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NewsIn eigener Sache: Stellungnahme zum Nvidia-NDA
Wenn euch Kritik nicht gefällt, dann schließt in Zukunft jeden Thread bzw. macht es wie früher zu Apple Threads: Es muss erst gelesen und genehmigt werden, bevor es öffentlich wird.
Erwarte stark dass der Thread zu dem Test der nächsten Nvidia Generation moderiert sein wird, sonst kommt da vermutlich ein mega Shitstorm runter.
Finde es seltsam dass man sich nicht mehr zu der Heise Beschuldigung äußert... macht mich irgendwie stutzig dass man nicht entweder das Argument zurück nimmt oder belegt.
Ansonsten halte ich die Argumentation mit, es ist schon immer gut gegangen und wir hoffen auf das beste im Menschen ziemlich schwach... kommt mir bekannt vor aus meiner Heimat "et hätt noch immer jot jejange".
Allerdings so ein Motto bei Verträgen an den Tag zu legen ist schon... erweiterte Gutgläubigkeit.
Achso weil man weder ein Journalist ist noch ein Rechtsanwalt, darf man also hier auf CB nicht seine Meinung darüber kund tun und was man eben davon hält wie CB sich gegenüber heise und jetzt auch den Nutzern dieses Forums benimmt
Achso weil ich nicht ein Zweiaccount nutze und als Privatperson mit diskutieren möchte, darf ich nicht meine Meinung über die Beiträge hier schreiben und Kund tun was ich davon halte und wie sich ein Teil der Boardies gegenüber CB benimmt?
Keine Zensur, auch nicht für Mitarbeiter die offen als Privatpersonen schreiben dürfen - ohne NDA, das ist CB.
Ich hab jetzt die ersten 9 Minuten dieser heise Show gesehen und schon kein Bock mehr...
Wird das qualitativ noch besser?
"wenn man sich nach journalistischen Grundsätzen hält" ist ja ein eigener Kritikpunkt der aufgeführt wird.
Bitte wo kann man die nachlesen? Geht's um allgemeine Dinge wie Neutralität und Unabhängigkeit? Wird durch das NDA nicht beeinträchtigt.
"Wenn es sich um konkrete Produkte handelt" - Warum? Und wo steht das das man ein NDA nur dann unterzeichnen soll? Das ist eine persönliche Meinung.
"Konkretes Ablaufdatum" hat das NDA. Nämlich wie er es auch selbst fordert - zur Veröffentlichung der jeweiligen Produkte. Steht so drin.
Bei allen anderen (nicht produktspezifischen Dingen von NVidia) wäre die alternative das NVIDIA gar nichts kund tut.
Danach wird darüber geredet wie "ungewöhnlich" dieser Vertrag ist.
Ja, super fundiertee Grund einen Vertrag nicht zu unterschreiben.
Und der Vergleich mit dem GPP ist doch genauso schwachsinnig.
"Ja, wenn etwas geleakt worden wäre hätten wir ja gar nichts dazu sagen können"
Konntet ihr doch so auch nicht? Wenn ihr gar keine Informationen darüber habt, weil ihr sie nicht habt, könnt ihr genau 0 darüber sagen?
Genau so habe ich das auch gesehen. Nach ca. 15min. habe ich es aber im Hintergrund laufen lassen und nur noch zugehört, weil es einfach eine Anhäufung von Wiederholungen wurde. Eine genaue Darstellung der Punkte wurde nicht gebracht. Es kam eigentlich nichts anderes wie zuvor auch schon im Text stand. Aber!
Es ist ein Video! Das ist halt für einige schon allein daher das einzig Wahre
CB! Video machen
Idon schrieb:
(Habe nur von ca. 10:50 bis 16:58 geschaut. Das ist ja grausam, sorry, da verbringe ich meine Zeit lieber anders.)
Sind wir uns alle sicher, dass Heise wirklich eine Rechtsabteilung hat? In der auch Juristen angestellt sind? Und die tatsächlich konsultiert wurde?
Ich habe es komplett geschaut. Bin aber Laie, was die Rechtssprechung in solchen Fällen betrifft.
Aber die Rechtsabteilung von Heise hatte an dem Tag keine Zeit
Ist ja auch nicht so wichtig wenn man sich mit anderen Redaktionen einen Schlagabtausch liefert
Obwohl man allgemein sagen muss, das dieses Video nichts Neues hergibt. Es wird auf den gleichen Ausschnitten der NDA rumgehakt und viele um den heißen Brei geredet. Ich hatte eigentlich erwartet, das das NDA auseinandergenommen und genau erklärt wird, was warum wie ausgelegt wird. Das passiert aber überhaupt nicht. In 48 Minuten!
Aber die Rechtsabteilung hatte ja an diesem Tag gerade keine Zeit.
BaserDevil schrieb:
Hallo,
ich finde es mehr als frech das CB versucht heise ans Bein zu pinkeln.
Du hast die aktuelle Berichterstattung schon auch zeitlich verfolgt, oder? Wenn ja, dann frage ich mich, wie du auf solch eine Aussage kommst.
Heise hat einen pauschalen Rundumschlag ausgeteilt und die anderen Redaktionen haben reagiert!
Und es haben auch andere Redaktionen nicht unterschrieben. Nur war es den anderen Redaktionen wohl keine Meldung wert. Diese reagierten auch erst nach Heises Artikel.
Also ich weiß jetzt nicht wie man darauf kommt, das nun CB angefangen hat "zu stänkern". Da muss man schon ganz schön abwegige Gedankengänge formen um auf deine Schlussfolgerung zu kommen
Ergänzung ()
Freiheraus schrieb:
Entschuldigt meine Direktheit, aber nach dem leider recht überzeugenden Video von heise (mit Schnurer & Co.) und weiteren Stellungnahmen diverser Magazine treten in meinen Augen einige Widersprüche, Ungereimtheiten oder schlicht Implausiblitäten bei den Rechtfertigungs- und Erklärungsversuchen immer klarer hervor. ........
So und nun wäre es schön gewesen, wenn Beispiele gekommen wären, die diese "Widersprüche, Ungereimtheiten oder schlicht Implausibilitäten" aufgezeigt hätten.
Dann hätte man eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Aber nein, du bringst nichts anderes außer eine pauschale Verurteilung.
Schade.
Und Sorry, eigentlich verfolge ich die Diskussion nur. Eben weil das NDA für mich erstmal sowas von irrelevant ist. Die Folgen zeigen sich für mich eh erst in der Zukunft. Dann werden wir sehen ob Heise der Retter der Informationsfreiheit ist oder ob man einfach nur klicks wollte. Aber ab und an muss ich mal nachhaken. Schließlich malst du ja schon den Teufel an die Wand
Natürlich muß ein Rechtsanwalt abraten, genauso wie ein Sicherheitsfachmann grundsätzlich zum Ganzkörperkondom rät. Das ist deren Aufgabe und Versicherung.
Hab Acht ist gut, Augenmaß sollte aber nicht fehlen.
NDA, wie auch diese, dienen in erster Linie dazu dem Konkurrenten keine technischen Informationen zu liefern, aber das Produkt schnellstmöglich und umfangreich der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ferner soll der Technologievorsprung gewahrt bleiben. Zusammengefasst: "Ich vertraue dir (vielleicht, m. M. n.) etwas Besonderes an, bitte veröffentliche dieses erst sobald ich das OK geben und trage Details nie nach außen."
Es ist ein taktische Spiel sich und seine Produkt interessant zu machen → Marketing.
Stelle ich durch eigene Recherche anderer Tatsachen fest, kann ich dennoch entscheiden diese breit zu treten. Der Hersteller müßte erst einmal beweisen werden, daß die Informationen nicht durch eigene Recherche gefunden wurden.
So lese ich die NDA und wie schon geschrieben, ich bin nur Techniker und hätte deswegen kein Probleme mit einer Unterschrift, denn ich kann mir gut vorstellen was man überhaupt preis gibt (gestreute effekthaschende Highlights). Jetzt fängt für mich guter Journalismus an, "entfiltern", hinterfragen, weiter recherchieren.
Erstmal richtig. Ein Unternehmen möchte nicht, dass vertrauliche Informationen in irgendeiner Form weiter gegeben oder veröffentlicht werden, was wohl jeder nachvollziehen kann.
In diesem NDA ist jedoch nicht genauer spezifiziert, was "vertraulich" ist und es gibt auch keine genaue Definition oder Einschränkung was Nvidia unter "Geschäftsgeheimnis" versteht. Daher muss man als potentieller Unterzeichner davon ausgehen, dass alles was man von offiziellen Nvidia Kanälen erhält vertraulich ist, und jede Info von Nvidia auch als "trade secret" deklariert werden kann, selbst wenn es dann bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung keinen Bestand hat.
Wie der Heise Redakteur es formuliert hat: Es geht darum eine Schere in die Köpfe der Redaktionen zu treiben, damit diese sich VOR dem veröffentlichen von unliebsamen Artikeln nochmal genau überlegen, ob sie es nicht doch sein lassen. Zum Anderen KANN es als Druckmittel dienen, i.d.R. bekommt es Nvidia mit wenn jemand vor hat etwas kritisches zu veröffentlichen (bei Anfragen zur Stellungnahme).
Wer in einer größeren Redaktion arbeitet, den wird das nicht wirklich abschrecken. Wer jedoch mehr oder weniger selbstständig eine News- Seite betreibt, der kann sich einen Rechtsstreit weniger leisten, auch wenn das Urteil warscheinlich zu eigenen Gunsten ausfällt.
[...]In diesem NDA ist jedoch nicht genauer spezifiziert, was "vertraulich" ist und es gibt auch keine genaue Definition oder Einschränkung was Nvidia unter "Geschäftsgeheimnis" versteht. Daher muss man als potentieller Unterzeichner davon ausgehen, dass alles was man von offiziellen Nvidia Kanälen erhält vertraulich ist, und jede Info von Nvidia auch als "trade secret" deklariert werden kann, selbst wenn es dann bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung keinen Bestand hat.
[...]
Das mag sein, außerhalb der USA sieht das evtl. anders aus. Bei so einem langfristigen NDA - von einem internationalen Großkonzern - kann man schon erwarten, das es sowohl in original, als auch übersetzter Form vorgelegt wird. Zumal es ja kein konkreten Zwang gab, eine so kurze Frist für die Unterschrift zu setzen.
Also entweder in der Rechtsabteilung von Nvidia geht man recht stümperhaft vor, oder es war beabsichtig, um das ganze möglichst schnell über die Bühne zu bringen und der Gegenseite möglichst wenig Zeit zur Prüfung zu lasssen.
Und ja, auch ich habe bereits NDAs von US Unternehmen vorgelegt bekommen, jedoch in einem anderen Kontext.
@AssembIer
Du siehst das falsch. Idon ist ausgebildet in dem was er macht. Daher ist seine Sicht der Dinge die einzig richtige. Und weil er ja schon so viel in dem Bereich gemacht hat und auch bisher nichts passiert ist, kann die NDA die nVidia da aufgesetzt hat und die von einem Teil der Medien unterschrieben wurde nur etwas völlig harmloses sein.
Alle anderen haben eben einfach keine Ahnung weil sie ja nicht wie Idon in dem Bereich ausgebildet sind.
Das selbst in den USA sich die Meinungen darüber teilen, unwichtig. Das Juristen die in dem Gebiet wirklich tätig sind es anders sehen als Idon, zählt nicht. Das am Ende es sich auch nur um eine persönliche Einschätzung von Idon handelt und bisher keine gerichtliche Absicherung gegeben ist (wie auch, wurde diese NDA ja noch nicht abgeklopft durch ein Gericht), wird schon schief gehen.
@phil.
Ihr dürft. Aber da man es nicht unterscheiden kann ob es bei deinem und dem Posts der anderen um die persönliche Meinung handelt oder es um eine Aussage des CB Teams sich handelt, ist es eben nicht wirklich hilfreich. Am besten wäre eine farbliche Markierung was Mod/Team Meinung ist und was persönlich. Oder man schreibt es klar gekennzeichnet oben drüber.
Aber es ändert sich nichts an der Aussage von dir. Anderen das kritische Hinterfragen absprechen zu wollen, nur weil man kein "Journalist" ist oder Rechtsgelehrter, ist einfach schlecht. Und da sage ich es noch einmal. Wenn ihr nicht wollt, dass man eure Ansicht hinterfragt. Dann müsst ihr das klar mitteilen als CB. Und dementsprechend eine Vormoderation vor die Threads setzen. Oder ihr bannt sämtliche User die euch widersprechen. Da es ja ein privates Forum ist, könnt ihr das ja jederzeit machen.
@bensel32
Jedesmal wenn ich deine Posts lese, frage ich mich eigentlich was für ein Troll du sein musst. Aber dann denke ich mir, nein das ist kein Troll. Der meint das wirklich ernst. Und dann erübrigst sich eigentlich jeglicher Versuch auf deine Argumente ein zu gehen. Gut wäre bei einem Troll auch so, aber bei dem wüsste man wenigstens, dass er in Wirklichkeit eine andere Meinung hat und nur solche Posts schreibt um Entertainment zu haben.
Somit finde ich es recht anmaßend, daß sich Nichtjournalisten und Nichtjuristen (Fach) das Recht herausnehmen zu urteilen, bzw. verurteilen, ob man diese NDA hätte unterschreiben können (dürfen) bzw. welche Konsequenzen für das haben könnte.
Hier sind denke ich die journalistische und die juristische Seite zu unterscheiden.
Kyle Bennett von HardOCP hat ziemlich klar ausgedrückt, dass ein unabhängiger Journalist einen solchen NDA - unabhängig von der rechtlichen Durchsetzbarkeit - nicht unterschreiben kann. Im Umkehrschluss bedeutet dies, jeder der unterschrieben hat ist kein Journalist (mehr), sondern höchstens noch ein Hardware-Reviewer, dem Benchmarks zum Release wichtiger sind als journalistische Prinzipien.
Und dass dieser NDA ungewöhnlich ist und nicht dem üblichen entspricht macht einen Journalisten misstrauisch. Daraufhin holt er sich juristischen Rat ein.
phil. schrieb:
Natürlich muß ein Rechtsanwalt abraten, genauso wie ein Sicherheitsfachmann grundsätzlich zum Ganzkörperkondom rät. Das ist deren Aufgabe und Versicherung.
Hab Acht ist gut, Augenmaß sollte aber nicht fehlen.
Das halte ich für eine irrige Vorstellung. Der Rechtsanwalt muss natürlich auf Risiken usw. hinweisen, aber im Endeffekt muss er im Interesse seines Mandanten handeln. Und das wäre keinesfalls immer nur abraten.
phil. schrieb:
NDA, wie auch diese, dienen in erster Linie dazu dem Konkurrenten keine technischen Informationen zu liefern, aber das Produkt schnellstmöglich und umfangreich der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ferner soll der Technologievorsprung gewahrt bleiben.
In diesem NDA geht es aber nicht um ein Produkt. Es geht ganz allgemein um "confidential information" und "trade secrets", technischer und nicht-technischer Art, mit Schutzfristen die weit über das hinausgehen was mit Präsentationen des Produktes für die Öffentlichkeit zu rechtfertigen wäre.
phil. schrieb:
Was mich ankotzt ist die laienhafte Vorverurteilung, die CB-Redaktion wäre nun gekauft und würde (wußte ich ja schon immer) nicht unabhängig berichten. Unabhängige Berichterstattung ist auch (oder teilweise erst recht) mit Informationen von Herstellern möglich. NDA hin oder her.
Was mich am CB-Artikel besonders stört, ist die unseriöse Art, wie über Heise hergezogen wird.
Zum einen wird behauptet, das Verhältnis zwischen NVidia und Heise sei "stark vorbelastet", und damit suggeriert dass die Haltung zum NDA nicht mit dessen Inhalt sondern mit der Firma von der sie kommt bestimmt wurde. Selbst als Heise ein belastetes Verhältnis dementiert hat, hat CB diese Bemerkung nicht zurückgezogen, sondern noch einen draufgesetzt, und ein über 6 Jahre zurückliegendes einzelnes Ereignis angeführt, um die eigene Aussage zu stützen.
Zum anderen wird in der Formulierung "und wir bleiben bei unserer wohlüberlegten Einschätzung, die wir mit zahlreichenanderendeutschenMedien teilen" suggeriert, dass Heise damit irgendwie alleine steht. Das ist aber nicht der Fall. Auch Heises Vorpreschen ohne Rücksprache mit anderen wurde in der heiseshow einige Stunden vorher bereits begründet, darauf geht CB jedoch mit keinem Wort ein.
@Dark_Knight entschuldige bitte, daß ich nicht alle meine Beiträge bunt und fett als persönlich Meinung deklariert habe.
Moderator sind keine Angestellten von CB, bzw. beziehen kein Honorar, Gehalt oder Beteiligung. Nicht moderative Beiträge sind zu 90% persönlich.
Sorry, was bringt es der Tech Community, also dort wo am meisten Early Adopter angesiedelt sind, wenn die Berichterstattung erst dann die Negativpunkte eines Produktes auflisten darf, wenn man es selber schon gekauft hat??? - Ist ja mal eines der dümmsten Argumente.
Meiner Meinung nach hat es Heise hier bedeutend besser gehandhabt, und lässt solche Zwangsvereinbarungen gar nicht Einzug halten.
Also mein c't und iX Abo bleibt bestehen, wenn auch man nun eventuell etwas länger auf einen Bericht warten muss, dieser dann jedoch von Anfang an unzrnsiert ist, ist mir das mehr Wert.
Das wurde in der heiseshow eg. recht verständlich begründet: Man hatte einfach nicht die Zeit (2 Tage Frist), noch wusste man wer und in welcher Form dieses NDA erhalten hat. Es ist ja nicht ünblich, dass NDAs an den Empfänger angepasst werden.
Die Verzögerung zwischen Ende der Frist und der Veröffentlichung kam dadurch, dass die Heise Anwälte erstmal prüfen mussten, ob das NDA nicht selbst unter "NDA" fällt.
Sorry, was bringt es der Tech Community, also dort wo am meisten Early Adopter angesiedelt sind, wenn die Berichterstattung erst dann die Negativpunkte eines Produktes auflisten darf, wenn man es selber schon gekauft hat??? - Ist ja mal eines der dümmsten Argumente.
Dumm wäre, wenn du nicht so lange warten würdest, bis "heise" einen "unzensierten" Test herausgebracht hat. Denn vor Markteinführung haben die ja nicht mehr Informationen (über Negativpunkte), als die NDA-Unterschreiber. ;)
Nur mal so als Erinnerung. Heise Medien ist ein grosser Verlag, natürlich können die sich das wirtschaftlich leisten etwas länger mit einer Veröffentlichung von den neusten Grafikkartentests zu warten. Anders als computerbase und andere kleinere Anbieter. Würde ich mal vermuten.
Nein. Sowohl in der heiseshow als auch bei HardOCP wurden ausdrücklich die Berichterstattung über das GPP als mutmaßliche Motivation für dieses NDA genannt.
phil. schrieb:
Wie heise (im Alleingang) mit dem Thema umgegangen ist, ist m. M. n. auch nicht unbedingt ein feiner Zug.
Der Alleingang wurde ausführlich begründet. Die kurze Frist für das Unterschreiben des NDA und die Zeit die ihr Anwalt für die Prüfung benötigt hat, haben die verbleibende Zeit für eine Vorab-Koordination mit anderen Redaktionen zu knapp gemacht.
Außerdem hätte Heise dann eine Auswahl treffen müssen, wen sie damit vorab kontaktieren und wen nicht.
Natürlich kennt heise die üblichen Verdächtigen (seine Mitbewerber) nicht, die eventuell auch diesen NDA hätten bekommen können. Sind ja nicht Tausende. Man benötigt heute auch nicht mehr die Dauer einer Postkutschenfahrt um zu fragen "Habt ihr auch diesen Wisch bekommen?"
Deren Alleingang ist ihr gutes Recht, deswegen werden sie für mich nicht aber der Gralsbringer, wie einige nun meinen.
Dumm wäre, wenn du nicht so lange warten würdest, bis "heise" einen "unzensierten" Test herausgebracht hat. Denn vor Markteinführung haben die ja nicht mehr Informationen (über Negativpunkte), als die NDA-Unterschreiber. ;)
Nein du verstehst das falsch.
Angenommen nVidia kündigt ne GPU mit voller DP Leistung und 32GB VRam, sagt dass diese HBM2 seien, etc und pipapo
Und es würde dann nur Tester geben, welche dies "bestätigen" und die GPU in Szenarien testen, in welchen dass so dann auch zutrifft, diese Szenarien aber von nVidia vorgegeben sind, dann wüsste ich als potentieller Early Adopter aber nicht, was die Vorgabrn waren, und dass es eventuell ganz anderst aussieht. Zum Beispiel könnten die 32GB aus 8 GB HBM2 und 24GB GDDR5X bestehen, und die DP Leistung nur bei CUDA Anwendungen mit 1/2SP freigeschalten sein, und sonst nur 1/32 oder 1/64.Das wüsste ich erst dann, wenn ich selber diese Szenariern anwende. Da ich aber eine "geschlossene" Informationswelle erhalten habe, kann ich damit nicht rechnen.
Wenn nun aber klar ist, ah ok, die einen Tests belegen diese Leistungen - unter diesen und diesen, potentiell von nVidia auferlegten Testbedingungen - allerdings sind noch weitere ausstehend, dann halte ich mich solange, sind ja oft mals nur 2 Wochen, zurück, und habe dann ein deutlich besseres Bild der Lage. Zumal ich eher davon ausgehen kann, dass dieser Tester, welcher sich nicht irgendwelchen Bedingungen unterwirft, wohl gerade in die denen entgegen gesetzte Richtung testet, als dass dies danach noch durch den sich unterwerfenen Tester geschieht, welcher damit ja seine erste Arbeit in Abrede stellen würde.
Dass soll jetzt nicht heissen, das euer Test schlecht ist oder so, ihr macht da wirklixh gute Arbeit, allerdings kann man ihn dadurch nur als Indikator ansehen, und nicht als vollständig. - Selbst wenn dem nicht so ist. Es haftet einfach an.
Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf zu der Sache:
Ich habe zuerst auf heise.de von dem NDA gelesen.
hier auf computerbase dann eher zufällig im Forum.
Ich finde es nicht gerade gut, dass hier die Führung von Computerbase eine Behauptung in Sachen heise vs NVidia aufstellt, ohne irgendwelche Hintergrundinfos.
wir werden ja sehen was passieren wird:
Entweder es bleibt alles so oder es wird dann diese Seite im Zweifel nicht mehr geben.
zu den Mods:
Wenn ihr als Teammitglied schreibt, dann kann es nie eure persönliche Meinung sein
Warum nicht? Moderatoren sind unabhängig, keiner kann mir hier (m)eine Meinung vorschreiben, ich habe kein Verpflichtungen gegenüber CB, oder eine NDA unterschrieben. Wenn es nicht paßt kann ich auch Verwarnungen bekommen und ggf. gebannt werden, bzw. selber den Hut ziehen.
