke ist ein Verein ohne Führung und
hat auch kein wirkliches Konzept! Was Di Matteo bisher gezeigt hat, ist gerade nicht herausragend..

 

[Lipovitan]

Auch bei Chelsea hat er durch destruktiven Fußball auf sich aufmerksam gemacht. Ich verstehe nicht, wieso diese Trainer jedes mal aufs neue einen Job bekommen. Da gibt es noch ein paar Kandidaten wie z.b. Veh, Dutt, etc.

Bei denen von mir genannten Trainern erkenne ich einfach kein Konzept oder eine Philosophie. Ich wünsche mir mehr Trainer wie zum Beispiel Klopp, van Gaal, Tuchel, etc die Mannschaften und damit auch Talente entdecken und entwickeln.

 

[xStram]

Na ja, Veh hat bei Frankfurt doch einen ziemloch guten Job gemacht, Philosophie ist nicht alles. Und bei Klopp kann ich keine so tolle P. erkennen. Wie sollte die deiner Meinung nach aussehen? Bitte nicht falsch verstehen, er ist als Trainer sehr gut, da er seine Spieler motivieren kann etc. Aber eben nicht der Typ, der seine Vorstellung von Fußball hat und die konsequent umsetzt. Außer, man würde so Grundlegendes wie Kampfgeist, Wille und Laufbereitschaft schon als volle P. gelten lassen.

Überhaupt muss das auch nicht immer gut sein. vG hat eine P. und hat auch bei Bayern einige gute Entwicklungen in die Wege geleitet, aber das ist eben nicht alles. Andererseits müsste man konsequenterweise zugeben, dass gerade Leute wie Matteo, Rehagel etc. eine sehr genaue P. haben, auch wenn du das als "destruktiv" bezeichnest. Mir gefällt diese Spielweise auch nicht, aber eine P. steht definitiv dahinter.

Zu guter letzt sei noch erwähnt, dass ein zu starres Festhalten an einer P. auch schaden kann, wenn man nicht flexibel genug reagiert. Beispiele sind ebenfalls vG, Barca nach Pep oder Pep gegen Real letzte Saison.

 

[Lipovitan]

Auch van Gaal war nicht gleich erfolgreich und hat auf Pressekonferenzen mit offenen Karten gespielt. Der Verein wusste, dass seine Philosophie Fußball zu spielen Zeit braucht. Und damit hat man es nach langer Zeit wieder ins CL Finale geschafft.

Heynckes hat die Früchte geernetet und durch schlaue Verbesserungen das CL Finale gewonnen.

Und Klopp prägt durch seine Philosophie des Fußballs den Verein und setzte den Grundstein für viele erfolgreiche Jahre. Ein Pressing wie es der BVB betreibt war bis dahin beispiellos und Jupp Heynckes war schlau genug dies in das Spiel der Bayern zu etablieren.

Trainer wie Dimateo, etc haben für mich keine Philosophie. Ihr destruktiver Fußball ist kurzfristig effektiv aber langfristig durchschaubar und leicht aushebelbar. Deswegen überstehen diese Art von Trainern keine 2. Saisons beim selben Verein.

Desweiteren findet keine Entwicklung der Jugend statt, da man auf sogenannte Routieners setzt und kaum routiert. Und da trennt sich die Spreu vom Weizen oder welche großen Talente hat ein Dimateo bei Chelsea, Dutt bei Bremen, etc gefördert?

Bei Klopp, Guardiola, van Gaal, Tuchel wird die Liste ziemlich lang.

 

[Ylem]

Aber eben nicht der Typ, der seine Vorstellung von Fußball hat und die konsequent umsetzt. Außer, man würde so Grundlegendes wie Kampfgeist, Wille und Laufbereitschaft schon als volle P. gelten lassen.

Meinst du das grad ernst?

 

[Magellan]

Verstehe ich jetzt auch nicht - mann kann ja viel über Klopps Spielstil diskutieren, insbesondere bzgl der Belastung auf Dauer, aber dass er eine ganz klare Philosophie hat und die auch seit Jahren durchzieht sieht doch wohl ein Blinder...

 

[gh0]

Real Madrid ist angeblich an Kramer interessiert.

Bin gespannt, wie sehr er nun Leverkusen UND Gladbach sein: "Ich entscheide wo ich hingehe" präsentiert.

Wenn jetzt noch Chelsea oder sowas anklopft, dann platzt sein Kopf vor lauter Unentschlossenheit.



Zum Thema Schalke...

Ausmisten ist das Stichwort. Junge, hungrige Spieler wären das A und O und zusätzlich einer, der Huntelaar ab der 75./80. Minute etwas entlasten könnte, z.B. einer wie Kuranyi, da der mit seinen 33 noch 2 Jahre kicken könnte und ab 2015 ablösefrei wäre. Schalke kennt er ja nur zu gut.


Den Dauerverletzten Farfan ziehen lassen, dafür Leute eines Kalibers Lens holen.

http://www.transfermarkt.de/jeremain-lens/profil/spieler/38497

Kann Links außen und Rechts außen. Zusammen mit einem fitten Draxler wäre das schon mal ein Anfang im Sturm.

 

[Magellan]

Real wäre vermutlich noch zu früh, an Modric und Kroos kommt er so schnell nicht ran und auf der Ersatzbank noch hinter Khedira einreihen ist auch nicht die beste Perspektive.
Dem würde es nicht schaden erst mal noch 2 Jahre bei Lev/BMG (oder sonst nem Verein der nicht gerade den Kader von Real/Bayern hat) zu bleiben und zu schauen wohin die Entwicklung geht.

 

[xStram]

Di Matteo hat z.B. gar keine Chance bekommen, länger bei einem Verein zu sein und dort Talente zu fördern. Ich weiß natürlich nicht, ob er es könnte, abee bei Chelsea 2012 gab es eben sehr viele alte Spieler, da konnte er kaum aus. Und auch Dutt hatte nur wenig Zeit, bei einem bröckelnden Verein. Da wird es schwer, junge Spieler zu integrieren. Klopp, Tuchel oder vG hatten es da schon etwas leichter. Die Leistung vGs will ich auch gar nicht klein reden, aber offensichtlich hat es menschlich nicht 100% gepasst mit der Mannschaft, sonst wäre das wohl anders gelaufen.

Ja, das mit Klopp meine ich ernst. Wie gesagt, die genannten Punkte gehören in meinem Verständnis zu den Basics einer jeden Mannschaft, sonst wird man kaum jemals erfolgreich spielen. Gut, das aggressive Gegenpressing könnte man gelten lassen, aber inzwischen wird das doch immer seltener so praktiziert (diese und letzte Saison). Sicherlich auch wegen der Gegner, die sich besser auf den BVB eingestellt haben. Man kann das sicherlich als Weiterentwicklung verstehen, aber auch als (teilweises) Abrücken von der Philosophie.

Spontan fällt mir noch ein Trainer ein, der defensiv spielen lässt, aber über Jahre erfolgreich ist: Favre. Gegen kleine Gegner durchaus offensiv, aber gegen die Großen extrem stabil in der Defensive.

 

[Magellan]

Meinst du dann dass der BVB die letzten jahre keine Spielphilosophie verfolgt hat und Klopp vereinfacht gesagt nur sagt "Lauft viel und haut euch rein"?
Der BVB versucht den Gegner immer schon in der ersten Phase des Spielaufbaus zu stören, verteidigt hoch und mit extremem Pressing um bei Balleroberung so schnell es geht zu kontern. Warum ist das jetzt bitte kein klares System?
Jedes System basiert am Ende auf Basics.

 

[Bigger]

Die Spielphilosphie-Diskussion ist doch Schwachsinn. Jeder Trainer hat eine Philiosphie die er verfolgt. Bei manchen funktioniert sie, bei anderen nicht.

 

[Seppuku]

Eben. Gerade bei einem di Matteo sieht man doch die Philosophie/Strategie oder wie auch immer man das nennen will, mehr als deutlich...
Und jede Strategie ist aushebelbar und hängt davon ab, wie sie ausgeführt wird.

 

[Lipovitan]

Ursprünglich ging es in der Diskussion wieso solche Trainer wie Dimateo, Veh, Dutt, Babbel, Labbadia und Keller einen Job bei einem Bundesliga Verein bekommen wenn absehbar ist, dass sie sang und klanglos untergehen.

Bei all diesen Trainern konnte man bei Ihren vorherigen Stationen keine Weiterentwicklung sehen oder eine Vision.

Und das ist eben der Unterschied zu hochklassigen Trainern. Diese verändern nachhaltig den Verein und etablieren eine Idee.

 

[Seppuku]

Was ist denn bitte im Fußballspiel eine Vision?
Wie konnte ein Veh dann Stuttgart zur Meisterschaft führen, wenn er die Mannschaft nicht weiterentwickelt hat? Wie konnte ein Robin Dutt Freiburg aus der 2. Liga bis hin auf Tabelllenplatz 9 führen?
Gescheitert und ohne eine bleibende Veränderung zu hinterlassen sind schon ganz andere Trainergrößen.
Letztendlich bringt einem die beste Idee nichts, wenn man nicht das nötige Spielermaterial zur Verfügung hat und zusätzlich nicht ausreichend Zeit diese Idee zu verwirklichen.

 

[Bigger]

Und das ist eben der Unterschied zu hochklassigen Trainern. Diese verändern nachhaltig den Verein und etablieren eine Idee.

Nein, der Unterschied ist, dass hochklassige Trainer mit ihrer Vision Erfolg haben. (aus welchen Gründen auch immer)

 

[getexact]

bei dem Thema kommen wir doch unweigerlich zu einem grundsätzlichen Problem, nämlich der Natur der Menschen. nicht jeder kann mit jedem.
Ein TRainer kann taktisch hervorragend drauf sein, kann ein tolles Training veranstalten, aber es sind eben Menschen und Emotionen am Werk. dir bringt die beste "Philosophie" nix, wenn du als Trainer menschlich nicht zum Club passt, irgendjemand im Club nen Problem mit der Nase des Trainers hat, die Spieler einfach nicht die nötige Qualität besitzen, und und und. es gibt zu viele Einflussfaktoren im Fußball. Ein Trainer wie Klopp hat in Dortmund eben glücklicherweise Menschen vorgefunden, die ihm wohlgesonnen waren, Watzke Zorc und Klopp sind enge Freunde geworden. dazu kommt, dass Klopp es schaffte, dass ihm die Mannschaft von Anfang an folgte, wie auch der Club als solches, weil es eben ein Neuanfang war. es muss vieles zusammenpassen, wenn sowas wie Erfolg entstehen soll.

Wäre Klopp damals in Hamburg gelandet, dann wäre er nach einiger Zeit gescheitert, weil evtl. die menschliche Komponente, die Machtverhältnisse dort, das Spielermaterial und und und einfach niemals zusammengepasst hätte. das kann also niemand wissen. und man kann einen Trainer nicht überall reinsetzen und Erfolg erwarten und den Fehler begehen viele. Das Umfeld, die Menschen, die Spieler, die Charaktere, alles muss perfekt zusammenpassen, sonst gibts keine Chance auf Erfolg, und der Trainerverschleiß bei manchen Clubs wie Schalke oder Hamburg oder oder lässt nur den Schluss zu, dass es in den Clubs an sich nicht stimmt. das hat zum Teil auch immer was mit dem Trainer zu tun, aber eben auch mit anderen handelnen Personen, die nicht vernünftig und vertrauensvoll zusammenarbeiten können.

Deswegen würde ich mich davor hüten, Trainer zu verurteilen, die in Clubs gescheitert sind, wo viele vorher gescheitert sind...

 

[HanneloreHorst]

Das Ding ist doch ganz klar.
Hat der Trainer Erfolg, dann reden alle von der Handschrift oder einer Philosophie.
Hat der Trainer keinen Erfolg, so ist er der konzeptlose überbewertete Scharlatan.

So ist zumindest der Tenor ständig.
Das es natürlich auch noch auf mehr Komponenten ankommt übersehen viele.

Was z.B. bei Löw, Klopp und z.B. Magath interessant ist, sie dienen hauptsächlich als Trainingsleiter aber die Philosophie des Spiels wird oft von den Co-Trainern bestimmt.
In Dortmund ist das Željko Buvač welcher für die taktische Ausrichtung und Gegner-Analyse verantwortlich ist.

Für mich haben Trainer wie Gardiola die klarer erkennbare Philosophie, weil egal wer neben ihm im Trainerteam steht, seine Teams spielen alle nach kurzer Zeit das Barca-System, ob sie wollen oder nicht.

Auch Schaafs Eintracht sieht man recht schnell das risikoreiche Werder-Spiel der 2002 Jahre an.
Wo man zwar viele Tore schoss aber eben auch immer viele kassiert hat.

Nun sind alle genannten Trainer aber auch schon in einem gewissen Alter, das hindert sie leider etwas daran sich noch sehr weiter zu entwickeln, bei Klopp würde ich mir schon noch wünschen das er beide Systeme beherrscht, das Pressing als auch das auf Pass- und Ballsicherheit und Spieldominanz aufgebaute Spiel.

Vielleicht muss er sich da auch einfach noch Expertise ins Team holen.

In meinen Augen war Keller und ist auch Matteo keine Trainer ohne Konzept aber beide konnten nie ruhig an einem funktionierenden System arbeiten, das Problem ist hier das nervöse Umfeld.
Ein Konzept und System muss sich auch entwickeln.
Es kann nicht jeder so ein Wunderheiler wie der Pep sein.
Aber beide sind sicher auch von ihren Co-Trainern abhängig ähnlich wie z.B. Klopp.

Es muss halt vieles im Team stimmen um eine Handschrift zu lesen und es bedarf Zeit und eben auch mal die richtigen Spieler für das eigene System.
Man sieht es doch an Immobile gut, der hat seine stärken vor dem Tor aber da haben die Kritiker eben auch recht.
Es passt nicht so gut ins System wie es ein Lewandowski.

Wobei je nach Spielern muss eben ein Trainer auch seine klare Handschrift verlassen und das muss auch berücksichtigt werden.
Du musst mit dem arbeiten was da ist und wenn das 11 Pfeilschnelle offensive Akteure sind, dann brauchst du es mit Defensivfußball gar nicht erst versuchen.

Das wären Perlen vor die Säue.