Bericht Mercedes-Benz Drive Pilot auf 95 km/h erweitert: Das schnellste Level-3-Fahren ist auch ohne Stau verfügbar
Bohnenhans
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Kraeuterbutter schrieb:
Selbst der unfähigste Mensch kann ein System bauen das vielleicht funktioniert oder auch nicht das vielleicht Fehler macht oder auch nicht - für dessen Funktion er in keiner Weise garantieren muss - das kann JEDER machen.
99,9...9% eines autonomen Systems dass das Leben anderer und das eigene Leben betrifft
ist dass man sich blind darauf verlassen kann dass man nicht eingreifen muss sondern dass das seinen Job macht - 0,0..1% sind wie viele Features/Gimmicks hat es auf die man sich nicht verlassen darf
Kraeuterbutter schrieb:
Der Mensch ist aber doch kein Maximal Massstab er ist der Mindestmasstab - es macht 0 Sinn dass sich eine Maschine künstlich in der Leistung beschränkt um wie ein Mensch zu sein - statt besser zu sein als der Mensch.
Lidar ist eben zusammen mit Kameraoptik und Radar das 10x bessere Auge als es der Mensch hat oder vision only.
Der heilige Gral ist nicht kann man ein System so begrenzen auf menschliches Niveau dass es funktioniert - der heilige Gral ist Perfektion kann man ein System egal mit welchen Sensoren und Co bauen das sehr viel besser ist als der Mensch das sein kann und nie eigene Fehler macht.
Was Tesla macht ist doch eher nur der heilige Gral von Bankern - ein Kostenoptimierungsversuch - also reicht die günstigste Variante Vision only eventuell für ein akzeptables Ergebnis - auch wenn man auf die zusätzlichen Möglichkeiten die Technik bietet verzichtet.
Zuletzt bearbeitet:
Break16 schrieb:
Nein machst du nicht , hoffe du bringst nicht irgendwann Mal jemanden um oder verletzt jemanden schwer
Weiss nicht ob das mehr als Spass geschrieben wurde oder nicht aber allein daran zu denken irgendwas während der Fahrt mit dem Handy zu machen halte ich für sehr gefährlich
koech
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Tolle Technik!
Für Techniknerds.
Sehe (z.B.) meine Gattin sowas nicht bedienen wollen - im Sinne von Komplettverweigerung - beginnend beim Nichtlesen der unzähligen Bedienungsanleitungen.
Thema Geschwindigkeit: 95 km/h ist auf der rechten Spur Staubeginn.
LKWs fahren idR. 100, Busse nehmen sich regelmäßig 110 raus.
Nutzbar, bis die Truckerfahrer rausgekriegt haben, mit welchem Fahrmanöver sie den Störenfried ihrer Spur wieder loswerden.
Macht dann bestimmt Spaß, Mercedesfahrer zu ärgern: Wenn der kurz davor ist, den Endgegner auf seiner Mittelkonsole zu besiegen, kurz eine Welle fahren & Level 3 kicken...
Für Techniknerds.
Sehe (z.B.) meine Gattin sowas nicht bedienen wollen - im Sinne von Komplettverweigerung - beginnend beim Nichtlesen der unzähligen Bedienungsanleitungen.
Thema Geschwindigkeit: 95 km/h ist auf der rechten Spur Staubeginn.
LKWs fahren idR. 100, Busse nehmen sich regelmäßig 110 raus.
Nutzbar, bis die Truckerfahrer rausgekriegt haben, mit welchem Fahrmanöver sie den Störenfried ihrer Spur wieder loswerden.
Macht dann bestimmt Spaß, Mercedesfahrer zu ärgern: Wenn der kurz davor ist, den Endgegner auf seiner Mittelkonsole zu besiegen, kurz eine Welle fahren & Level 3 kicken...
Lieber Revisionist, du lebst in einer alternativen Realität....GOOFY71 schrieb:
LOL, in Deutschland hat man vor genau zehn Jahren beschlossen das Akkus billige Massenware sind die man in China zukaufen kann.
Das war übrigens die Antwort von Daimler auf die erste Gigafactory von Tesla.
2014 war übrigens auch das Jahr wo auch das Model S von Tesla vorgestellt wurde. VW hatte auch Jahre später nur den E-Up
Kraeuterbutter
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das ist - in Hinblick auf FSD, und was damit bereits erreicht wurde - natürlich völliger SchwachsinnBohnenhans schrieb:
Teslas Vision only fährt in den USA doch schon um ein vielfaches sicherer als der Mensch.Bohnenhans schrieb:
Du darfst Teslas System nicht nur auf die Erfassung von Objekten und Daten reduzieren. Dahinter steckt ein Algorythmus, welcher wenn wir uns die FSD Beta anschauen extrem gut zu funktionieren scheint.
Er arbeitet auf Basis von optischem Input.Jetzt kann man natürlich diskutieren ob das reicht, aber beim Menschen reicht das auch. Nur das eine Maschine viel schneller reagieren kann, viel mehr Daten verarbeiten kann, nicht abgelenkt ist und bessere Entscheidungen trifft. Und damit ist auch ein Vision only System dem Menschen schonmal überlegen.
Andere Hersteller verbauen mehr Sensoren und haben damit mehr Informationen die verarbeitet werden können. Aber die Verarbeitung muss eben auch gelingen, die dahinterstehende "Intelligenz" kluge Entscheidungen treffen. Und auf Basis der optischen Informationen gelingt Tesla das schon sehr gut, während andere mit deutlich mehr Informationen wesentlich schlechtere Entscheidungen treffen.
Und zu Mercedes Assistenten bzw. Assistenen von Mercedes, Tesla und BYD verlinke ich gerne dieses Video:
Da sieht man mal was die ganzen zusätzlichen Sensoren des Mercedes bringen, wenn die Software dahinter einfach scheiße ist.
Zuletzt bearbeitet:
Zum ersten Teil:Bohnenhans schrieb:
Das ist natürlich absoluter Unsinn. So ein System zu entwickelt ist viel, viel komplexer und schwerer als ein System zu entwickeln was nur in einem speziellen, sehr einfachen und stark begrentzen Szenario funktioniert. Wenn man einem System sehr starke Grenzen setzt ist die Entwicklung dementsprechend einfach da man deutlich weniger Input hat und deutlich weniger Dinge berechnen und entscheiden muss.
Zum zweiten Teil:
Da gibt es jetzt, ein paar Jahre später, doch deutlich differenzierte Erfahrungen. Viele Firmen, die vorher stark in LIDAR und co. investiert waren haben sich davon distanziert (Bosch, Move, ..)
Selbst viele Experten in dem Gebiet sehen die Kombination aus drei verschiedenen Sensorentechniken kritisch da sich diese verschiedenen Sensortechniken gegenseitig wiedersprechen können. Und dann fängt das Problem nämlich erst wirklich an...
LIDAR wird aktuell immer mehr durch hochauflösende 4D Imaging Radarsensoren ersetzt. Dort ist der Fortschritt nämlich deutlich schneller als erwartet wurde.
Aber das ist das heutige Problem. Man argumentiert auf Basis von veralteten Informationen. Neue Techniken entwickeln sich rasant und machen so manch andere Technik überflüssig da sie günstiger und besser ist.
Mehr Infos:
https://www.automotiveit.eu/technology/autonomes-fahren/lidar-wird-in-der-zukunft-nur-noch-eine-nische-darstellen-180.html#:~:text=Allerdings haben sie als laserbasierte,oder lassen den Sensor erblinden.
Das neue von Tesla entwickelte Radarsystem was zukünfig in den Autos verbaut wird bzw. schon verbaut ist, ist so ein 4D Hochauflösendes Radar.
P.S. Dass Tesla so ein 4D Hochauflösendes Radar verbauen wird ist bereits seit Anfang 2022 bekannt.
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Ruff_Ryders88
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Danke. Ich habe einen Fehler entdeckt:nlr schrieb:
Ich würde auch "dass" mit "falls" ersetzen.
Persönlich empfinde ich die Zwischenschritte bis zum vollautonomen Fahren (L5) als Betatest. Finde den Abstandstempomat mit Spurhalteassistent gut. Erfordert nicht all zu viel Aufmerksamkeit und ist im Alltag praktikabel auch auf Langstrecke. Besonders im Ausland mit flächendeckendem Tempolimit ist das super easy und gibt mir ein besseres Gefühl.
Bei L5 haben wir dann vermutlich auch andere Autokonzepte (keinen Fahrerbereich, nur Vis a Vis usw.). Also fahrende "Kabinen". Da machts dann auch Sinn.
Aber alles ist eine Entwicklung und es geht immer nur in kleinen Schritten. Auch wenn das Marketing gerne anderes behauptet. ;-)
Bei L5 haben wir dann vermutlich auch andere Autokonzepte (keinen Fahrerbereich, nur Vis a Vis usw.). Also fahrende "Kabinen". Da machts dann auch Sinn.
Aber alles ist eine Entwicklung und es geht immer nur in kleinen Schritten. Auch wenn das Marketing gerne anderes behauptet. ;-)
Bohnenhans
Captain
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Wieviel Funktionen hat Tesla denn bei denen sie sagen so unter den und den Bedingungen kannst Du Fahrer Dich daruf verlassen dass das Auto das nmacht was es soll und Du musst nicht eingreifen? Tesla hat davon 0.
25 Eimer Dreck sind nicht besser als ein Eimer Gold - Funktionen die ständig überwacht werden müssen weil sie jederzeit ausfallen dürfen oder Fehler machen dürfen sind ebene Dreck was Autonomie angeht.
Bei Autonomie zählt wie fast überall Qualität ist wichtiger als Quantiät. Was ständig überwacht werden muss damit sofort eingegriffen werden kann ist einfach Müll. Das zählt mit 0 Punkten.
Auch Tesla hatte den FSD am Anfang stark eingeschränklt z.B. aktivierbar nur auf Autobahnen - wieso macht man das denn jetzt nicht wieder? Wenn man soweit ist kann man das doch wieder so machen wie bisher und auch das freischalten was die Konkurrenz macht?
Auch Tesla hat den Weg natürlich gemacht seine Systeme erst stark eingeschänkt und dann langsam erweitert.
Sagen wir mal so die Hersteller, die tatsächlich Fahrzeuge > Level2 auf den Strassen haben nutzen doch alle Lidar - bisher kommen nur die ohne Lidar aus die eh nichts abliefern > Level 2.
Für alles < Level 3 braucht man auch tatsächlich kein Lidar oder redundante Sensoren etc weil da Zuverlässigkeit etc eh egal ist man ist ja "supervised" und nicht autonom unterwegs
25 Eimer Dreck sind nicht besser als ein Eimer Gold - Funktionen die ständig überwacht werden müssen weil sie jederzeit ausfallen dürfen oder Fehler machen dürfen sind ebene Dreck was Autonomie angeht.
Bei Autonomie zählt wie fast überall Qualität ist wichtiger als Quantiät. Was ständig überwacht werden muss damit sofort eingegriffen werden kann ist einfach Müll. Das zählt mit 0 Punkten.
Auch Tesla hatte den FSD am Anfang stark eingeschränklt z.B. aktivierbar nur auf Autobahnen - wieso macht man das denn jetzt nicht wieder? Wenn man soweit ist kann man das doch wieder so machen wie bisher und auch das freischalten was die Konkurrenz macht?
Auch Tesla hat den Weg natürlich gemacht seine Systeme erst stark eingeschänkt und dann langsam erweitert.
Sagen wir mal so die Hersteller, die tatsächlich Fahrzeuge > Level2 auf den Strassen haben nutzen doch alle Lidar - bisher kommen nur die ohne Lidar aus die eh nichts abliefern > Level 2.
Für alles < Level 3 braucht man auch tatsächlich kein Lidar oder redundante Sensoren etc weil da Zuverlässigkeit etc eh egal ist man ist ja "supervised" und nicht autonom unterwegs
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Klar.Viper|3dc schrieb:
Alles völliger Quatsch.
Auch die Toten.
Quatsch.
Ach nee, Matsch.
https://www.electrive.net/2023/02/17/us-behoerde-verhaengt-software-rueckruf-fuer-teslas-mit-fsd/
https://teslamag.de/news/autopilot-rueckruf-2-millionen-tesla-elektroautos-usa-software-63035
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/tesla-rueckruf-usa-autopilot/
Gegenstand dieser Untersuchung ist eben ein Betriebsverbot falls Tesla das System nicht über einen Rückruf deaktiviert respektive bis es in einem Maße angepasst ist dass es ohne Verkehrsgefährdung funktioniert.
In dem Sinne ist es durchaus von Vorteil dass Tesla im Rest der Welt FSD nicht ausgerollt hat sondern das ganze eine schlechte Level2-Demo ist.
Denn in der EU müsste Tesla eine Zulassung haben...
P.S.: Ja, Tesla hat angekündigt dass FSD in Europa im ersten Quartal 2025 kommen wird.
Bestimmt.
Tesla hat auch angekündigt dass FSD als OTA Update für alle kommen wird die sich den Computer dafür in ihren Tesla holen.
Ach nee, Generation 3 ist ja zu schwach, musst schon das extra Upgrade auf Generation 4 nachrüsten lassen.
Derweil warte ich auf meinen Cybertruck der 2021 endlich kommen soll und nur 40 000$ kostet.
Du meinst mit "darauf verlassen", dass man nicht mehr auf den Verkehr achten muss? Also Level 3?Bohnenhans schrieb:
Level 3 gar nicht... war bis dato auch nicht ihr Zwischenziel. Ihr Zwischenziel ist aktuell(!) Level 2+
Hands off - Eyes on road. Das haben sie erreicht und es ist verfügbar seit FSD 12.4.1.
Aber ja.. das langfristige Ziel ist Level 3. Ob und wann sie das freischalten.. keine Ahnung. Bin kein Tesla Engineer
Aber mal eingeworfen, um FSD im Alltag mal mit dem Level 2 System von Mercedes gegenüber zu stellen:
Hinweis: Driver Assist nutzt die gleiche Hard und Software wie das Level 3 System von Mercedes - nur eben als Level 2 System und dafür "überall" erlaubt.
Tesla FSD vs Mercedes Driver Assist Plus on the same road
Tesla 0 Eingriffe - Mercedes 44 Eingriffe
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@TenDance Du klingst wie ein deutscher Automotive-Manager 😂
@Viper|3dc Beeindruckendes Video und zeigt schön den Unterschied zwischen Theorie und praxis.
@Viper|3dc Beeindruckendes Video und zeigt schön den Unterschied zwischen Theorie und praxis.
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Bohnenhans
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Ich frage da nur GARANTIERT Tesla die 0 Eingriffe oder ist das halt Zufall.
Wenn Tesla das nicht garantiert ist das genauso viel wert wie einen Raucher ohne Lungenkrebs zu treffen - gar nichts.
Wer nicht die z.b. 99,999999 Mindestzuverlässigkeit erreicht der ist nicht "nah" dran - vor allem nicht wenn es um AI geht - wer z.B. nur 99,9% hat komplett unbrauchbaren Müll wenn er die restlichen 0,099999 nicht erreicht.
Das ist halt kein ja aber mehr Trainigsdaten damit erreicht man das sicher - nein das bringt über 9x% halt meist nichts mehr.
Ob Tesla 10.000 oder 50.000 km am Stück fährt ist komplett egal solange Tesla das nicht mit x% Wahrscheinlichkeit garantieren kann.
Wenn Tesla das nicht garantiert ist das genauso viel wert wie einen Raucher ohne Lungenkrebs zu treffen - gar nichts.
Wer nicht die z.b. 99,999999 Mindestzuverlässigkeit erreicht der ist nicht "nah" dran - vor allem nicht wenn es um AI geht - wer z.B. nur 99,9% hat komplett unbrauchbaren Müll wenn er die restlichen 0,099999 nicht erreicht.
Das ist halt kein ja aber mehr Trainigsdaten damit erreicht man das sicher - nein das bringt über 9x% halt meist nichts mehr.
Ob Tesla 10.000 oder 50.000 km am Stück fährt ist komplett egal solange Tesla das nicht mit x% Wahrscheinlichkeit garantieren kann.
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Tesla müsste es Garantieren wenn es sich um ein Level 3 oder Level 4 System handelt. Das ist es aber (aktuell) nicht sondern ein Level 2+ System.Bohnenhans schrieb:
Das Video soll einfach nur verdeutlichen, dass FSD Lvl2+ einem Level 3 Status in der Realwelt VIEL näher ist als das Mercedes Level 2 System was in unter Realbedingungen, abseits der Autobahn, absolut versagt..
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CadillacFan77
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Geht aber leider auch mit dem Mercedes System nicht. Denn wo in Europa fährst Du 1h ohne Tunnel, Baustelle, Aus- oder Einfahrten und hast garantiert immer einen LKW vor Dir?piccolo85 schrieb:
Kraeuterbutter
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ich glaub bei dem tesla-Roboter-tAxi (oder ist es model 2) das getarnt unterwegs war, wurde oben so ein Hubbel ausgemacht, wo vermutet wird, dass es sich dabei um dieses Radar handeln könnteViper|3dc schrieb:
Ergänzung ()
tja.. mit diesem Ansatz müsste man dann wohl eignetlich 99,9% der Autofahrer den Führerschein wegnehmen, weil eigentlich niemand 99,9999999 Mindestzuverlässigkeit erreicht, als menschlicher FahrerBohnenhans schrieb:
Ergänzung ()
das vielversprechende bei den autonomen Systemen ist ja:
das fährt dir einmal unter einem weißen LKW-Trailer unten durch...
vielleicht noch ein zweites mal..
aber dann: wurde das behoben, und passiert nie wieder..
wie schauts beim Menschen aus ?
wir wissen seit 120 Jahren dass Alkohol und autofahren ne dumme Idee ist..
da sind schon 100.000sende, eher Millionen Menschen im laufe der jahre deshalb gestorben..
und? gelernt ?
nein.. es fahren immer noch besoffene herum...
einem autonomen System kann man Fehler austreiben, und dann profitieren ALLE auf der straße fahrenden Autonomen Fahrzeuge davon, und alle künftig gebauten
es sollte also immer weiter sicherer werden
und das in eigentlich sehr hoher Geschwindigkeit..
ja - man ist enttäuscht das Teslas Versprechen mit Autopilot doch länger dauert als angenommen..
aber man sieht Jahr für Jahr verbesserungen.. in 20 Jahren ist das Thema gegessen und autonomes Fahren wird beherrscht..
ansonsten kann man in 20 Jahren mit Kampagnen vielleicht bewirken das 15% der Leute weniger aufs Smartphone schauen paar % der Leute weniger alkoholisiert ins Auto steigen
also der größte Hebel für Fahrsicherheit ist das autonome Fahren... hier sind die schnellstne Resultate und die größten Resultate zu erwarten
Übermüdung, Alkohol, Überschätzung, ego usw. usf. --> auch nach 120 Jahre Autofahrergeschichte: gibts heute wie vor xy Jahren --- und wirds auch in 20 Jahren noch geben
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100km/h Tacho oder GPS gemessen?aid0nex schrieb:
Mir ist zumindest dahingehend auffällig, dass vor allem VW Konzern Fahrzeuge stark untertreiben was den Tachowert angeht. Kann natürlich auch immer an der Rad/Reifen Kombo liegen. Mein damaliger Passat mit Serien 19" Bereifung ist bei 250km/h Tacho ganze ~10km/h niedriger als GPS gefahren. Bei ~100 waren es um die 5-6km/h Differenz. In der Stadt merkt man das stark, wenn man mal ein KFZ fährt, was 1:1 Tacho mit GPS zeigt und du dann regelmäßig mit 45km/h hinter den Leuten her nuckelst...
Was ich dabei schwierig finde sind die aktuellen neuen Regeln und vor allem die Assistenzsysteme, die sich dann aktiv an die Beschilderung halten. Weil eben 100 im VW nicht 100 im Corsa sind bspw.
Zum Glück kann ich das in meinem aktuellen KFZ noch dauerhaft abschalten bzw. anpassen. Seit 07/2024 geht das wohl auch nicht mehr für Neufahrzeuge. Da muss das dann bei jedem Start abgeschalten werden wie seit garaumer Zeit schon die Start/Stop Geschichte und der Spurhalte Assistent sofern vorhanden. Das nervt... Reglungen sind ja cool wenn das irgendwie funktioniert, aber das gängelt den Fahrer, der einfach selbst fahren will. MMn funktioniert das ganze Traffic/Travel Zeug in aktuellen Fahrzeugen auch eher schlecht als recht. Vor allem Spurhaltesysteme, die permanent einregeln.
Auf der einen Seite ja gut wie du es beschreibst. Das Problem bzw. der Pferdefuß dabei ist aber, dass das System nur reaktiv ist. Das heißt, irgendwer bringt dem bei was es in einer gewissen Situation machen soll. Zumindest aktuell.Kraeuterbutter schrieb:
Da kannst du natürlich so einen Fall wie du beschreibst, "austreiben". Aber was das System genau so nicht kann ist eben "neue" Situationen zu erkennen und zu meistern, ohne dabei Fehler zu machen.
Das ist ja die Problematik bei der Haftung. Denn aktuell haftet der Fahrer - mit einem Automatismus soll der Hersteller haften. Ob das so vollends aufgeht, wird sich noch zeigen müssen.
Was ich interessant finde, wenn du dann mit deinem Handy am Ohr hinterm LKW mit 90km/h hinterher fährst und die Rennleitung bekommt das spitz. JEDE Wette, die ziehen einen raus...
Das stimmt, die Frage ist nur, ob das gesellschaftlich wirklich gewollt ist. Weil im Umkehrschluss bist du damit vollständig überwacht. Du kannst dich (zumindest mit dem KFZ) nicht mehr bewegen ohne dass wer sieht wo du hin fährst.Kraeuterbutter schrieb:
Auch wenn das erstmal für sich nicht so ultra schlimm ist. Die Frage wird sein, was daraus entsteht. Vollständige Bewegungsprofile, wo Dritte dann nachvollziehen können wo du wann warst... Du warst irgendwo in der Nähe von xyz -> nix mit Anonymität. Es hat irgendwo alles seine Vor- und Nachteile.
Ergänzung ()
Versagt denn das System in dem Vergleich, weil es es nicht kann oder vielleicht eher, weil es es gar nicht können muss?Viper|3dc schrieb:
Ich mein, da sind schon in den ersten paar wenigen Minuten im Benz die Hand Symbole zu sehen. Das System SOLL doch gar nicht vollends autonom fahren können. Es soll den Fahrer unterstützen. Mit gleicher Hard- sowie Software kann man da nicht argumentieren, wenn das System gar nicht allein in der Form fahren soll
Siehe: https://group.mercedes-benz.com/innovation/case/autonomous/drive-pilot.html
Wenn man das so ließt, sind in dem Video auch teils Situationen, wo man zu langsam für das System fährt. Der Spurhalte-Assistent ab 60km/h / 37mph ist halt bei 30mph schlicht dann wohl nicht richtig aktiv, wenn überhaupt.
MMn in der Form kein wirklich sinniger Vergleich.
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