alkaAdeluxx schrieb:
lasst euch weiter die Karten weg Scalpern, ich nehme dann eine 7900 XTX / 4080 Super wenn diese bei <500€ auf dem Gebrauchtmarkt angekommen ist, bis spätestens Sommer. (Bei ersteren fehlen ja teils "nur" noch 150€)
Das wird sehr wahrscheinlich nicht passieren, vorher wird das Angebot knapp. Wenn feststeht, auf welchem Niveau sich die Karten der neuen Generation genau bewegen, könnten die Preise sehr gut auch wieder steigen.
fdsonne schrieb:
Nein eben nicht, denn der Trick hier ist, dass man FPS als Maßeinheit nimmt und egal wie die Frames zustande kommen, auch per MFG erzeugte Bilder letztlich Frames sind, die man pro Sekunde bekommt. Es spielt in dem Fall keine Rolle ob das jetzt in jedem Szenario der Fall ist oder nicht, sondern dass eine 5070 in diesen Rosinen eben eine 4090 erreicht. Und damit stimmt die Aussage.
Okay, ich denke mal, dass wir fps als Maßeinheit für die Leistungsfähigkeit einer Grafikkarte in Spielen als den Standard setzen können. Das ist schließlich seit mehreren Jahrzehnten üblich.
Dass es angeblich egal ist, wie diese Frames zustande kommen (oder vielmehr wie man sie zählt) ist aber neu. Das Ganze erinnert an die Fernseher vergangener Jahre, die mit Bildwiederholraten um 200 Hz, 500 Hz und mehr warben, diese aber nur mit Zwischenbildern interpolierten. Korrigiere mich ruhig, wenn ich falsch liege, aber ich glaube nicht, dass die Enthusiast-Community das damals daniederliegend hingenommen hat.
Ich jedenfalls würde schon eine Linie ziehen wollen zwischen einer Aussage, die unter bestimmten Bedingungen technisch zutreffend ist und einer, die als "objektive" Wahrheit nicht irreführend zu sein versucht. Und ich habe auch kein Problem damit, erstere Art als Lüge zu titulieren. Allerwenigstens ist es dann "gaslighting". Denn wo ein möglicher Qualitätsunterschied zwischen "fps" und "fps" existiert, sollte dieser auch herausgestellt werden.
fdsonne schrieb:
Nichts anderen tätigen ja auch andere Firmen indem sie für ihr Produkt möglichst optimale Fälle nutzen um deren Funktionen und Leistungen entsprechend möglichst positiv darzustellen. Und ja, das ist Marketing und sollte man als gemeiner Kunde eben entsprechend in der Wahl des Produktes auch berücksichtigen.
Ja, das ist in der Tat Marketing. Dürfte auch jedem bewusst sein, der sich auch nur mal ein wenig damit beschäftigt hat. Aber tun wir nicht genau das, nämlich es bei der Beurteilung dieser Produkte berücksichtigen, dass Jensens Aussagen irreführend sind? Genau daher rührt ja die Kritik und die Aussage, dass er gelogen habe.
fdsonne schrieb:
Das möchte ich von mir weisen. Ich habe mit Wortklauberei absolut nichts am Hut sondern benenne einfach den (so doof es ist) Umstand. FPS sind nichts anderes als Frames pro Sekunde. Da gibt es nichts, was definiert WIE diese zustanden kommen. Da geht es stumpf um Frames pro Sekunde. Das geht per Upscaling, das geht mit Zwischenbildern, erzeugt aus zwei real gerenderten Bildern usw. usf.
Mit Verlaub, aber inwiefern ist es keine Wortklauberei, sich an einer mangelnden Definition für den Begriff "fps" festzuhalten und auf dieser Basis zu argumentieren, dass eine Marketingaussage ja im Prinzip der Wahrheit entspreche? Von mir aus können wir, wenn wir als wahr voraussetzen, dass keine Definition von "fps" als Leistungsparameter existiere, auch von umgekehrter Wortklauberei sprechen, indem eine implizite Erwartung der Aussagekraft des fps-Wertes schlicht unilateral erweitert wird. Denn ja, ich bin schon der Meinung, dass der Nutzer erwarten kann, dass ebendiese Messwerte eine bestimmte Aussagekraft haben - und diese wird eben geschwächt, indem man Softwaretrickserei anwendet. Okay, FG war mit Ada ein Produkt der ersten Generation, es ist nicht undenkbar, dass weitere Iterationen bedeutend besser funktionieren werden - war ja mit DLSS-Upscaling auch so. Aber Stand heute sind 120 fps mit FG schlicht nicht gleichwertig mit 120 fps ohne diese Technik.
In meinen Augen ist der für solche Aussagen Verantwortliche daher nicht davon entbunden, auf entsprechende Unterschiede hinzuweisen, wenn er eine in FLOPS weit schwächere Karte selbstbewusst neben das Flaggschiff der Vorgängergeneration stellt und von "performance of a 4090" spricht. Ja, das ist Marketing, ja, technisch gesehen ist das vielleicht in Ordnung. Bedeutet aber nicht, dass es in letzter realweltlicher Konsequenz keine Lüge sein kann, denn dieselbe Erfahrung bekommt der Endanwender zu 99% nicht.
fdsonne schrieb:
Die Wortklauberei passiert eher von der anderen Seite. Nämlich, dass man sich im Nachgang hinstellt und sagt, ja wir wollen zwar "FPS" weiterhin verwenden, aber jetzt fangen wir an, die eine Form von FPS als gültig und die andere Form von FPS als nicht gültig zu titulieren.
Das ist mMn Käse. Sinniger wäre die Messmethode entsprechend anzupassen und etwas als Leistungsindikator zu bestimmen, was real praktisch auch sinnig vergleichbar ist.
Hier stoßen wir eben auf das oben genannte Problem, dass eine Partei den Begriff "fps" eben mit voller Absicht anders zu interpretieren beginnt, als es die Industrie seit Ewigkeiten getan hat. Das ist in meinen Augen eben nur dann legitim, wenn "AI-Frames" tatsächlich ein gleichwertiges Spielgefühl zu "Non-AI-Frames" erschaffen.
Eventuell ist die Frage, ob das Spielgefühl mit MFG gut ist, von Spiel zu Spiel anders zu beantworten, geschenkt. Es ist aber schon sehr unwahrscheinlich, dass man auch nur annähernd in die Nähe einer Mehrheit von Szenarien kommt, in denen es "gleich gut" wie das ohne MFG sein wird.
fdsonne schrieb:
Nur mal als Beispiel: wenn ich ein Aufbau Strategiespiel wie Anno spiele, ist mir relativ egal ob die Frames zwischen zwei real gerenderten Bildern jetzt Zwischenbilder sind oder nicht. Denn das ist praktisch absolut kein Problem das so zu fabrizieren. Vor allem wenn das ganze nicht im Nachgang irgendwie drauf gebaut wird, sondern nativ in die Engine eingebaut wird, kann man mit guter Implementation nahezu keinen Unterschied mehr ausmachen. Da bewegen sich Objekte eh statisch mit der Zeit. Und diese statische Bewegung kann man splitten und mit einem Zwischenbild 1:1 auffüllen. Andere Beispiele eignen sich auch dafür.
Wie ich bereits sagte, es gibt bestimmt vorteilhafte Szenarien für FG und MFG. Und in ein paar Generationen ist das Ganze vielleicht sowieso Standard und auch von sehr hoher Qualität. Die Erfahrung mit Generation eins zeigt aber, dass letzteres heute noch die Ausnahme ist.
fdsonne schrieb:
Siehe bspw. das Checker-Board Rendering bei den Konsolen. Wenn im Schachbrettmuster mal die eine Kachel, mal die andere genommen wird und die fehlende Info aus alten Frames erzeugt wird, sind das dann auch falsche Frames? Wo ist/war da der Aufschrei?
Zum einen kostet keine Konsole so viel wie von Blackwell-System das wird, selbst wenn man sich auf eine RTX 5070 "beschränkt". Zweitens sind die Besitzer der Konsolen selten Tech-Enthusiasten. Oder, wenn sie es doch sind, wissen sie, was sie von diesen Geräten zu erwarten haben. Qualitätseinbußen sind da einfach zu erwarten.
Und ja, auch Microsoft und Sony betreiben hinsichtlich der Leistungsfähigkeit der Konsolen irreführendes Marketing. Man denke nur an den "8K"-Aufdruck auf den originalen PS5-Verpackungen. Ebenso ein klassischer Fall von "Ja, technisch gesehen keine Lüge" aber eben doch "In der Realität irrelevant".
Wenn du Kritik daran suchst, ist ein PC-Hardware-Forum aber eben der falsche Ort. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gab oder gibt. Auf Youtube findet sich etwa großer Haufen Kritik an Marketing und tatsächlicher Leistungsfähigkeit beider Konsolen, insbesondere wenn es um die gelegentlich auftauchenden reinen 30 fps-Titel geht.
fdsonne schrieb:
Das würde argumentativ aber nur aufgehen, wenn es nur NV wäre, die ihre produkte maximal positiv geschönt verbal vermarkten. Aber dem ist bei weitem nicht so. Das fabriziert AMD, Intel und andere auch.
Entschuldige, aber inwiefern ist es nicht maximal schönfärbend, der RTX 5070 die Performance des alten Flaggschiffs anzudichten? In jedem Fall werden wir uns ja darauf verständigen können, dass das nicht in dem Maße zutrifft, wie es Kunden selbst zu Zeiten von Ampere und davor noch erwarten konnten, als eine GTX 1070 einer GTX 980 Ti ebenbürtig war (und dann aufgrund von mehr Speicher und Treiberunterstützung nach und nach vorbeizog). Hier wird eindeutig mit Erwartungen gespielt, die mit Blick auf frühere Generationen bestehen könnten, selbst wenn allein die Speicherausstattung der Karte in der Realität dagegen spricht.
fdsonne schrieb:
Insofern... Es lässt sich hier nur messen, ob die Aussagen stumpf falsch sind, also belastbar falsch. Oder eben ob sie formal richtig, aber eben praktisch rosinen gepickt sind. Letzeres ist mMn "gutes" Marketing. Gut in Anführungsstrichen, denn es ist gut aus Sicht des Herstellers. Nicht zwingend gut aus Sicht des Kunden.
Wie diese Aussage wirkt, hängt am Ende wohl schlicht an der Zielgruppe. Hier im Forum jedenfalls sollte sie bei den meisten tatsächlich als stumpf ankommen. Und daher würde ich auch nicht von gutem Marketing sprechen, wobei ich hier eher die Sicht eines Dritten einzunehmen versuche, der weder Kunde noch Anbieter ist. Allerdings bin ich natürlich auch nicht unbedingt uneingeschränkt objektiv und denke das auch nicht von mir, insofern können wir das ruhig unterschiedlich sehen.
fdsonne schrieb:
Aber ich persönlich mache es mir hier einfach -> zur Pflicht des Kunden gehört, sich zu informieren. Das macht der Kunde in aller Regel überall und bei jedem Mist. Bei IT Kram wird sowas aber häufig zu einem Ding der Unmöglichkeit argumentiert. Warum auch immer.
Hier bin ich völlig bei dir. Wer uninformiert kauft, ist selber Schuld. Und das meine ich nicht mal zwangsläufig böse, es ist einfach eine Realität.
Die Aussage, dass sich Kunden ja in aller Regel überall informierten, nur bei Tech eher nicht, halte ich dagegen nicht für wahr. Konsum ist für eine große Zahl der Menschen eine hochemotionale Angelegenheit, bei der Daten und Informationen oft eine untergeordnete Rolle spielen. Das ist ja gerade der Grund, warum Marketingmethoden wie diese so gut funktionieren - und nicht nur im Tech-Bereich.
fdsonne schrieb:
Die Leute sind nicht alle doof. Bei weitem nicht. Manches funktioniert einfach für sie, egal ob der Tech-Nerd meint das das doof wäre oder nicht.
Meine Meinung dazu hat an Silvester einen ordentlichen Abwärtsschub bekommen
Aber das wäre jetzt sehr offtopic. Ich wünschte jedenfalls, dass du recht hättest xD
Im Übrigen: Wenn MFG bzw. FG der zweiten Generation am Ende überragend gut funktioniert und in Verbindung mit Reflex 2 praktisch perfekte Ergebnisse bringt - und das wäre uns am Ende ja allen zu wünschen - gebe ich gerne zu, dass meine Kritik unberechtigt war. Stellt sich nur noch die Frage, ob es denn auch so kommt ...
