Wie gehts Deutschland?

[Jace]

HALLO? Was ist dein Problem?
Ich habe NIE gesagt, dass alle oder viele Arbeitslose so sind. Ich habe nie gesagt, dass Arbeitslose es sich gut gehen lassen. Ich habe vllt angedeutet, dass Hartz IV gar nicht so wenig ist, im Vergleich zu den Zahlungen in anderen Ländern. Ich habe KEINEN Fernseher, also kann ich auch gar keine Hirngespinste aus dem Fernsehen haben.
Alles worum es ging, war eine Diskussion mit kl0k, bei der ich meinte, dass Leute die keine Arbeit haben.. keine Arbeit wollen und Faulenzen, besser das Land verlassen. Zumindest im Interesse der Gesellschaft im Land.
Dabei haben wir über die Definition von Jammerern gestritten.

Ich verstehe NICHT, warum du jetzt kommst und versuchst mir zu erzählen, wie arm und bedürftig ALG Empfänger doch sind und absolut nichts für ihre Situation können. Es ist mir ehrlich gesagt momentan scheiß egal und hat niemals eine Rolle in meinen Posts gespielt.. zumindest bis jetzt.

Von mir aus können wir darüber reden. Das ist ein wichtiges Thema und eine gute Diskussionsgrundlage. aber ich krieg nen verdammten Hals wenn du mir vorwirst Arbeitslose/etc als faules Pack zu bezeichnen, wo ich nichtmal die wirklich faulen Arbeitslosen, die null Bock auf Arbeit haben, so tituliert habe.

 

[Relict]

Alles worum es ging, war eine Diskussion mit kl0k, bei der ich meinte, dass Leute die keine Arbeit haben.. keine Arbeit wollen und Faulenzen, besser das Land verlassen. Zumindest im Interesse der Gesellschaft im Land.

Kurze Frage, was ist denn das Interesse der Gesellschaft im Land?

Ich muss aber auch zugeben, dass eure Posts auch auf mich den Anschein, den Shader darlegte, hatten. Vllt. wars nicht so gemeint, aber es ist auch falsch Minderheiten aus dem Land befördern zu wollen, sich den Problemen also nicht stellen wollen. SO einfach sollte man sichs dann doch nicht machen. Das erinnert nicht nur an dunkle Kapitel, sondern andere Länder haben ihre eigenen Leute, Sorgen und Problem und brauchen unsere ganz bestimmt nicht.

Wenn ihr so cool drauf seid, dann diskutiert hier sowas nicht rum, sondern handelt, ansonsten jammert ihr auch bloss, auf eure Art. Nicht bös gemeint.

 

[Jace]

Den Ursprung hatte die Diskussion als er meinte "wenns dir hier nicht gefällt, hau ab" sei eine pöbelhafte Antwort, weil es sich nur um eine Verlagerung des PRoblemes handelt.
Schließe ich mich an.. aber eine bessere Lösung als auf der faulen Haut zu liegen, ist es immer noch. Da zumindest die Gesellschaft, die den Arbeitslosen weniger hat, besser dran ist.

Ich habe nie gesagt, dass es ne gute Lösung ist oder ich es so will. Ganz im Gegenteil.. um es mal überspitzt auszudrücken. Die Menschheit wird entweder zusammen in Wohlstand leben oder zusammen untergehen. Da bringt die Verlagerung von "Problemen" auch nichts, wie du sagtest. Ich denke mal, in dem Punkt sind wir uns einig.


Du sagst zwar, dass es nicht böse gemeint ist, aber dein Post hat doch einen bissigen Unterton oder? Wir halten uns nicht für cool oder überlegen.. wir legen unsere Meinungen da. Dafür existiert das Forum. Ich könnte dir ja jetzt auch vorwerfen dich für cool zu halten.. schließlich implizierst du ja, dass du besser bist als ich oder kl0k, da wir nur leere Schwätzer sind und du anscheinend nicht..
Das hast du nicht gesagt, ich weiß.. aber diese Andeutung ist da.

 

[Relict]

@Jace
Mit dem bissigen Unterton sind wir uns übrigens auch einig, beruht ja auf Gegenseitigkeit.

Die Frage ist nicht, ob die Gesellschaft ohne Arbeitslose besser dran wäre (das sollte klar sein, zumindest bei der derzeitigen Gesellschafts- und Wirtschaftsform), sondern ob sie sich Arbeitslose leisten kann und vorallem wie sie die Ursachen angeht, Armut und Arbeitsloskeit zu verhindern, ja auch gelegentliches Schmarotzertum. Daran messe ich eine Gesellschaft und genau hieran scheitert sie. Wohl dem, wer noch eine Arbeit hat oder seine auch behält.

Alles aus dem Land zu werfen, was gerade nicht passt ist definitiv der falscheste Weg.
Im Osten baute man eine Mauer, damit die Leute nicht raus konnten, jetzt baut man ein Rutsche, damit sie schnellstens abhauen ? Merkwürdige Ansichten.

Und nein es war tatsächlich nicht bös gemeint, sollte nur rüberbringen: Das was ihr könnt können auch andere. Oder anders gesagt Wie Du mir, so ich Dir. Wer austeilt muss auch einstecken können.

 

[Jace]

Fuck fuck fuck.. man schreibt nen Text und kurz vorm absenden schmiert Firefox ab.


Blablabla.. Gesellschaft ohne Eigennutz = niederer Wesen und unnatürlich für höher entwickelte Wesen. Man will nur seine eigenen Gene weitergeben oder nahverwandte GEne schützen. Deswegen auch Herden oder so.
Trotzdem ist das was gutes. Schließlich ist es leichter, die SChwachen abzustoßen als sie zu halten und das zeigt wirklich den Wert einer Gesellschaft oder zumindest ihre Fähigkeiten.
Stellt sich aber die Frage, ob es intelligent ist, zu jedem Preis den Schwachen zu helfen, auch wenn die Gesellschaft das nicht verkraftet. Ist in Deutschland zum Glück nicht der Fall. Leider ist es nicht ganz so einfach. Man kann dem kleinen Mann eher was wegnehmen als großen Firmen. Die können sich leichter verdrücken und dann hat man das Dilemma. Alles bekannt..

Darum gehts ja auch gar nicht.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass man Leute aus dem Land schmeißen sollte. Alles worüber ich mich geäußert habe, war der materielle Nutzen für die Gesellschaft, falls man das tut. Ich habe weder gesagt, dass sei eine gute oder wünschenswerte Lösung noch dass ich das befürworte.. ok.. negative Seiten habe ich auch nicht genannt, dass es vllt den Eindruck erweckt hat, dass ich es gut finde.. aber ich hoffe mit dem Post ist das endültig vom Tisch.

 

[Relict]

@Jace
Es ist genug Geld da, glaub nicht die Lügen der Regierenden & Friends, es nur sehr schlecht und ungerecht verteilt. Soviel zum nicht leisten können. Zwischen Wollen und Können ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Desweiteren warum haben wir denn Schwache? Wir haben sie doch selbst produziert, durch unsere Gesellschaft und (Miss) Wirtschaft. Also sollten wir auch gefälligst das dafür nötige Verantwortungsbewusstsein aufbringen. Wer A sagt muss auch B sagen.
Davon abgesehen sind nicht die Schwachen unser wirkliches Problem, die sind nur ein Symptom ein kranken Gesellschaft, sondern die starken, genauer gesagt die Reichen und Mächtigen sind die Ursache - Die machen das System kaputt und unterwandern es zu ihrem Vorteil, nicht die Schwachen, die baden es dann nur aus!

Und was ist wenn Du mal krank, arbeitslos, arm oder unbegehrt wirst? Lebensunwertes, unnützes Leben, raus mit Dir? Das kann es einfach nicht sein. Schon der Gedanke daran ist sträflich. Aber den Gedanken hast Du ja nie geäussert, also vergessen wirs einfach.

 

[Lost_Byte]

@Relict: Deine Aussage hört sich stark nach kommunismus an: Die Reichen sind die bösen, man sollte das Geld gleichmäßig verteilen (ich wage es nicht in diesem Zusammenhang von gerecht zu sprechen),...


Es gibt 2 grundlegende Prinzipien: Das Leitungsprinzip und die Verteilungsgleichheit.

Nach dem Leistungsprinzip bekommt jeder so viel, wie er für die geleistete Arbeit verdient. Das heißt: Hochqualifizierte Arbeit wird besser bezahlt, als Stempel auf Papiere drücken.

Nach der Verteilungsgleichheit bekommt jeder gleich viel. Das ist dann aber der Tod jeder Marktwirtschaft. Warum soll ich 40 Stunden die Woche arbeiten, wenn ich bei halbtags genau so viel bekomme? Oder vielleicht geh ich auch gar nicht arbeiten.

und Relict: zu deiner letzten Aussage: Guck aml in die USA: kein soziales Absicherungssystem. Deine Horrorvision ist dort Realität. In Deutschland haben wir aber ein soziales Absicherungssystem, nur, dass es hier Pflicht ist und sich alle darüber beschwehren.

 

[Relict]

@H€553
Das bezog sich auf das dauernde Rumgebarme und folglich Gekürze oder Steuererhöhen von Staatsseiten aus. Bestes Beispiel A-Amt: voriges Jahr: 11 Mrd Überschuss produziert, in diesem sinds auch schon wieder 2 Mrd. Eur.
Kurz und gut, es wird viel zu viel Geld verschwendet oder ungerecht verteilt. Der Bund der Steuerzahler kann davon ein Lied singen. Oder die steigenden Energiepreise, Oligopole.

Zum Tod der Marktwirtschaft: Es gibt verschiedene Möglichkeiten Marktwirtschaften zu betreiben. Auch ohne Kapitalismus, besser gesagt mit eingeschränktem nach oben begrenzten Finanzmarkt, Zwangreinvestition, Kapitalverklumpung usw..
Hatten wir hier aber alles schon zig mal an andere Stelle durchgekaut. (glaube letztens in der Mindestlohndebatte?)

Soziales Absicherungssystem: Ja noch bzw. zunehmend nur noch rudimentäre Reste. Wir haben auch ein tolles Gesundheitssytem, nur krank werden darf man darin nicht. ^^

 

[Lost_Byte]

Um mal nen paar neue Aspekte in diese Diskussion zu bringen:
1)
Verdienst/Vermögen
Das durchschnittliche Nettovermögen stieg in den letzten Jahren an
1993: 121100€/Haushalt (Brutto) 106200€/Haushalt (Netto)
2003: 161300€/Haushalt (Brutto) 133400€/Haushalt (Neto)
Jetzt werden einige behaupten, dass nur die Reichen reicher geworden seien, aber auch der Median stieg an:
1993: 35600€/Haushalt (Brutto) 32400€/Haushalt (Netto)
2003: 67000€/Haushalt (Brutto) 49800€/Haushalt (Netto)
(Seite 84)

um zu untersteichen, dass nicht nur die Reichen reicher geworden sind, sondern auch die Ärmeren: Der Ginikoeffizient
1993:0,665
2003:0,675
(je näher dieser an 1 ist, desto gleichmäßiger ist die Verteilung)
(Seite 89)

Auch wenn man sich die Nettovermögen in veschiedenen millieus ansieht, so bemerkt man, dass lediglich die Arbeitslosen weniger haben, als zuvor. Dies ist in Hartz4 aber auch so beabsichtigt, da seitdem jeder zunächst einal sein Privatvermögen opfern muss, bevor er staatlich subventioniert wird.
(Seite 91)

Auch der durchschnittliche Verdienst ist im Zeitraum von 1993 bis 2003 um ca. 10% (Netto) gestiegen (Seite 126)

Selbst die Erwerbstätigen Anzahl stieg von 1998 bis 2004 (sowohl absolut, wie auch relativ)
(Seite 159f)

2)
Politisches Interesse der Bürger
Ich finde, dass dieses wichtig für den Erfolg eines Landes ist. Daher finde ich es auch gut, dass 2002 3,3% mehr Leute zu den Wahlen gingen als 1990. Besonders unter Jungwälern nahm die Wahlbereitschaft zu (um 6,1%)
(Seite 238)

3)
Investitionen in die Zukunft
Kinder sind die Zukunft des Landes. Um so erfreulicher ist es doch, dass der Staat mal an der richtigen Stelle ausgibt: der Bildung. So wurden 1995 noch ca. 7,5Milliarden € für Bildung ausgegeben, 2005 aber ca. 10 Milliarden. Das ist zwar nicht direkt ein Zeichen dafür, dass es Deutschland gut geht, aber, dass ein Schritt in die Richtung getan wurde, Deutschland zu verbesern.
(Seite 291)

Das zeigt sich auch daran, dass es immer mehr Studenten gibt:
1999: 28,5%
2003: 35,7%
(Seite 300)


Alles genauer nachzulesen in:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/docs/Lebenslagen in Deutschland_EndBericht.pdf
Als Seitenanzahl habe ich nicht die vorgeschriebenen Seitenzahlen genutzt, sondern die, die mir der Foxit Reader anzeigte.

 

[OMaOle]

Das sind ja alles sehr schöne Zahlen, nur sagen eben 10 Mrd Euro nur die Summe an die ausgegeben wird, nicht aber wie sinnvoll.
Mehr Studenten heißt eben nicht automatisch auch bessere Absolventen, ihr könnt mich gerne Korrigieren, aber Quantität ohne entsprechende Qualität ist sinnlos.
Ich denke, solange die Qualität der Bildung insgesamt nicht steigt, und zwar enorm, führt das über kurz oder lang dazu, dass es Deutschland bald nicht mehr gut geht.

In Sachen Gesundheit und allem was damit in Zusammenhang steht gebe ich Relict recht. Meine Frau hat sich die Augen lasern lassen für schlappe 3500€, da war man aber plötzlich freundlich und zuvorkommend, ging ganz ohne Wartezeiten. Und da sage noch mal einer wir hätten keine 2-Klassengesellschaft.

OMaOle

 

[keshkau]

Zu Punkt 2 (Politisches Interesse):

Die Wahlbeteiligung bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt sank im Jahr 2006 auf 44,2 Prozent, wogegen sie 2002 noch bei 56,5 Prozent lag. Bei den Kommunalwahlen 2004 betrug sie sogar nur 42,2 Prozent (1999: 49,5 Prozent). Die allgemeine Entwicklung ist auch nicht viel besser, wenn man das Niveau berücksichtigt, das noch bis Anfang der 80er-Jahre gehalten werden konnte:

http://www.bpb.de/wissen/C11SZM,,0,Wahlbeteiligung_nach_Altersgruppen_1953_%96_2002.html

 

[OMaOle]

Und so kann man sich mit Zahlenspielen alles schön reden oder eben nicht je nach Blickwinkel.

Nur lösen Zahlen allein nicht Deutschlands Probleme, ganz im Gegenteil sie verwischen sie nur und führen zu nichts, da die Voraussetzungen meist unterschiedlich sind gerade bei Landtagswahlen gibt es doch große territoriale Unterschiede.

 

[Relict]

@OMaOle
Sehe ich ähnlich. Zahlen sagen nichts. Auch jetzt ist zb. die Arbeitslosenquote gerade ein klein weinig gesunken, wird ja z.Z. gross angepriesen. Schaut man mal in die Schicksale dahinter, bemerkt man schnell, dass viele in unterbezahlte Drecksjobs zwangsvermittelt wurden. Aber sie sind ja nicht mehr arbeitslos, dennoch weiterhin arm. Das alles sagen einem aber die blanken Zahlen natürlich nicht.

Und wenn dann selbst "lediglich" die Arbeitslosen weniger hätten, als zuvor, das wirkt sich dennoch auch auf die Konjunktur im Umfeld von solchen Brennpunkten aus, besonders im Einzelhandel. Was man nicht hat, kann man nunmal nicht ausgeben. Der Teufelskreis sollte klar werden.

Auch der durchschnittliche Verdienst ist im Zeitraum von 1993 bis 2003 um ca. 10% (Netto) gestiegen

Man sollte auch dabei nicht vergessen. Die Energiekosten & Friends sind in diesem Zeitraum auch mindestens um 30% gestiegen, während die sozialen Sicherungssysteme stark rückläufig sind. ^^
Was nützen einem da 10% mehr Netto-Lohn?

 

[OMaOle]

Die Arbeitslosenquote ist auch so eine Sache, in Sachsen waren zum Beispiel im August mehr Menschen arbeitslos, aber wen juckts wenn man selbst nicht betroffen ist kann man ja süffisant darüber hinwegsehen.
Das dahinter ne Menge Einzelschicksale verborgen sind und es den Leuten sch...egal ist ob es Deutschland gut geht kann auch verstehen und ich bin froh, dass wir da einer Meinung sind.

OMaOle

 

[Lost_Byte]

@OMaOle
Man sollte auch dabei nicht vergessen. Die Energiekosten & Friends sind in diesem Zeitraum auch mindestens um 30% gestiegen, während die sozialen Sicherungssysteme stark rückläufig sind. ^^
Was nützen einem da 10% mehr Netto-Lohn?

Energiekosten sind aber nicht die einzigen Kosten, die man zu begleichen hat. Du berücksichtigst dabei auch nicht, dass die Ökosteuer auf dem Benzin nicht nur in die Staatskassen läuft, sondern letztendlich auch zurück zum Bürger fließt, da diese dazu dient die Lohnnebenkosten zu senken.
Elektroartikel sind zum Beispiel in der gleichen Zeit erheblich billiger geworden. Auch Kommunikation ist heute nicht mehr so teuer.
Und wenn man mal vom Netto ins Brutto geht: Selbst die Steuern wurden gesenkt.


Vielleicht ist die Armut einiger Leute ja nicht durch höhere Kosten für die Sachen verbunden, sondern mit dem falschen Umgeang mit dem Geld.

 

[Relict]

Dennoch überzeugt mich das nicht. Auch die Miete ist bei mir in den letzten 10 Jahren deutlich gestiegen. Da retten einem auch die günstigeren Elektrogerätepreise nicht unbedingt. Und die Energiekosten sind wohl drastischer gestiegen, als dass davon was in in irgendeiner proportionalen Form zurück zum Verbraucher floss. Auch die angeblichen Steuersenkungen gleichen eher einer schlechten Umverteilung oder versteckten Erhöhung, als echtem Mehrwert beim Verbraucher. Ähnlich bei Rente (selbst die ~2 Euro Erhöhung sind eher ein Hohn), KK-Zuzahlung/ Leistungskürzung, Wegfall von Vergünstigungen (zb. EH-Zulage) usw. usf.
Das alles wiegt die durchschnittlichen 10% Nettolohnsteigerung mit Sicherheit nicht auf.
Will hier sicher nicht alles total schwarz malen, habe nur die andere Hälfte der Wahrheit auch noch ergänzend erwähnt, welche ja gern weggelassen wird und somit sehr oft einen ganz falschen Eindruck suggeriert.

 

[Lost_Byte]

Ich gab auch zu, dass es auch negative Entwicklungen gibt, aber die habe ich absichtlich weggelassen, damit mal diese Jammerpolitik hier verschwindet. In dem Dokument stand zum Beispiel auch drin, dass die Veschuldung zugenommen hat. Auch betrug die Inflation in dem Zeitraum ca. 20%.
Aber da sieht man mal, wie Wahlkampf betrieben wird...

 

[OMaOle]

Ob die höchste Inflationsrate der letzten Jahre immerhin 2,5% letzten Monat ein gutes Zeichen ist weiß ich nicht, die Ausreden dafür sind ja mannigfaltig, da muss der teure Euro herhalten und der trotzdem ständig steigende Kraftstoffpreis, von Lebensmitteln will ich gar nicht erst anfangen.

Ich hab gestern erst gesehen wie preiswert dagegen LapTop s geworden sind, aber wer kann die zu sich nehmen?

Auch eine Senkung der Arbeitslosenquote auf 8,4% letzten Monat ändert wohl nichts an den großen Problemen die Deutschland hat.

 

[Unyu]

Auch jetzt ist zb. die Arbeitslosenquote gerade ein klein weinig gesunken, wird ja z.Z. gross angepriesen.

Zumindest in der Statistik.

Wenn man wollte kann man leicht 10Millionen zählen, aber hey das will niemand im Moment.

 

[smacked2]

Genau aber auch nur in der Statistik. Von der Statistik erfasst werden aber unter anderem nicht mehr die

• 7,4 Millionen Menschen die ALGII beziehen
• Ein-Euro-Jobber mit mehr als 15 Wochenstunden
• Ausbildungsplatzsuchende
• Erwerbstätige im Niedriglohnbereich die zusätzlich ALGII bekommen

Weitere Minuspunkte sind, daß Deutschland im Europavergleichnach wie vor die höchste Langzeitarbeitslosigkeit hat und daß die Hälfte aller neuen Stellen laut BA nur Teilzeitjobs sind.

Es wird also sehr viel getrickst bei dieser Statistik um der Regierung "Erfolgsmeldungen" zu verschaffen. Dummerweise glaubt das dann auch noch jeder