News Ryzen 9 9950X3D & 9900X3D: AMD erklärt, wieso es weiterhin nur ein X3D-Chiplet gibt

[ruthi91]

AMD hat sowas schon seit den ersten Versuchen überhaupt getestet. Und es hat sich wohl noch nie in messbar mehr Leistung niedergeschlagen.

Und warum gibts dann Epyc Server CPUs wo jedes Chiplet den extra Cache hat?
Man könnte den "9990X3D" ja auch extra binnen und nochmal 100-200Mhz mehr spendieren.

 

[hans_meiser]

Hätte mir irgendwie trotzdem gewünscht, dass ein "Vollfettausbau" kommt - der kann dann meinetwegen auch 1500 Tacken kosten. Natürlich sind solche Modelle immer für Enthusiasten und bieten ein mieses P/L - das hat in der Vergangenheit aber ja auch eher selten gestört

Aber wie es im Artikel steht, es bring nichts, oder nur sehr wenig. Nach wie vor müssten Daten zwischen den CCX's ausgetauscht werden, so oder so, und das ist langsam.

Die einzig optimale Lösung ist, das alle Kerne auf den selben L3 direkt zugreifen können, und das klappt halt nur wenn die alle im selben CCX leben. Alle anderen Szenarien scheitern an Latenz.

Ich finde, AMD macht das richtig. So gut wie es halt (in Windows) geht, per Treiber und anderer Software die meisten Fälle abdecken, der Rest bleibt halt am Benutzer hängen (Process Lasso). Nicht optimal, aber leben kann man schon damit, wenn man weiß wie.

 

[stefan92x]

Bisher wurde kein Beweis geliefert dass Dual 3Dv Cache wirklich keinen Vorteil in CPU intensiven Spielen bringt.

Aber auch keine überzeugende Argumentation, warum es etwas bringen sollte.

Nur soviel wie man gerade muss im Vergleich zur Konkurenz. Sollte die aufholen kann man dann Dual 3D CCD aus dem Hut als Heilsbringer zaubern aber musste diesen nicht vorher schon verkaufen. Macht die Marge besser.

Wenn es einem um die Marge geht (und natürlich ist die ein Faktor), muss man einen Dual 3D-Chip halt mit entsprechendem Aufpreis bepreisen. Wenn man den Vergleich zwischen 9700X und 9800X3D zieht, also irgendwas im Bereich 200-300 Euro mehr nehmen. Würde jemand diesen Aufpreis für keinen oder minimalen Leistungsgewinn zahlen wollen? Wohl kaum. Also müsste AMD den Preisunterschied und damit seine Marge reduzieren. Das macht für niemanden Sinn.

Ergänzung (Gestern um 16:58)

Und warum gibts dann Epyc Server CPUs wo jedes Chiplet den extra Cache hat?
Man könnte den "9990X3D" ja auch extra binnen und nochmal 100-200Mhz mehr spendieren.

Weil darauf hauptsächlich virtualisierte Anwendungen laufen. Und solange die auf dem gleichen Chiplet bleiben, profitieren die auch voll davon. Wenn ich auf so einem 96-Kern-Monster 12 Instanzen der gleichen Software parallel betreibe, dann profitieren die davon. Wenn ich eine Instanz der gleichen Software über die ganze CPU nutze, dann verliere ich oft viel von dem Cache-Vorteil durch die Kommunikation über den IOD.

Spiele sind eben genau so eine nicht aufteilbare Anwendung und profitieren daher weniger, die müssten von Chiplet zu Chiplet Daten verschieben.

 

[scryed]

Und was spräche gegen einen "9990X3D" mit zwei X3D Chiplets für einen gewissen Aufpreis?

Das ist doch der Grund, das in der news ist dummes Marketing gewäsch..... AMD wird sich die Option offen halten für die nächsten Generationen bzw gerät der Verkauf bzw Absatz ins stocken oh Wunder.... Es geht doch bzw ist auf einmal wirtschaftlich

Salamitaktik auf hohem Niveau

 

[Hatsune_Miku]

Vielleicht kann AMD das thema auch anders umgehen, der 9950 bzw 7950 haben ja schon von haus aus 2x32MB Cache, wäre es da nicht kluger daraus 2x64MB cache zu machen? Der Cache reisst ja einiges wieder raus.

 

[Dai6oro]

Nun solange 8 Kerne maximal auf einen CCD sind macht die Antwort Sinn. Die Frage ist ja was passiert wenn wir mehr Kerne pro CCD haben werden mit Zen6.

 

[Cabranium]

@Dasher
Wie du selbst sagst, aktuell gibt es nur wenige Spiele die davon profitieren. Wenn sich das ändert, dann kann man viel besser damit Werben und einen Impakt schaffen der sich für eine Firma Wirtschaftlich lohnt und das ganze mit einem Entsprechenden Preisaufschlag.
Welche Spiele würden den wirklich von so einem Chip Profitieren? Gibt es da ne Liste?
Wenn es nur 5 Spiele gibt und die erwarteten mehrverkäufe deswegen nur wenige Tausend stück sind, dann lohnt der das ganze Wirtschaftlich einfach nicht.
Wäre natürlich mal interessant zu sehen wie der reale mehrwert von einem doppel bestückten 16 kerner mit 3d wäre. Und wie hoch die realen Produktionskosten für diesen wären und wo man bei der selbsten Gewinnschwelle wäre. Aber solche Zahlen werden wir wohl leider nie erhalten.

Schade eigentlich das Hacker sowas nie leaken. Die veröffentlichen doch sonst auch alles ....

 

[stefan92x]

Vielleicht kann AMD das thema auch anders umgehen, der 9950 bzw 7950 haben ja schon von haus aus 2x32MB Cache, wäre es da nicht kluger daraus 2x64MB cache zu machen? Der Cache reisst ja einiges wieder raus.

Kostet Chipfläche, damit Geld und verschlechtert die Latenzen (größerer Cache = größere Distanzen = längere Signallaufzeiten). Für die meisten Fälle lohnt es den Aufpreis nicht. Spannend wird aber die nächste Generation des 3D-Stackings (Wafer on wafer). Wenn die Kosten dafür sinken und die Kapazität steigt, dann wäre auch ein "0MB Cache" im CCD denkbar, dafür aber der Cache standardmäßig als 3D-Chiplet. Und dann hat man plötzlich Platz für 16 Kerne auf einem 96 MB-Cache Chiplet und kann optional noch ein zweites Cache-Chiplet dazu packen.

Das wäre halt technisch denkbar, obs kommt mit Zen 6 wird man sehen müssen...

 

[lynx007]

Das sie sich überhaupt erklären müssen....

Aber mit Mathe und Buchhaltung haben es so manche in der Consumer-World einfach nicht. Es lohnt sich halt nicht. Schon gar nicht, weil es ja auch noch Threadripper und Epyic als profesionelle lösung gibt.
Für Singelthreadanwendungen wie Spiele reicht nur ein CCD. Und deshalb gibt es das überhaupt. Weil es da ein wirtschaftliches Szenario gibt.

 

[VDC]

Immerhin boostet der 9950X3D schonmal 500MHz höher als der 9800X3D

Gibt es bei 7800X3D und 79XXX3D auch schon, weil das CCD ohne 3D-Cache höher takten darf.

 

[Ja_Ge]

Fühlt sich nur semi glaubhaft an. Bisher wurde kein Beweis geliefert dass Dual 3Dv Cache wirklich keinen Vorteil in CPU intensiven Spielen bringt.

Das ist doch der Grund, das in der news ist dummes Marketing gewäsch..... AMD wird sich die Option offen halten für die nächsten Generationen bzw gerät der Verkauf bzw Absatz ins stocken oh Wunder....

Könnt ihr das auch irgendwie beweisen das AMD hier lügt? Oder ist das nur AMD Bashing aus Lust und Laune?

 

[PS828]

Immerhin Recht ehrliche Antwort. Auch mal schön. Kann nicht behaupten dass das oft passiert in dem Umfeld

 

[CDLABSRadonP...]

Wenn genügend Packagingkapazitäten zur Verfügung stehen würden, dann gäbe es sowohl einen 9950X3D als auch einen 9950X3D Omni.

 

[rentex]

Selbe Erklärung gab es ja ebenfalls für ZEN3.

 

[SVΞN]

Dann ein Chiplet mit 16 Kernen und dem Cache. 😄

Sehen wir ja mir Zen 6.

 

[PS828]

Und warum gibts dann Epyc Server CPUs wo jedes Chiplet den extra Cache hat?

Weil die nicht zum Spielen benutzt werden sondern für Anwendungen die spezifisch davon profitieren. Der mark Up im Vergleich ohne extra Cache sind bei 8-16 chiplets viele tausend Euro.

Ich glaube jetzt verstehst du warum selbst Zwei auf consumer chips in consumer CPU Preisbereichen einen signifikanten Einfluss haben

 

[stefan92x]

Selbe Erklärung gab es ja ebenfalls für ZEN3.

Eben. Es hat sich ja auch nichts am generellen Aufbau geändert (ob Cache oder Core Chiplet oben oder unten liegt, hat für diese Frage keine Bedeutung).

 

[Vitche]

So ist es für beide nix, Gaming und Workstations.

Ich würde ihn auch nie kaufen, aber im Grunde genommen ist ein 12- oder 16-Kerner mit einmal X3D eben für Workstations, auf denen auch gezockt werden soll. Oder eben Gaming-Rechner, auf denen auch sehr viel Anwendungsleistung gefordert wird. Klar, optimal ist das nicht, aber ich denke für viele Anwender günstiger und einfacher als zwei getrennte Systeme mit 9800X3D und 9900X.

Immerhin boostet der 9950X3D schonmal 500MHz höher als der 9800X3D und die Anwendungsleistungs wird auch ein ganzes Stück höher sein. Ich wüsste nicht warum das kein erfolgreiches Produkt werden sollte. Das Beste aus 2 Welten. #

Obacht, es sieht wohl danach aus, dass das X3D-CCD wieder (deutlich?) niedriger tastet als das zweite CCD ohne 3D V-Cache. Also ja, die Anwendungsleistung wird höher sein als beim 9800X3D, bei Spielen wird es da aber nicht (merklich) mehr Leistung geben.

Also weiterhin Threads mit Software händisch zuweisen, weil man nie weiß, ob der Threadmanager das richtig macht.
Oder halt in diesen Fällen mit X- und nicht X3D-Geschwindkeit leben.

Das wäre (wie im Artikel versucht darzulegen) aber auch nicht unbedingt anders, wenn man ein zweites X3D-CCD hätte - eben weil dieser Cache für die Kerne des anderen CCDs nicht gleich schnell erreichbar ist.

Und was spräche gegen einen "9990X3D" mit zwei X3D Chiplets für einen gewissen Aufpreis?

Wie im Artikel beschrieben, dass der zwar teurer wäre, in Spielen aber einfach nicht schneller.

Was AMD hier aber an der Stelle nicht verstehen will ist dass es gar nicht darum geht dass der 2. 3Dv Cache global zu Verfügung steht. Es geht darum dass die Kerne dieses CCD 3D Cache haben und damit intern den gleichen Vorteil haben wie der andere CCD. Es geht um Spiel die mehr als 8 Kerne gut nutzen können. Davon gibt es zwar nicht viele aber die gibt es.

Der Cache muss aber global zur Verfügung stehen, sonst ist die gesamte Zen-Architektur über den Haufen geworfen. Das ist nunmal der Sinn von L3-Cache. Das ist SRAM, also wahlfreier Speicher, d.h. man kann auf die Systematik, mit der da abgelegt wird, eh nur begrenzt einwirken. Und der Cache muss konsistent sein, sonst ist das gesamte Konzept einer Speicherhierarchie eh ad absurdum geführt. Wenn man postuliert, dass das zweite CCD "intern den gleichen Vorteil haben [soll] wie der andere CCD" und dabei quasi verlangt, dass die nur auf ihren "eigenen" X3D-Cache zugreifen, hat man entweder einen sehr großen und langsamen L2-Cache und keinen L3 mehr oder aber man hat zwei separate 8-Kern-CPUs auf einem Package. Das ist beides nicht Sinn der Sache; so einfach ist das nicht.

Aber ohne 3Dv Cache sind die Kerne so arsch lahm in Spielen dass man mit einem 7950x3d/9950x3d lieber ohne diese Bremsen arbeitet.

Ich habs versucht im Artikel zu erklären: Die wären nicht schneller, wenn sie mehr Cache hätten. Nicht die Menge an Cache limitiert, sondern dass mit gegebener Zen-Architektur einfach nur 8 Kerne geringe Latenzen zueinander haben. Spiele sind nun einmal sehr latenzlimitiert (deswegen bringt der 3D V-Cache hier ja so viel), in Anwendungen kann es mitunter anders sein, aber in Spielen ist auch einfach die Latenz von CCD 1 zu CCD 2 zu gering, weil der lange Umweg über das I/O-Chiplet gegangen werden muss.

Bisher wurde kein Beweis geliefert dass Dual 3Dv Cache wirklich keinen Vorteil in CPU intensiven Spielen bringt.

Nun, wenn ich dir das aus technischer Sicht erkläre und AMD es selbst sagt, dann kannst du uns das glauben oder nicht. Den "Beweis" wird dir AMD aber nicht geben. ^^

Und warum gibts dann Epyc Server CPUs wo jedes Chiplet den extra Cache hat?

Weil das bei Anwendungen bezüglich der Möglichkeit Latenzen zu verdecken anders aussieht als in Spielen. Auch da ists aber kein Allheilmittel, sondern nur in bestimmten Szenarien hilfreich.

 

[catzilla]

amd wird schon wissen was sie machen und wollen. da werden hier die ganzen hobby Ingenieur natürlich nicht glücklich sein und alles als lüge abstempeln was ihnen nicht past. weil amd das nicht macht was sie wollen. und das schlimmste an allen sich besser auskennen will und denkt.

 

[stevefrogs]

Wie auch schon @Dasher angesprochen hat, sind das nur faule Ausreden von AMD, gerade die globalen Latenzen. Wenn jedes CCD einen 3D-Cache bekommt und der Inhalt gespiegelt wird, gibt es kein Latenzproblem. Klar, man hat dann nicht doppelt so viel 3D-Cache zur Verfügung, aber doppelt so viele Kerne hängen am Cache und die Scheduler-Problematik erübrigt sich auch.

Man macht es einfach nicht, weil man mit nur einem CCD mit 3D-Cache eine höhere Marge fährt und natürlich auch um sich für die Zukunft etwas in der Hinterhand zu behalten. Die Gaming-Krone hat man ja schon, also will man sich nicht extra anstrengen, lieber die Marge erhöhen, haben gut von Intel gelernt.

Sollen sich doch die Käufer mim Scheduler rumplagen...

Edit: die Ausführungen bezüglich globalen Latenzen stammen nicht von AMD, sondern sind Mutmaßungen des Autors. Ich empfehle die Lektüre des verlinkten Original-Artikels von Hardwareluxx. AMD ist so ehrlich und sagt, dass bisher nur wirtschaftliche Überlegungen dagegen sprechen, technisch ist es kein Problem und auch ein Leistungsplus steht außer Frage, wobei AMD meint, dass dieses womöglich nicht so hoch ist, wie es sich viele erwarten (unklar wie viel hier im Raum steht und auf welcher Basis man zu diesem Schluss kommt, ich vermute es wird hier von "typischen" Spielen und Anwendungen ausgegangen).

Edit2: meine eigenen Überlegungen zum gespiegelten Cache ziehe ich zurück, nachdem versiertere Nutzer ausgeführt haben, dass dies in der von mir angedachten Form wohl einfach nicht möglich ist.