m3rch3r schrieb:
Ich bin zwar politisch auf deiner Seite, aber sehe nicht wirklich, was du hier siehst.
Du siehst es nicht, weil du dich des gleichen rhetorischen Giftschrankes bedienst, aber zugutehalten muss ich dir an der Stelle, dass du es wenigstens mit Niveau machst. Du benutzt hier auch Whataboutism und Strohmänner, um den Stromverbrauch zu verteidigen, in dem du auf andere Gebiete verweist oder eben, dass es gefordert wird. Ebenso versucht du von der Problematik abzulenken. Du betreibst in deinem Beitrag auch schwarze Rhetorik, nur dass du es freundlicher verpackst und im Ganzen dich auch noch halbwegs um Argumente bemühst, die halbwegs mit dem Thema zu tun haben.
m3rch3r schrieb:
Mehr Leistung wird von der Industrie und Privatleuten gewünscht und diese wird von den Hardware-Herstellern geliefert.
Zum Teil valides Argument, zum Teil Ablenkungsmanöver, in dem du hier verallgemeinerst, allgemein kann man das aber grob so stehen lassen und als Ausgangsbasis nehmen.
Es ist richtig, dass
ein Teil der privaten als auch kommerziellen Konsumenten mehr Leistung fordert, das gilt aber nicht für alle. Zudem kommt es hier auch darauf an, wovon wir genau sprechen. Ich kenne genug private Anwender, die heute noch mit Laptops/PCs und Co arbeiten, die 10 Jahre auf dem Buckel haben und mit Linux laufen, weil sie eben nicht mehr Leistung brauchen. Genauso weiß ich im Gewerbe, dass nicht jede Firma automatisch mehr Leistung braucht und fordert und in der Industrie schon mal gar nicht. Wobei ich an der Stelle nicht ganz fair bin, aber da wir schon mal in der Giftküche der Rhetorik sind, muss ich mich natürlich auch dieser bedienen.
In der Industrie kommt es darauf an, gehen wir in die Ingenieurbüros, dann steigt der Bedarf nach mehr Rechenleistung natürlich an, man entwirft Maschinen und Designs und je schneller das geht, desto genauer und schneller die Simulation ist, umso effizienter kann die Abteilung arbeiten. Wobei das auch etwas idealisiert gerade ist. Ich kenne genug Leute in Ingenieurbüros, die die Wartezeit auch für andere Aufgaben nutzen, geht mir in meiner Arbeit nicht anders.
Im Gewerbe, bei Contentcreators und Co: Auch da kommt es darauf an, was man macht und was man will. Da ich viel mit Künstlern im Bereich Text und Bild sowie Musik zu tun habe, weiß ich dass da der Wunsch pauschal nach schnellerer Hardware sehr unterschiedlich ist und es eher darauf ankommt, was die Leute machen. Ein befreundeter Musiker arbeitet heute noch mit einem MacBook Pro von 2010 und ist glücklich, weil alles damit geht. Eine Zeichnerin aus Finnland arbeitet mit einem PC von 2015 und ist glücklich. Da wird das Geld eher in entsprechende Monitore, Zeichentabletts und Programme investiert, als in neue Hardware und man kauft halt, wenn man Lust hat. Ein befreundeter Cutter kauft auch nicht den neusten Scheiß und seine Workstation ist - obwohl jetzt neu gekauft - überschaubar, weil er den Film nur schneidet. CGI und Co macht die Renderfarm und klar, auch die ist dick, aber überschaubar.
Die einzige Person in meinem Bekanntenkreis, die quasi nicht genug Rechenleistung bekommen kann, ist eine freie Künstlerin, die selbst Animationsfilme erstellt und die deswegen auch ein Threadripper-Pro-System mit 64-Kernen ihr Eigen nennt, das angeworfen wird, wenn sie rendert. Die eigentliche Workstation wiederum ist erneut überschaubar.
Ich kann immer Beispiele anbringen, die pauschal mehr Rechenleistung brauchen und daher auch eine höhere Leistungsaufnahme gerechtfertigt ist. Das sind aber keine wirklich brauchbaren Gegenargumente, ich gehe gleich darauf ein warum, erst mal ein weiteres Zitat:
m3rch3r schrieb:
Ich und viele andere teilen diese Meinung nicht. Vergleiche mit anderen Strom- und Energieverbrauchern sind deiner Meinung nach "Strohmänner" und "whataboutism", meiner Meinung nach allgemein faire Einwände.
Der Verweis auf andere Energieverbraucher - in dem Fall war es hier der ÖPVN und dass ich diesen ja nicht nutzen darf - sowie der Verweis auf das Gerät, mit dem ich den Text geschrieben habe - sind in dem Fall reine Stromänner und klassischer Whataboutism. Bei dir kommt in dem Fall noch hinzu - weiteres Werkzeug der rhetorischen Giftküche - dass du eine abstrakte Mehrheit nutzt, um deine Meinung zu verstärken. Das hast du im Übrigen im vorherigen Argument auch gemacht.
Ich vermeide jetzt mal weitgehend Fachbegriffe der Rhetorik, weil wir sie eh alle nicht verstehen, sondern benenne die Faktoren dahinter sehr klar, um es aufzuzeigen. Das Verweisen auf andere Energieverbraucher ist Ablenkung und Relativierung. Sowas wendet man an, wenn man keine wirklichen Argumente gegen eine Meinung hat, aber unbedingt recht behalten will. Kann man machen, trägt zum eigentlichen Thema aber nichts bei.
m3rch3r schrieb:
Vielleicht ist dir bewusst, wo unsere Gesellschaft übermäßig Energie "verschwendet", die meisten haben dieses Wissen allerdings nicht, vorallem nicht die Relationen, im Vergleich zum privaten PC.
Auch hier versuchst du abzulenken, dazu kommt auch noch die indirekte Unterstellung, dass ich etwas nicht wissen könnte und daher meine Meinung nicht richtig sein kann. Hier wird - und wurde - versucht, das Thema größer zu machen, womit das eigentliche Thema unbedeutend wirkt. Auch ein klassischer Trick der schwarzen Rhetorik, weil am Ende so einer Kette immer versucht wird herzuleiten, dass man doch "allgemein" etwas ändern müsste. Problem daran ist, dass diese Argumentation in der Form für jeden Bereich gilt und man damit am Ende sich - Achtung um Drehung eines Sprichworts - im Großen verliert.
m3rch3r schrieb:
Den Kühlschrank eine Stufe niedriger zu stellen, hilft der Umwelt und dem Geldbeutel mehr, als 200 Watt weniger Verbrauch des PCs unter Volllast. Das ist einfach ein Fakt, der den Meisten nicht bewusst ist.
Auch hier lenkst du, in dem du nun auf den Kühlschrank verweist und dass man da ja mehr erreichen könnte. Hier wird von einem Problem versucht in ein anderes Problem zu wechseln und damit das eigentliche Thema als unwichtig hinzustellen. Klassische Ablenkung, man kann es auch Nebelkerze nennen.
Zum Glück versuchst du hier nur auf einen anderen Bereich zu verweisen und mir keinen Strick noch daraus zu drehen, wie es die andere Person gemacht hat, denn die Person kann nämlich nicht wissen, wie ich im Weiteren lebe und was ich tue, um meinen Fußabdruck möglichst klein zu halten.
m3rch3r schrieb:
Mit jeder Generation kann man effizientere Hardware kaufen, die bei weniger Verbrauch mehr leistet. Brauche ich allerdings noch mehr Leistung, dann verbraucht die dafür benötigte Hardware eben auch mehr Strom.
Hier versuchst du meine Kritik an dem steigenden Verbrauch mit Logik zu entkräften, was im ersten Moment zwar schlüssig ist, was aber ein Fehlschluss von deiner Seite aus ist. Ich kritisiere den steigenden Mehrverbrauch, auch wenn er mit mehr Leistung einhergeht. Ich habe an dieser Stelle nämlich noch ein anderes Argument, dass sich direkt auf die Thematik bezieht. Auch das - der Verweis auf eine logische Gegebenheit - ist ein Trick der schwarzen Rhetorik.
m3rch3r schrieb:
Häufig haben Menschen die sich High-End-Hardware kaufen auch ein Eigenheim und erzeugen einen großen Teil ihres Stroms selbst, oder leisten sich den teuren 100% Ökostrom.
Strohmann-Argumente, dazu statistische Zahlen, die so aber nicht belegbar sind, aber die angebracht werden, damit man irgendwie seinem Argument Substanz liefern kann. Liest sich im ersten Moment toll, ist aber vollkommen wertlos, da man bereits mit wenig Recherche Teile deiner Aussage entkräften kann.
Zum Beispiel das Argument 100 % Ökostrom und dass er teuer wäre: Wenn man Stumpf nur "Preisportale" nimmt, die oft die Verträge bevorzugt darstellen, bei denen sie selbst am stärksten profitieren, dann könnte man das denken, ich kenne aber - ich beziehe selbst 100 % Ökostrom - 6 Anbieter von Ökostrom, die aktuell mit zu den günstigsten Stromanbietern Deutschlands gehören. Klar, die haben keine Fancy-Angebote mit Rückzahlungen, Geschenken und Co, gleichzeitig haben sie aber vergleichsweise günstige Grundpreise und wenn man von den ganzen "Aktionspreisen" absieht, oft auch einen der günstigen kWh-Preise und das Beste ist, man wird nicht böse überrascht, wenn man die Kündigung und die Suche nach einem neuen Anbieter vergisst.
Und auch mit dem Eigenheim: ca. 58 % der Deutschen leben nicht im Eigenheim, sondern zur Miete und auch da gibt es ein Gefälle von Stadt zu Land. Leute, die sich entsprechende Hardware kaufen, leben relativ unterschiedlich und je nach Region entweder mehrheitlich zur Miete oder eben im Eigenheim. Kommt halt darauf an, wo.
Ist aber für meine Meinung irrelevant, hier lenkst du ab und versucht auch erneut die Meinung zu relativieren. Dein Beitrag bemüht sich um eine gewisse Höflichkeit, gleichzeitig bedienst du dich aber all der Tricks aus der Giftküche der Rhetorik. Du nutzt Verweise auf andere Bereiche, falsche Statistiken und Co um mich davon zu überzeugen, dass meine Meinung falsch ist. Ebenso versuchst du meine Meinung als Falsch darzustellen, in dem du mich versuchst in eine Minderheit zudrücken, während du hinter dir die Mehrheit versammelt wissen willst.
Du hast einen klassischen Fehler begangen - so wie die andere Person ebenso - in dem du versucht meine Meinung direkt anzugreifen und das geht in der Regel schief, besonders, wenn sich die Gegenseite - in dem Fall also ich - mit den Tricks der Rhetorik auskennt, diese auch benennen kann. Ich habe dir als auch der anderen Person in dem Fall - was ebenso ein Trick der schwarzen Rhetorik ist - auch keine wirkliche Angriffsfläche geboten, weil ich meine Meinung ohne jegliche Argumentation in den Raum gestellt habe und damit die Angriffsfläche weitgehend minimiert habe.
Geschickter ist es in so einem Fall die Gegenseite zu fragen, warum sie zu dieser Meinung kommt. Damit hat man dann Argumente, mit denen man bestimmen kann, ob sich eine Diskussion überhaupt lohnt und wenn man sich für einen Angriff entscheidet, hat man auch eine gewisse Fläche, die man angreifen kann.
Und es gibt in dem Fall gibt es sogar noch eine weitere Option - die leider immer weniger Menschen wählen: Man lässt eine Meinung stehen, auch wenn man es anders sieht, weil es kein "Richtig" oder "Falsch" in diesem Moment gibt, sondern das Richtig oder Falsch auch vom persönlichen Standpunkt abhängt.
Wenn du kein Problem mit dem absolut steigenden Verbrauch hast, dann kann ich das akzeptieren. Dein Argument dafür ist, dass - nicht die Menschen - sondern du einfach mehr Leistung haben möchtest und du daher auch siehst, dass man eben mehr Energie benötigt. Diese Argumentation ist in sich schlüssig und verständlich. Kann mich aber zum Beispiel nicht überzeugen, von meiner Meinung abzuweichen, weil ich an diese Sache von einer anderen Seite herangehe.
Ich werde dir als auch den anderen an dieser Stelle aber weiterhin den Weg schuldig bleiben, warum ich die aktuelle Entwicklung falsch finde, weil ich damit ein viel zu weites Fass öffne und das Thema dann oft sehr emotional bis hin zu verbohrt geführt wird und man daher schnell mit gewissen Schubladen und Unterstellungen argumentiert und ich darauf keine Lust habe.
Im übrigen, wie man es besser macht, zeigt
@Nolag :
Nolag schrieb:
Es ist eben aktuell so, dass der Preis pro Transistor bei den EUV Prozessen steigt statt zu fallen, wie es zu DUV Zeiten der Fall war. Selbst die Dies der Spitzenprodukte werden wieder kleiner um sie bezahlbar zu halten
Nun ja, das die Kosten pro Wafer bei jedem neuen Fertigungsschritt steigen, ist bekannt. Wobei das nicht pauschal auch für das Produkt gelten muss. Früher war es ja so, dass neue Fertigungsschritte auch mal mit "alten" Produkten kamen und daher die Kosten pro Produkt teilweise drastisch sinken konnten. Man erinnere sich nur an den Pentium 2. Ach, die 90er und 00er waren noch tolle Zeiten. Damals hatten wir es sogar oft, dass die Leistung anstieg und gleichzeitig der Energiebedarf sogar sank. Ich hab ja schon den Pentium 2 erwähnt: Klamath hatte 300 MHz und eine TDP von knapp 43 W, der dann folgende Kern hatte eine TDP von 27 W und 450 MHz: - 40 % TDP und + 50 % Takt. Tolle Zeit.
Eine Sache an deiner Argumentation ist aber angreifbar: Die Dies der Produkte werden nicht unbedingt kleiner, egal welche Klasse, sondern es kommt da auf einige Faktoren an. Sehen wir uns nun mal Pascal zu Turing an, dann wuchs der Chip an, was damals an der Fertigung lag, die ja beibehalten wurde. Mit Ampere wurde der Chip dann kleiner, gleichzeitig wuchs der Transitor-Count aber auch deutlich an:
| Paarung | Größe A | Größe B | Relativ | Transitoren A | Tranistoren B | Relativ |
|---|
| GP102 - TU102 | 471 mm² | 754 mm² | 160 % | 12 mrd. | 18,6 mrd. | 155 % |
| GP104 - TU104 | 314 mm² | 545 mm² | 173 % | 7,2 mrd. | 13,6 mrd. | 190 % |
| GP106 - TU106 | 200 mm² | 445 mm² | 225 % | 4,4 mrd. | 10,6 mrd. | 240 % |
| TU102 - GA102 | 754 mm² | 628 mm² | 83 % | 18,6 mrd. | 28,3 mrd. | 152 % |
| TU104 - GA104 | 545 mm² | 393 mm² | 72 % | 13,6 mrd. | 17,4 mrd. | 128 % |
| TU106 - GA106 | 445 mm² | 276 mm² | 62 % | 10,6 mrd. | 13,25 mrd. | 125 % |
Die Sprünge zwischen GP und GA sind auch noch recht groß, trotz einer neuen Fertigung. Man wird jetzt abwarten müssen, was NVIDIA, AMD und Intel bei ihren nächsten Grafikkarten abliefern wird. So wird der GH100 - Profibereich - vermutlich größer werden als der GA100 obwohl hier von N7 auf N5 gesprungen wird. Wie es mit AD102 aussehen wird, wird sich noch zeigen müssen und was NVIDIA da schlussendlich alles unterbringt.
Nolag schrieb:
Um dem Konsumenten trotz der kleinen Chips noch eine vernünftige Leistungssteigerung zu bieten, die den hohen Preis halbwegs rechtfertigen kann, gehen die Hersteller mit dem Takt an das Limit, was zu der hohen Leistungsaufnahme von Alder Lake, Zen4 und Nvidia Ada führt.
Und das glaube ich an der Stelle eher weniger, also dass es den Herstellern darum geht, dass man den Konsumenten statt kleinere Chips noch vernüftige Leistungssteigerungen anbieten kann. Es scheint viel eher bei allen Herstellern zu sein, dass man in den Tests der Presse und auf den verschiedenen YouTube-Kanäle die längsten Balken hat und das teilweise um jeden Preis und das mann daswegen auch die eigenen Produkte maximal ans Limit treibt.
Ich mach jetzt keine Analyse über viele "Tests", sondern beschränk mich auf einen Wert, weil es mein Dilema aufzeigt: Core i9 12900K ist in Cinebench R23 ohne Limit 16 % schneller als wenn man ihn auf 125 W limitiert. Ohne Limit stehen 241 W auf der Uhr, also 92 % mehr Energie.
Gehen wir mal zu Grafikkarten - ich normiere für mich auf 1400p: Für 2 % mehr FPS benötigt die 6950 XT 16 % mehr Energie als die 6900 XT - Doom: Eternal, test findest du hier auf CB. Noch ein wesentlich krasseres Beispiel ist die GeForce 3090 Ti: Unlimitiert genehmigt sie sich knapp 460 Watt, limitiert man sie auf 300 Watt, sind es 310 Watt - 35 % weniger Verbrauch, die Leistung geht aber nur um 7,5 % zurück, oder drehen wir es um: 48 % mehr Verbrauch resultieren in 11 % mehr Leistung.
Und jetzt kommt halt der nächste Punkt: Intel hat die Fesseln ihrer Prozessoren gelöst, als AMD mit Zen auf den Markt kam und damit wieder ein Konkurrent war, vorher hat es Intel nicht wirklich gestört. NVIDIA hat - als AMD bei der Effizienz deutlich vorne war - auch alles dafür getan, dass sie AMD bei der Effizienz deutlich schlagen und hat danach, währnd AMDs durststrecke, auch stark an der Effizienz gearbeite.
Tests aktuell zeigen, dass wir auch ohne den absoluten Verbrauch anzuheben, ordentliche Leistungssteigerungen bekommen. Es reicht dann ggf. nicht für den Spitzenplatz, aber es geht. Und um eines klar zu stellen: Ich greife nicht die Leute an, denen der Energiebedarf egal ist und die nur maximale Leistung wollen. Ich greife die Firmen dafür an, dass sie um jeden Preis den längsten Balken haben wollen und deswegen den immer höheren Energiebedarf in Kauf nehme.
meine Augen werden schlechter, also muss das Bild besser werden 
aber ich geh zu Fuß oder nehme das Rad, das hilft doch, oder ![[wege]mini](https://pics.computerbase.de/forum/avatars/m/778/778975.jpg?1575883542){kind=avatar}
