Wie gehts Deutschland?

[Relict]

Dafür würde ich eigentlich vorschlagen wollen, die einzelnen Politikfelder einzeln abzuklopfen und mit der Situation von vor 5, 10, 20 oder 50 Jahren vergleichen.

Keine schlechte Idee. Aber dann bitte mit vergleichbaren Zahlen. Zb. die Arbeitsmarktstatistiken und -quoten von vor 10 Jahren sind leider nicht kompatibel zu den heutigen. Da die aktuellen "bereinigt" wurden und auch politisch bekanntlich einiges verändert wurde. Auch das Ost-West-Gefälle war zur Wendezeit noch ein anderes als heute, klar weil noch nicht alle Ostbetriebe dicht waren und auch bzgl. Abwanderung. Vor der Wende gabs zudem noch keinen Osten im Westen sowie wenig Globalisierung, mit allen Konsequenzen.

 

[keshkau]

Dann stelle ich mal einige Themenkomplexe zur weiteren Diskussion:

Außenpolitik
Entwicklungspolitik
Verteidigungspolitik

Bildungspolitik
Forschung- und Technologiepolitik

Energiepolitik
Umweltpolitik

Arbeitsmarktpolitik
Landwirtschaftspolitik
Steuer- und Finanzpolitik
Verbraucherschutzpolitik
Wirtschaftspolitik
Verkehrspolitik

Familienpolitik
Finanzenpolitik
Gesundheitspolitik
Innenpolitik
Kulturpolitik
Minderheitenpolitik
Sozialpolitik

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Die Boston Consulting Group hat die Ergebnisse ihrer Studie „Global Wealth 2007“ veröffentlicht. Sie enthält eine Liste der Länder mit den meisten Dollar-Millionären. Wenn man in diesen Ländern den Anteil der Millionäre an der Landesbevölkerung errechnet, ergibt sich folgendes Bild:

Spitzenreiter ist die Schweiz mit 2,7 Prozent Millionären an der Gesamtbevölkerung, gefolgt von den USA mit 1,5 Prozent. Die nächsten Plätze belegen Belgien (1,3 Prozent), Großbritannien (1 Prozent) sowie Taiwan und die Niederlande mit jeweils ca. 0,9 Prozent. Japan und Australien kommen auf 0,65 Prozent. Deutschland, Italien und Frankreich erreichen Werte zwischen 0,41 und 0,45 Prozent. Es folgen Kanada (0,33 Prozent), Spanien (0,28 Prozent) und Brasilien (0,1 Prozent).

Zwar sagen diese Zahlen nichts über die Verteilung von Vermögen und Einkommen in den Ländern aus. Unbestreitbar ist jedoch, dass sich der Großteil des weltweiten Wohlstands auf Westeuropa (inkl. Deutschland) konzentriert. Die außereuropäischen Staaten mit einem vergleichbar hohen Lebensstandard kann man praktisch an einer Hand abzählen.

 

[OMaOle]

[/Zwar sagen diese Zahlen nichts über die Verteilung von Vermögen und Einkommen in den Ländern aus. Unbestreitbar ist jedoch, dass sich der Großteil des weltweiten Wohlstands auf Westeuropa (inkl. Deutschland) konzentriert. Die außereuropäischen Staaten mit einem vergleichbar hohen Lebensstandard kann man praktisch an einer Hand abzählen.
QUOTE]

Ich halte es für sehr gefährlich, den Lebensstandart eines Volkes an den wenigen Superreichen fest machen zu wollen. Denn die werden zwar immer reicher aber der übergroße Rest hat nichts oder nur sehr wenig davon.
Interessant wäre auch mal eine Statistik über den Zuwachs der Zahl an Millonären, der dürfte auch in Europa nicht so groß sein wie manche denken.

Ich meine nach wie vor das es Deutschland so schlecht nicht geht was allerdings gemessen an den Ansprüchen die auch ständig steigen nichr so zum tragen kommt.

 

[keshkau]

Ich habe das als zwei Punkte aufgefasst, nicht als einen. Die Superreichen sind nur ein Indiz. Der andere Punkt, der für den allgemeinen Wohlstand spricht, ist das Bruttoinlandsprodukt pro Einwohner. Und das ist hierzulande im weltweiten und teilweise auch im europäischen Maßstab überdurchschnittlich hoch.

Im Gegensatz zur Schweiz oder den USA ist die Anzahl der Superreichen aber gering, weshalb man sogar von einer besseren Streuung des Vermögens ausgehen kann.

 

[Jace]

Soll heißen, dass das Problem nicht am recht hohen Lebensstandard liegt sondern einfach an den überzogenen Ansprüchen der Bevölkerung? Vor allem eben bei Arbeitslosen und Schlechtqualifizierten Arbeitgebern? o_O

 

[Relict]

ist das Bruttoinlandsprodukt pro Einwohner. Und das ist hierzulande im weltweiten und teilweise auch im europäischen Maßstab überdurchschnittlich hoch.

Wir sind auch (relativ betrachtet) Hochlohnland, allerdings auch Hochpreisland und noch das bevölkerungsreichste und dichtbesiedelste europäische Land.
Ein hohes Bruttoinlandsprodukt mit statistischen Durchschnittsangaben je Einwohner im Ländervergleich besagt daher nichts über die Realeinkommen und deren Verteilung aus. Auch nicht der Anteil der Superreichen. Es beschönigt nichts, wenn wir zwar weniger Superreiche und gar 50% Millionäre hätten, aber die anderen 50% umso ärmer sind. Ein Land misst man am Anteil seiner Armen und dieser steigt leider auch bei uns, schlimm und besonders peinlich auch gerade die Kinderarmut. Da schneiden selbst Länder mit wesentlich niedrigerem Bruttoinlandsprodukt besser ab, als wir.

 

[keshkau]

Es stimmt schon, dass man mit einzelnen Zahlen wenig reißen kann. Daher plädiere ich auch für eine breit angelegte Diskussion. Wenn man die Reichen auf der einen Seite anführt, dann muss man auf der anderen Seite auch über die Armen reden.

Den Wohlstand eines Landes am Anteil der Armen zu messen, ist ein überlegenswerter Gedanke. Allerdings stelle ich ebenso gerne auf den "Normalverdiener" ab. Und dafür reicht die Heranziehung des Einkommens nicht aus, wenn man auch nicht die Preise bzw. die Lebenshaltungskosten berücksichtigt.

Ich weiß ja nicht, wo ihr so Urlaub macht. Aber wenn man mal in etwas ärmere Staaten kommt, sieht man den Unterschied zu Deutschland schon deutlich (Zustand der Gebäude, Art und Zustand der Fahrzeuge, Wohnungsgrößen und -einrichtung, medizinischer Standard usw.).

Deshalb ist das Bruttoinlandsprodukt durchaus ein guter Indikator. Denn wenn in einem Land kaum etwas produziert wird, dann kann man auch nichts kaufen bzw. tauschen. Das ist ein unbestreitbarer Zusammenhang. Man braucht sich nur das BIP in den Staaten Afrikas anzusehen, dann wird einem das klar.

Was die Armen angeht, so ist das Problem in Deutschland wahrscheinlich größer als vor 20 Jahren (bezogen auf Westdeutschland), weil mir früher nie Leute aufgefallen sind, die Abfalleimer durchsuchten. Aber was die Gründe dafür sind, weiß ich natürlich nicht. Ein Alkoholiker z. B., der mit Hartz IV nicht auskommt, muss sich ja etwas einfallen lassen, um seinen Jack Daniels zu finanzieren.

Ob es für Ostdeutsche gegenüber 1987 besser geworden ist, kann ich schlecht beurteilen. Ich war vor der Wende nur einmal drüben und weiß nur, dass es die Hölle war. Allein der Abgasgestank von wenigen Trabbis war unerträglich. Und im Restaurant mussten wir anstehen bzw. bekamen Stress, als wir zu fünft an einen Tisch mit vier Stühlen gingen und einen Stuhl vom leeren Nachbartisch dazu holten. Super Lebensgefühl!

 

[Adam_Smith]

Nun sollte man auch immer im Auge behalten, wie sich der Begriff "Armut" hier in Deutschland definiert. Menschen die heute in Armut leben, die können sich dennoch Fernseher, Telefon, ... leisten. Auch hier sind die Relationen extrem wichtig.

Auch was die plakative Aussage, dass Deutschland ein Hochpreisland sei so nicht richtig. Bei welchen Artikeln sind denn in Deutschland die Preise höher als im europäischen Ausland?
Bei Kleidung? Ja vielleicht, wenn man die Levi's vom Polenmarkt dagegen hält ...
Aber gerade bei dem wichtigsten Gut ist Deutschland noch immer "Billigland", nämlich bei den Lebensmitteln.

Gestern gab es ja eine recht interessante Diskussion zum Thema Hartz IV und Kinderarmut. Nun ich stimme in so fern den Kritikern von Hartz IV zu, dass es ein Unding ist, dass diese Bezüge nicht an die Inflation gekoppelt sind (übrigens ebenso wie die Rentenbezüge). Man kann gerne darüber Diskutieren eventuell die Inflation über einen gesonderten Hartz IV Warenkorb zu definieren, aber es ist ein Unding, dass der Hartz IV Empfänger von heute effektiv 16 Euro weniger in der Tasche hat als zu dem Zeitpunkt als das Gesetz erlassen wurde.

Was das Thema Kinderarmut angeht, so ist differenzieren erst Recht wichtig. Wie ich bereits sagte, bedeutet Armut nicht unbedingt, dass das Kind hungern muss. Es geht in erster Linie darum wie die Eltern mit dem Geld umgehen.
Dennoch ist es schade, dass Kinder von Hartz IV Familien nicht ins Kino gehen, oder mit ihren "wohlhabenden" Freunden etwas unternehmen können.

Hier allerdings beim Geld anzusetzen halte ich für falsch, denn die Gefahr, dass die Eltern das Geld für die Kinder zweckentfremden ist gerade bei vielen sozial schwachen Familien gegeben. Vielmehr sollte man über sonstige Zuwendungen in Form von z.B. bezahltem Essen an der Schule nachdenken.

 

[Relict]

@keshkau

Ich war vor der Wende nur einmal drüben und weiß nur, dass es die Hölle war. Allein der Abgasgestank von wenigen Trabbis war unerträglich. Und im Restaurant mussten wir anstehen bzw. bekamen Stress, als wir zu fünft an einen Tisch mit vier Stühlen gingen und einen Stuhl vom leeren Nachbartisch dazu holten. Super Lebensgefühl!

Naja alles eine Frage der Gewohnheit. Ich musste im Osten nie im Restaurant anstehen. allerding kam man in die Valuta-Dinger als unterpivilegierter Ostbürger garnicht erst rein (maximal mit vitamin B oder Devisen) und in die für ostbürger sehr teuren Hotelrestaurants nur mit Voranmeldung. Und nicht zu vergessen. Man kannte als Ostbürger keinen Vergleich bzw nur zu noch schlechteren anderen Ostblockstaaten. ^^ und fand es daher nicht so krass, sondern völlig normal und allemal besser als die noch "wilderen" zugänglichen Staaten. eben alles eine Frage des persönlichen Standpunktes.


Ich bin auch für Sachleistungen, statt mehr Geldbezüge für Familien mit Kindern. Nahrung, Kleidung, Schulmaterial, sowie Schul- und Freizeitgutscheine.
Die Leute, die in den Mülltonnen wühlen, sollte man aber auch nciht pauschalieren. Klar dient es - abgesehen von Obdachlosen und gescheiterten Existenzen aus welchen Grund auch immer - der Einkommensaufstockung.
Aber auch ein Hartz-IV Empfänger sehnt sich ab und zu nach etwas mehr Lebensqualität und für ihn pers. Luxus, einem Sinn im Leben, will eben nicht ausschliesslich nur durch Wohnen, Billig-Essen, Arbeitssuche und schlafen wie ein willen- und bedürfnisloses Schwein im Dreck hausen. Saufen ist oft auch eine Folgeerscheinung daraus. Aber keine Mehrheit. Mit 345 Euro kommt man nicht weit, wenn noch Strom und sonstige Ausgaben davon abgehen.

 

[OMaOle]

Ich denke dem Großteil der ehemaligen Ostbürger geht es bedeutend besser als früher, nur sind natürlich auch die Ansprüche gestiegen und wenn mann weiß das für manche Arbeit im Westen noch bedeutend mehr gezahlt wird als hier ist man eben unzufrieden.
Ich gebe auch nicht soviel auf die Umfragewerte, die da sagen das über 20% der Ostdeutschen die Mauer wiederhaben wollen. Wenn es denn soweit käme wollten die Leute bestimmt nicht zurück und die handvoll die es wirklich will fällt nun wahrlich nicht ins Gewicht.

 

[KL0k]

@ adam_smith

mir kochte mehrfach der kopf, als ich die diskussion sah. und halte ich ansich für gute vorschläge die du da machst. allerdings undurchdachte.. und stellt sich mir da die frage, wie weit das noch vom so geächteten und als kommunistisch verschrienem programm der linken partei anvorbei zielt, wenn es jetzt heisst das die eigene untere schicht der bevölkerung nun "hilfsgüter statt geld" erhält. und zum anderen stelle ich den tatsächlichen nutzen in frage.
wenn man das konsequent in gedanken fortsetzt, kann man bald die sozialschwächeren schon an der kleidung erkennen. und ist das sinn und zweck des ganzen?
es ist ja so schon schlimm genug das immer mehr menschen bzw familien am existenzminimum knabbern, aber das muss man dann doch nicht auch noch optisch zur schaustellen.

PS: das mit dem bezahlten essen finde ich ne gute idee. allerdings.. man muss sich mal vor augen führen wie weit es schon in einem land gekommen sein muss, über so etwas nachdenken zu müssen, wenn wir unseren eigenen nachwuchs unterstützen müssen wie 3te welt länder.

 

[Mosla]

Da hier gerade eine Diskussion über Ostdeutsche losgebrochen ist, kann ich da natürlich nicht anders und muss meinen ostdeutschen Senf dazugeben:

Ich habe in der DDR gelebt und genug Spaß in den 80ern gehabt, ohne Stasi oder sonstige Gleichschaltung. Horrovideos auf raubkopierten VHS-Kassetten gesehen, sehr oft Discos besucht, wo nicht ein einziger Osttitel lief, sondern nur Funk, Soul oder Pop (natürlich immer die aktuellen Titel).
Klar war manche Lebenssituation den Umständen entsprechend beschissen, trotzdem haben wir das Beste für uns Jugendliche daraus gemacht und es hat funktioniert.

Ich möchte auf jeden Fall keine Mauer zurück. Die, die sie wiederhaben wollen, sind altersmäßig jenseits der 60 und leben eh nur in ihrer Vergangenheit. Mir passt auch vieles nicht, was gegenwärtig in Deutschland geschieht (was jeder schon bei mir bemerkt hat), trotzdem kein Grund für mich, die DDR zu reanimieren. Das nützt uns auch nichts.

 

[keshkau]

Wenn die Zahl von OMaOle stimmt und sich nur 20 % der Ostdeutschen nach der Rückkehr der Mauer sehnen, dann scheinen immerhin bis zu 80 % mit dem Fall der Mauer mehr oder weniger zufrieden zu sein. Das ist kein schlechter Wert.

 

[smacked2]

Fragwürdige Schlussfolgerung. Jaja Statistiken lassen sich immer so interpretieren wie man sie gerade braucht um die eigene Meinung zu "untermauern"

 

[OMaOle]

Ja smacked2, das ist das Problem in Deutschland die Mauern in den Köpfen abzureißen ist schwieriger als die Mauern aus Beton zu verschachern. Nun ist das weder neu noch von mir stimmt aber und ist aktueller denn je.

Wenn man der Frage wie es Deutschland geht nachgehen will so stellt man eben sehr schnell fest das zu den Mauern von damals neue dazu gekommen sind.


Regionale Unterschiede gibt es ja auch nicht nur von Ost nach West oder umgekehrt sondern auch von Nord nach Süd.

Wer sein Leben lang in der DDR gelebt und gearbeitet hat will sicher auch nicht ständig hören dass alles im Osten Scheiße(Entschuldigung) war, aber genau das wird ja immer wieder gern herausgestrichen.

Außerdem ist es vor allem für die Politik immer wieder ein schönes Thema um einen Sündenbock für die allgemeinen Probleme des ganzen Landes zu haben, ist ja auch bequem.

Letztlich will ich als gelernter DDR-Bürger sagen, dass alle Generationen vor mir und das sind ja viele sehr viel mehr Probleme mit der Wende haben als wir, die wir 1989 so um die 20-25 Jahre und jünger waren.
Das makabere an der Sache ist halt nur das die welche die Hauptinitiative seinerzeit ergriffen haben, nämlich unsere Eltern nun die Loser der Nation sind.

Daran ändert eben auch eine Kanzlerin aus dem Osten nichts, leider.

OMaOle

 

[keshkau]

Das ist in der Tat eine makabre Entwicklung für die Revoluzzer aus dem Osten. Ich als Westler sehe als eine der Triebfedern der Wende den Wunsch nach Freiheit (Reisefreiheit, Meinungsfreiheit usw.). Im Osten wird es daneben auch der Wunsch nach mehr Wohlstand gewesen sein. Und während man im Westen zwar auch die schöne, reiche Welt aus dem US-Fernsehen kannte, lebte man doch immerhin unter "realen" Bedingungen, die eben oft nicht so goldig waren wie "Dallas" oder "Denver" es vorgaukelten.

Für jemanden in Ostdeutschland war dieser Bruch zwischen Traumwelt und Realität vielleicht nicht so deutlich absehbar, eben weil man den direkten Vergleich nicht hatte. Da gab es neben dem großen Staunen nach der Maueröffnung (volle Läden, schicke Autos usw.) sicher auch die Ernüchterung, dass in Westdeutschland nicht alles aus Gold ist.

Nun lebten im Osten ca. 17 Mio. Menschen unter zum Teil mardoen Bedingungen und die Wirtschaft war ebenfalls am Ende und nicht konkurrenzfähig. Dass es nach der Maueröffnung im Osten aber dermaßen bergab gehen würde, hat man auf beiden Seiten wohl nicht geglaubt.

Mittlerweile hat sich immerhin die Infrastruktur in Ostdeutschland rapide verbessert. Jetzt fehlen "nur noch" die Jobs, die nicht in Sicht sind. Und die Jüngeren wandern in großer Zahl in Richtung Westen, weshalb es außerhalb der Ballungszentren wohl keine Zukunft dort gibt.

 

[Relict]

@keshkau
Ja die Ernüchterung kam wie ein Schock im Osten nach der ersten Euphorie durch glitzernde Konsumpaläste, 100-DM Willkommensgeschenk und den tollen Autos auf Super-Strassen und sanierten Häusern mit der Schließung der Betriebe. Auf einmal hatte man kein Geld mehr für die ganzen neuen Glitzer-Sachen, die es nun zu kaufen gab. An Luxus gewöhnt man sich nunmal schneller, als umgekehrt. Auf einmal war man ohne Geld überhaupt nichts mehr, weiterhin allerdings das üppige Konsumangebot um einen herum, was einen geradezu aufgedrängt wurde, für jedermann ohne Vitamin B erreichbar.
Als Westdeutscher ist das sicherlich schwerer nachzuvollziehen, man kannte es ja nie anders, für Ostbürger war es aber nicht nur ein Wirtschaftswechsel, sondern ein kompletter Systemwechsel. Schulsystem, Bürokratie, Gesetze, einfach ALLES. (außer das grüne Ampelmännchen und der Abbiegerpfeil ^^)
Vllt. kann man es so erklären, angenommen, wenn es zur Wende genau anders herum gekommen wäre, also der Westen von jetzt auf gleich ohne Widerrede entprivatisiert, verstaatlicht und sozialistsch geworden wäre. Wäre bestimmt so manchem Westbürger ziemlich schwer gefallen, sich im total anderen Gesellschafts und Wirtschaftssystem sofort zurechtzufinden/ abzufinden und das ohne Eigenkapital.

Auch im Westen bröckeln in vielen Gebieten bereits die Industriezweige und steigt die Arbeitslosigkeit. So groß sind die Unterschiede in eingen Gebieten auch nicht mehr. Es gleicht sich an, leider zum negativen. Das hat aber andere Ursachen, eben aktuelle und globale.
Wenn die Fördermittel sinnvoll und effizient verteilt würden und auch (relativ betrachtet) vermögensschwächere Ostbürger mehr Startkapital von Staat und auch Banken! erhalten könnten, dann würde sich evt. schneller was tun. So hängt man weiterhin am Tropf des Westens mit allen Konsequenzen.
Allerdings sollte man auch nicht vergessen, selbst Bayern hat bis 1989 Transfers über den Länderfinanzausgleich bezogen, war also 40 Jahre Nehmerland. Wie sollen da die Länder der Ex-DDR das in weniger als 40 Jahren schaffen? Und das noch dazu in der heutigen Zeit.

 

[OMaOle]

Mittlerweile hat sich immerhin die Infrastruktur in Ostdeutschland rapide verbessert. Jetzt fehlen "nur noch" die Jobs, die nicht in Sicht sind. Und die Jüngeren wandern in großer Zahl in Richtung Westen, weshalb es außerhalb der Ballungszentren wohl keine Zukunft dort gibt.

Das mag wohl im großen und ganzen so stimmen, aber auch in den Ballungszentren gibt es noch viel Unbill und Verschwendung .

Wenn ich nur das allseits bekannte Brückenprojekt in Dreden sehe, wo es nun um Fledermäuse und wasweiß ich noch alles geht, frage ich mich ob es das ist was man Heute unter Demokratie versteht, teuer ist sowas auf alle Fälle und es kostet unser aller Geld.

Ergo es scheint Deutschland doch noch zu gut zu gehen, denn sonst wäre sowas nicht möglich.

 

[Relict]

Ergo es scheint Deutschland doch noch zu gut zu gehen, denn sonst wäre sowas nicht möglich.

Das Problem ist das System und die Bürokratie. Auch wenn wenig Geld da wäre, das vorhandene Geld würde nicht effizienter verteilt werden. Es schert sich einfach keiner drum, bzw. es scheinen darüber zuviele Köche mit jeweils zuviel Macht und Einfluß zu entscheiden, die den Brei im gesamten verderben. Und wer zahlt die Zeche? Die Schwächsten der Gesellschaft, nicht die Verantwortlichen.

 

[OMaOle]

Da hast Du recht Relict, zumal in der Politik sehr selten den Verantwortlichen was passieren kann.