News Linus Torvalds: „Intel tötet den ECC-Standard“

[Worker151]

Wie relevant ist ECC in der Praxis denn wirklich? Also wie oft kommt es ohne ECC zu Fehlern, die Konsequenzen haben?

 

[begin_prog]

Es ist nicht offiziell

Sowas interessiert einen Home User wohl kaum. Hauptsache, es funktioniert und, viel wichtiger, er wird nicht mit überhöhten Preisen gemolken.

Multibit Fehler

Für den Homeuser relevant sind Intel (= gar kein ECC) oder AMD (ECC verfügbar).

Wenn man immer Maximalforderungen aufstellt (es muss gleich hochoffiziell sein und sogar Multibit-Fehler handhaben), wird man als Privatmann wohl nie zu einer Lösung kommen.

 

[whats4]

warum findest es übertrieben?
im gegenteil: wäre es streichelweilch, umso sicherer wird es nicht gehört.

und schaden tuts ned, ergo her damit!

 

[foo_1337]

Wie relevant ist ECC in der Praxis denn wirklich? Also wie oft kommt es ohne ECC zu Fehlern, die Konsequenzen haben?

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass correctable ecc errors gar nicht so selten vorkommen, wenn man danach in den Logs schaut. Ob diese errors aber am ende wirklich schwerwiegend gewesen wären, weiß man nicht. Wenn ja, hätten sie wohl in den meisten Fällen zum Crash der Applikation (unschön), der VM (ebenso unschön) oder des Hypervisors (sehr unschön) und im schlimmsten Fall zu bitrot auf der Disk geführt.

 

[Worker151]

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass correctable ecc errors gar nicht so selten vorkommen, wenn man danach in den Logs schaut. Ob diese errors aber am ende wirklich uncorrectable gewesen wären, weiß man nicht. Wenn ja, hätten sie wohl in den meisten Fällen zum Crash der Applikation (unschön), der VM (ebenso unschön) oder des Hypervisors (sehr unschön) und im schlimmsten Fall zu bitrot auf der Disk geführt.

ist das etwas, worüber ich mir bei einer CAD Workstation oder einer Synology mit mehreren VMs Gedanken machen sollte?
ich glaube meine Synology könnte ECC, kommt aber dummerweise mit non-ECC Speicher.

 

[Herdware]

und schaden tuts ned

Gibt es schnellen DDR4-ECC-Speicher jenseits der JEDEC-Spezifikationen nicht, weil bisher im Profi-Bereich, wo ECC benötigt wird, sowas nicht gefragt ist, oder gibt es technische Gründe, die schnelleres ECC-RAM unmöglich oder schwierig machen?

Solange man die Wahl hat, zwischen max. 3200MHz CL22 mit ECC, und wesentlich schnellerem RAM ohne ECC, werden sich die meisten Consumer/Gamer wohl für letzteres entscheiden, selbst wenn die Preise gleich wären.

 

[foo_1337]

@Worker151 Ich würde mir darüber in dem Bereich keinen Kopf machen Die Wahrscheinlichkeit ist so gering. Nutzt du btrfs beim Synology NAS?

 

[0x8100]

Wie relevant ist ECC in der Praxis denn wirklich? Also wie oft kommt es ohne ECC zu Fehlern, die Konsequenzen haben?

aus einer etwas älteren studie:

"Our first observation is that memory errors are not rare events. About a third of all machines in the fleet experience at least one memory error per year (see column CE Incid. %) and the average number of correctable errors per year is over 22,000"

durch immer kleiner werdende strukturen wird das ganze auch nicht unbedingt besser, siehe diese studie aus 2020:

"Observation 5. Newer DDR4 DRAM technology nodes show a clear trend of increasing RowHammer bit flip rates"

"Observation 6. For a given DRAM manufacturer, chips of newer DRAM technology nodes can exhibit RowHammer bit flips 1) in more rows and 2) farther away from the victim row."

dass ddr5 bei nochmals kleineren strukturen per default on-chip ecc hat, ist wahrscheinlich reiner selbstschutz allerdings hat lpddr4 diesen laut dieser studie auch schon und kommt nicht unbedingt besser bei weg.

ob ein bitflip ernsthafte konsequenzen hat, ist reines glück. werden korrupte daten auf die platte geschrieben, hast du ein problem. tritt es in einem speicherbereich auf, dessen daten nur angezeigt werden soll (z.b. ein bild) dann fällt es dir wahrscheinlich nicht einmal auf.

 

[foo_1337]

@0x8100 je nach FS könnte es halt nochmal spannend werden. ZFS z.B. würde ich nie ohne ECC betreiben. BTRFS kenne ich nicht im Detail, aber da wird es ähnlich sein. Daher hatte ich nach dem FS auf dem NAS gefragt.

 

[smalM]

Welche Entscheidung? Was ist wenn jemand ein i7 oder i9 mit ECC will? Tja Pech, die gibt es nicht. Da kann der Kunde nicht wirklich entscheiden und als ob ECC so viel mehr kosten würde..

Es hat viele Jahre Xeon-Versionen von Mainstream-CPUs gegeben, man mußte halt entscheiden, ob man den Aufpreis für ECC bereit war zu zahlen. Diese Bereitschaft hat über die Zeit sehr stark abgenommen, so daß ECC nun nur noch in teuren Systemen zu haben ist.
Es ist wie in vielen anderen Produkten auch, Geiz ist geil hat die mittlere Qualitätsstufe gekillt.

 

[PS828]

Im Nas werde ich EEC nutzen, Filesysteme wie ZFS Setzen dies sogar vorraus.

Mein nächster PC auf DDR 5 Basis wird es auch besitzen. War es nicht sogar so dass EEC dann generell genutzt wird?

RDIMM und LRDIMM können sie ja für HEDT und Server separat aufführen, aber ich finde das Grundsätzlich jede CPU mit EEC DIMMs unregistered umgehen können muss.

Fehler in Berechnungen können je nach Anwendung fatal sein. Für den Produktiven Teil meiner Tätigkeit/ Hobbys nutze ich ja auch GPUs mit EEC. Warum bei DRAM aufhören?

 

[foo_1337]

Im Nas werde ich EEC nutzen, Filesysteme wie ZFS Setzen dies sogar vorraus.

Ne, eine Voraussetzung ist es nicht. Aber ich würde jedem davon abraten, darauf zu verzichten Oder zumindest dann konsequent scrubbing deaktivieren bzw. erst nach einem Backup scrubben.

 

[0x8100]

@foo_1337 für jedes fs ist es unabdingbar, valide daten aus dem ram zu bekommen. allerdings ist zfs bei dedup besonders anfällig, da viele daten lange im ram gehalten werden. in-band dedup bei btrfs ist aktuell wohl kein thema. zudem setzt man zfs und btrfs aufgrund ihren integrierten checksummen ja ein, um data-rot auf der platte zu verhindern. nur bringt das nicht viel, wenn man potenziell schon fehlerhafte daten an das fs liefert.

 

[Worker151]

@foo_1337 Ja, ich habe letztes Jahr alles auf btfrs umgestellt.

 

[foo_1337]

@0x8100 genau so ist es. Hier ein ganz guter Artikel über die Problematik mit den Checksummen: https://pthree.org/2013/12/10/zfs-administration-appendix-c-why-you-should-use-ecc-ram/

 

[47cmArmumfang]

Wenn sozialistische IT-Nerds auf Marktwirtschaft treffen...

Was meint er wohl, wie viele User im B2C-Bereich überhaupt wissen, was ECC ist. Ich würde mal behaupten, dass über 98% der User den Begriff noch nie gehört haben. Wozu sollte sich Intel also die Arbeit machen und das Feature im Endkundensegment etablieren, wenn es dort weder nachgefragt noch benötigt wird? Und wieso sollten die RAM-Hersteller diesen RAM im B2C-Bereich platzieren, wenn keine Nachfrage existiert? Oder glaubt Linus wirklich, dass plötzlich alle Consumer auf teureren ECC-RAM umsteigen würden, wenn Intel das Feature auch im Mainstream freigibt? Die Antwort ist ... Überraschung ... Nein. ;-----)))

Gleiche Thematik wie bei fehlendem Linux-Support, den er immer so gerne anprangert. Es existiert nunmal keine Nachfrage.

 

[BrollyLSSJ]

Mein Pentium 4 (Northwood 3 GHz) konnte mit dem Intel Mainboard mit ECC RAM umgehen. Das fand ich gut. Ob es mir genutzt hat, weiß ich nicht. Aber so konnte ich damals den PC mit Server RAM auf 4x 1GB aufrüsten, weil der RAM sonst weg geschmissen worden wäre. Mich haben dann nur die neuen Systeme geärgert, dass ich da keinen ECC RAM nutzen konnte.

 

[chithanh]

tritt es in einem speicherbereich auf, dessen daten nur angezeigt werden soll (z.b. ein bild) dann fällt es dir wahrscheinlich nicht einmal auf.

Ein einziger Bitflip kann eine JPEG-Datei komplett ruinieren.
Und das fällt vielleicht erstmal nicht auf, weil das eingebaute Vorschaubild nicht betroffen ist. Wenn man es dann merkt, ist es vielleicht schon zu spät und die Datenkorruption hat es in die Backups geschafft.

 

[PS828]

@foo_1337 ich dachte bei ZFS schreiben sie immer ausdrücklich"recommended" bei EEC, kommt ja quasi aufs gleiche raus da es wirklich nicht empfohlen wird ZFS ohne EEC einzusetzen.

Abseits dessen: was bedeutet im resourcen Monitor von W10 eigentlich der Graph "Errors per Second? Bezieht sich das auf den RAM oder ist das was anderes?

 

[lnnz]

Gibt es schnellen DDR4-ECC-Speicher jenseits der JEDEC-Spezifikationen nicht, weil bisher im Profi-Bereich, wo ECC benötigt wird, sowas nicht gefragt ist, oder gibt es technische Gründe, die schnelleres ECC-RAM unmöglich oder schwierig machen?

Durch die zusätzliche Fehlerkorrektur ist ECC-Speicher ein kleines bisschen langsamer. Aber unmöglich ist das mit Sicherheit nicht.

Edit: Der Geschwindigkeitsunterschied wird aber (soweit ich weiß) auch schon im Rating des Moduls berücksichtigt.

Ich denke viel eher, dass für die meisten Kunden, die ECC wollen oder benötigen, Standardisierung wichtiger ist als ein paar Prozent mehr Performance. Stell dir vor, du hast irgendwelchen High Performance DDR2 in einem alten System und musst jetzt ein Modul austauschen. Dann darfst du schön auf Ebay gucken, ob es noch irgendwo gleichwertige Module gibt. Die Standarddinger bekommst du noch Jahrzehnte später.

Solange man die Wahl hat, zwischen max. 3200MHz CL22 mit ECC, und wesentlich schnellerem RAM ohne ECC, werden sich die meisten Consumer/Gamer wohl für letzteres entscheiden, selbst wenn die Preise gleich wären.

Klar. Aber das wichtige ist hier ja: Auf Hardwareebene ist der Unterschied bei den RAM-Modulen, welche in der Herstellung teurer sind. Auf CPUs deaktiviertes ECC ist dagegen schlichtes Upselling, denn manche Xeons (und Epycs) kommen aus den selben Wafern wie die normalen Desktopmodelle. Für AMD ist der Verzicht auf Upselling ein Teil ihrer Marketingstrategie.