Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[CyberdyneSystem]

Man erkennt jedenfalls von welcher Mannschaft der Schreiberling "Fan" ist

 

[getexact]

kann schon sein, liest sich so, weil er die Spielstile der beiden Mannschaften so hoch lobt und das Ballbesitzspiel der Bayern weniger faszinierend findet. Wenn man die Fanbrille aber mal abnehmen würde so kann ja jeder selber entscheiden, was ein Zuschauer interessant findet?

Ein Spiel auf ein Tor, ein Spiel in dem eine Mannschaft zu über 70% den Ball in seinen eigenen Reihen führt und der andere sich wie eine Maus in die Ecke drängen lässt, oder einen mehr oder weniger fehlerbehafteten Schlagabtausch von 2 Mannschaften, die Fehler machen, Fehlpässe spielen usw, aber es deshalb auch mehr Torszenen gibt, evtl. auch Tore.

 

[CyberdyneSystem]

Wenn man die Fanbrille aber mal abnehmen würde so kann ja jeder selber entscheiden, was ein Zuschauer interessant findet?

Kann er aber was genau wolltest du mit dem Beitrag genau erzielen?

 

[nebulein]

Die besten Spiele gibts wenn 2 solch unterschiedliche Stile und Phylosophien aufeinander treffen. Siehe DFB Pokal Finale 2012 oder CL Finale 2013. Problematisch wird bei dem Ballbesitzspiel wenn es dann so läuft wie gestern. Mannschaft A spielt nur auf ein Tor, Mannschaft B mauert sich ein und hofft auf ein bis zwei gute Konter. Genau dann sind solche Spiele stellenweise schon ätzend zu gucken und jedesmal wenn man dachte jetzt aber ändert es sich, ging es wieder so weiter.

 

[bl!nk]

@nebulein

Vor allen Dingen, wenn man sich den Ball die ganze Zeit nur hin und her schiebt ohne Chancen im Minutentakt zu kreiieren.

 

[getexact]

@Cyberdyne: ich wollte wissen, wie "Ihr" das seht. Euro Meinung dazu, was euch besser egfällt, unabhänig von Fanbrillen. Er beschreibt 2 unterschiedliche Philosophien. Dazu kann man eine Meinung haben oder eben nicht, und das habe ich hier im Forum erfragt, weil es mich interessiert.

 

[CyberdyneSystem]

Bringt nur leider nicht viel weil gerade hier im Forum genügend unterwegs sind die Bayern nichts gönnen und deshalb auch deren Stile nicht aber ich gehe gerne auf deine eigentliche Frage ein.

Das Problem ist doch folgendes. Das Bayern Spiel wird von vielen als "Langweilig" empfunden weil der Ball hauptsächlich hin und her geschoben wird aber das hat einen Grund und der liegt beim Gegner. Wenn der sich (wie gestern ManU) zu 10-Mann in den eigenen Strafraum verbarrikadieren, dann bleibt dem FCB nicht sonderlich viel übrig als den Ball laufen zu lassen und auf Lücken zu warten. Würde man wie "bl!nk" es geschrieben hat mit der Brechstange versuchen sich Chancen zu erspielen, dann gerät man selbst in Gefahr im Form eines Konters, also wird solange der Ball im Besitz gehalten bis sich mal einer Traut und gegen presst. Dann ist eine Lücke vorhanden (Chance) und es muss schnell reagiert werden.

Das Bayern Spiel ist also nur dann Langweilig, wenn man ängstliche Gegner hat die sich mit 10-Mann verbarrikadieren und leider sind dies zu viele. Ist aber nicht das Problem der Bayern

Es wird dadurch halt Taktischer

Nachtrag: Und der größte Fehler den man als Gegner gegen die Bayern machen kann ist meiner Meinung nach sich zu verbarrikadieren. Deshalb war das CL Finale gegen Dortmund auch viel "Aufregender" aber nur weil Dortmund Pressing übte

 

[Blueeye_x]

Haha, gestern hat man gesehen das Guardiola den Bayern das "Barca System" übergestülpt hat und auch die Schwächen dieses Systems hat man gesehen.Mit dem "Barca System" hat man zwar 75 % Ballbesitz aber es gibt keinen Plan B oder C wenn es mal nicht so läuft.

Gestern ging es zwar gerade nocheinmal gut aber perfekt ist das System auf keinen Fall.Und ich habe gleich gesagt dass Bayern gegen Mancherster nicht mal eben locker weiter kommen wird.Das wird noch ganz eng werden

 

[getexact]

Ich weiß nicht, ob es wirklich nur daran liegt, weil die Mannschaften sich so weit zurückziehen.
Ursache und WIrkung ist da die frage. Guardiole pocht auf Ballbesitz und Dominanz, das zu perfektionieren ist sein Ziel, auch mit den Bayern.

Das haben sie diese Saison geschafft und zu was führt das? Die Gegnerische Mannschaft hat kaum eine Chance an den Ball zu kommen, da das Mittelfeld und die Ballzirkulation und das Bewegen im Raum der Bayernspieler so gut ist, dass sie ständig in der Lage sind den Ball in den eigenen Reihen zu halten. Das führt wiederum dazu, dass der Gegner sich kaum befreien kann, da er kaum an den Ball kommt und somit automatisch in die eigene Hälfte gedrängt wird. Also kommen solche Spiele wie gestern zu Stande.

So sehe ich das. Ist es also nun die Schuld von Manu, dass so ein Spiel so verläuft, oder zwingt der FCB den Gegner nicht einfach den eigenen Stil auf, so dass dem Gegner fast nichts anderes übrig bleibt?

Wenn mans weiter strikt, dann sagen eben dann viele: "das langweilt mich, weil kaum Spannung herrscht, wenn man dem FCB zuschaut." Da immer die selben Situation ablaufen im Spiel. immer die selben Bewegungen, immer gleiche Szenen, die sich minütlich um den Strafraum des Gegners abspielen.

Für einen neutralen Fußball Fan ist das dann meist wohl eher ermüdend, als spannend. Die Bayern können auch zaubern, meist aber auch nur so extrem in der Bundesliga, da die Mannschaften nicht die klasse und die 90 Minütige Konzentration zeigen gegen den FCB, so dass riesige Löcher entstehen, gie gegnersichen Mannschaften resignieren und die Konzentration flöten geht. Der FCB zieht sein Ding durch, gegeben durch Spieler mit sehr viel Klasse nutzen sie das aus und schießen die Gegner regelmäßig aus dem Stadion und das sieht dann auch noch gut aus.

 

[Blueeye_x]

Der größte Nachteil des Systems von Guardiola ist der dass er der Mannschaft kein Plan B oder C üben lässt, praktisch nur den extremen Ballbesitz sehen will, dies wurde Barcelona später dann auch mal zum Verhängnis.Irgendwann wird sich das auch bei Bayern zeigen, da bin ich mir 100% ig sicher.Man hat eben nicht immer das Glück auf seiner Seite.

 

[CyberdyneSystem]

So sehe ich das. Ist es also nun die Schuld von Manu, dass so ein Spiel so verläuft, oder zwingt der FCB den Gegner nicht einfach den eigenen Stil auf, so dass dem Gegner fast nichts anderes übrig bleibt?

Ich denke die Mischung macht es. Natürlich möchte Bayern ihren Spielstile aufzwingen um durch die Dominanz früher oder später Torschancen zu kreieren aber das beste Beispiel ist doch Dortmund. Im CL-Finale haben sie die Mischung gefunden aus "verbarrikadieren" und Pressing und dadurch war das Spiel auch so spannend. Bayern hatte schon immer viel Ballbesitz und ist nicht erst seid Pep so.

Würden sich die gegner mal mehr trauen, dann würde das hin und hergescheibe gar nicht stattfinden (zumindest nicht in dem Ausmaß)

 

[ceem]

Durch das Pressing hatte Dortmund zum Schluss aber keine Kraft mehr und liefen dauernd in gefährliche Konter, da die Spieler sich nicht mehr genug schnell nach hinten bewegen konnten.

 

[CyberdyneSystem]

Genau deshalb macht es ja auch die Mischung. Gegen die Bayern zu spielen ist sicherlich nicht leicht und daher muss man versuchen eine Mischung zu finden aus Pressing und Verbarrikadieren. Beides kann gut aber auch schlecht gehen aber dann braucht man sich auch nicht wundern das die spiele "langweilig" sind wenn man sich hinten einstellt und hofft "es wird schon gut gehen"

Nur ist da wirklich Bayern dran schuld? Ich denke niemand kann verlangen das man demnächst nur noch mit drittligisten aufläuft damit es "Spannender wird"

 

[schpaik]

Ich glaube es gibt bei dem Konter-/ Rushfußball eine Art Henne-Ei Problem. Mannschaft A kann nur schnell nach vorne spielen wenn sich in Mannschaft B Lücken auftuen, diese Lücken kommen aber nur zustande wenn sich die Mannschaft hinten raustraut.

Wenn Mannschaft B aber auch nur auf Lücken im gegnerisch System wartet, um diese dann schnell zu bespielen, kommt es theoretisch zu einem Stillstand. Beide Mannschaften warten darauf, dass die andere Mannschaft freien Raum bietet.

Sprich: "Konter" können nur gespielt werden wenn die gegnerische Mannschaft eine andere Taktik aufbietet.

Wenn hingegen zwei Mannschaft, die Ballbesitzfußball spielen aufeinander treffen und keine der beiden zurück steckt kommt es zu einem offenen Schlagabtausch bis die Verhältnisse geklärt sind.

Wie Cyber schon schrieb, die interessantesten Spiele entstehen meist wenn je ein Gegner aus einer der beiden Gruppen gegeneinander spielen.

Letzten Endes ist der Ballbesitzfußball daher der "logischere" Fußball weil er dem Gegner keine Handlungsfreiheit mehr bietet. Sie müssen Kontern egal ob sie wollen.


Das war jetzt alles sehr schubladenmäßig geschrieben, daher bin ich froh, dass Fußball eben nicht so linear ist und es kein besser/ attraktiver oder schlechter gibt.

(Dortmund spielt nicht nur Konter und die Bayern haben auch andere Varianten drauf)

Fußball kann auf der einen Seiten extrem kompliziert sein aber eben auch sehr banal, das mancht den Sport, meiner Meinung nach, so interessant und beliebt.

 

[Ylem]

Durch das Pressing hatte Dortmund zum Schluss aber keine Kraft mehr und liefen dauernd in gefährliche Konter, da die Spieler sich nicht mehr genug schnell nach hinten bewegen konnten.

Der Plan war ja auch, früh in Führung zu gehen und dann zu kontern und seien wir ehrlich: gescheitert ist der Plan zu 50% an Neuer und zu 50% an der schlechten Chancenauswertung von Dortmund.

Ich weiss auch nicht, was es "taktischer machen" soll, wenn man den Ball um den Strafraum spielt und wartet, bis einer durchgeht. Ist die gleiche Argumentation wie Camping und taktischem Warten. Ich halte es ja für taktisch deutlich anspruchsvoller, entstehende Räume zu erkennen und mit einem Ball in die Tiefe zu erschließen als um den Strafraum zu passen und ab und zu einen in diesen reinzupassen.

Und ja, Bayern hat unter Heynckes deutlich attraktiver gespielt.

 

[getexact]

Denke auch die Mischung machts, aber um diese Mischung zu finden brauchts ebenfalls eine taktisch perfekt eingestellte Mannschaft, die bereit ist mehr zu laufen als der FCB, auf Pressing setzen, obwohl es sehr schwer ist gegen eine technisch fast perfekte Bayernmannschaft überhaupt Pressing zu gestalten um dann wiederum in die gut formierte Abwehr zu stoßen, und einen noch besserern Torwart zu überwinden. Die Bayern haben einen Stil für sich entdeckt, der einfach extrem schwer zu knacken ist, und nur selten standgehalten werden kann. Meinem BVB hab ichs zugetraut das zu schaffen. Die Ernüchterung im Heimspiel war dann leider bitter. Wir haben es lange Zeit gut gemacht und haben ein ums andere mal geschafft die Bayern empfindlich zu ärgern und zu guten Chancen zu kommen, aber dann eben nicht die Tore gemacht. Dazu kommt, dass die Konzentration irgendwann nicht mehr zu 100% da war, da das alles Kraft kostet. Wenn dann hinten die Abwehrkette neu zusammengewürfelt war wie bei uns zu diesem Zeitpunkt mit Friedrich, dann wars nur eine FRage der Zeit, bis Bayern zusticht. danach war die Messe gelesen. Der Mut war weg, die Räume waren auf einmal da für die Bayern und so kam es zum 0:3.

folgerichtig natürlich. das zeigt, wie schwer es ist gegen so ein System zu bestehen. Dortmund kann das, aber nur, wenn fast alle Mann am Board sind, alle 90 Minuten hoch konzentriert sind, was aber wie gesagt immer schwer ist, aufgrund des Spielsystems der Bayern. ständig hinterlaufen zu müssen.

Deshalb sage ich auch, dass es meist nicht ganz zutreffend ist nur zu sagen: "wenn die Gegner sich mal mehr zutrauen würden".
Was hilft das? du rennst an, opferst Spieler, die in der Defensive sind um im Mittelfeld dagegenzuhalten. das reißt weiderum löcher hinten, die es den Bayern dann ja erst so richtig einfach macht zu Torchancen zu kommen.

 

[CyberdyneSystem]

folgerichtig natürlich. das zeigt, wie schwer es ist gegen so ein System zu bestehen. Dortmund kann das, aber nur, wenn fast alle Mann am Board sind, alle 90 Minuten hoch konzentriert sind.

Richtig und die können das deswegen weil deren System eine ganz andere ist als die von Bayern. (zwei Welten treffen aufeinander~offener Schlagabtausch)

Und ja, Bayern hat unter Heynckes deutlich attraktiver gespielt.

war das selbe System wie heute unter pep. Mit dem einzigen Unterschied das dieses System "verfeinert wurde"

Was hilft das? du rennst an, opferst Spieler, die in der Defensive sind um im Mittelfeld dagegenzuhalten. das reißt weiderum löcher hinten, die es den Bayern dann ja erst so richtig einfach macht zu Torchancen zu kommen.

Und Bayern kann nichts dafür das sie so Dominant sind. Das ist genau das worauf ich die ganze zeit hinaus wollte. Man liest hier ständig wie langweilig doch die spiele wären aber was soll Bayern tun? Alle Spieler+Trainer verkaufen und von vorn anfangen?

daher finde ich dieses Thema "welche Mannschaft spielt den "Attraktiveren" Fußball so unnötig. Vor ein/zwei Jahren hat man hier Beiträge lesen müssen die lauteten "Das was Barcelona zeigt ist einfach der Oberhammer. Diese Ballkontrolle und Sicherheit macht Spaß anzuschauen". Heute spielt der FCb genau so aber da isses langweilig

 

[schpaik]

war das selbe System wie heute unter pep. Mit dem einzigen Unterschied das dieses System "verfeinert wurde"

Der Meinung bin ich auch. Letztes Jahr hat sich Bayern gegen tiefstehende Gegner ebenfalls schwer getan, heute hat man aber prinzipiell mehr Möglichkeiten solch ein Bollwerk zu überwinden. Daran muss aber noch gearbeiteten werden, sodass man effektiver wird.

Dabei ist es egal ob sich der Gegner von allein hinten reinstellt oder Bayern den Gegner dazu zwingt.

 

[getexact]

@Cyberdyne: nein natürlich kann dafür Bayern nichts. keiner missgönnt euch den Erfolg, da er verdient ist und wenn man es nunmal schafft (egal wie) fast jeden Gegner nach belieben zu zerhackstückeln, dann gibt einem der Erfolg ja auch Recht

man setzt sich als Fan ja nur damit auseinander und sucht nach Gründen. viele vergleichen das mit dem FC Barcelona zu seinen besten Zeiten, was ja auch auf den Fakt zutrifft, dass beide Teams auf Dominanz und Ballkontrolle aus waren. das stimmt, das haben beide Mannschaften miteinander gemein.

Klar kann man sich darüber streiten, was man attraktiver findet. Nicht immer muss ja der erfolgreichere Fußbball ja auch attraktiver sein.

Der Unterschied, den beide Mannschaften haben (also Bayern und Barcelona) ist und war MESSI. Er hat dem Spiel von Barcelona durch seine Aktionen einen Stempel aufgedrückt, quasi zauberhaft anmuten lassen. Solch einen Spieler hat Bayern nicht, dennoch sind sie ähnlich erfolgreich. Warum sagt man also heute: "Bayern finde ich oft nicht so interessant", obwohl man damals sagte "Barcelona ist soooo toll"? Wahrscheinlich weils neu war. und weil Messi da war.

Denn Messi hat es geschafft mit schnellen Dribblings einfach mal selbst im 16er 5 Spieler alt aussehen zu lassen oder im Zusammenspiel mit Xavi und Iniesta traumhaften Fußball zu spielen. Bei den Bayern fehlen diese Aktionen oft.

 

[CyberdyneSystem]

Gebe dir auch recht aber auch Bayern hat Ihre "Einzelkämpfer" (Robbery/Thiago). Die lassen auch mal gerne den einen oder anderen alt aussehen aber anscheinend dürfen die das nicht immer tun, genauso wie die Fernschüsse von Pep nicht gern gesehen werden aber davon lässt sich ein Schweinsteiger auch nicht immer abhalten

Worauf ich also hinaus will ist, das bei Barcelona und dessen System voll und ganz auf Messi abgestimmt war/ist und hingegen bei den Bayern mehr Teamplay herrscht.

PS: Apropos Thiago...
https://www.youtube.com/watch?v=Csw6jq-lGMg

Dieser Pass schwirrt noch immer in meinem Kopf herum In Echtzeit sah das natürlich Spektakulärer aus